Identifizierung eines klassischen Stücks

Youtube schrieb:

Unfortunately, this UMG-music-content is not available in Germany

Apalone schrieb:

sind in der Tat extra für einen Soundtrack (welchen?) komponiert worden oder Auszüge eines klassischen Stückes?

Hallo,
von Yann Tiersen der Titel Comptine d´un autre été : L´après midi.
Interessant was hier immer wieder von Fragestellern für Klassik gehalten wird. Naja solange mal nicht ein Instrumentalstück von Giorgio Moroder oder Dieter Bohlen kommt geht es noch.
gruß
Thomas

Thomas133 schrieb:

.....Interessant was hier immer wieder von Fragestellern für Klassik gehalten wird.....

warum soll das kein klassisches Stück sein?!? Irgendwelche Stilelemente, die dagegen sprechen?

Apalone schrieb:

Thomas133 schrieb: .....Interessant was hier immer wieder von Fragestellern für Klassik gehalten wird..... warum soll das kein klassisches Stück sein?!? Irgendwelche Stilelemente, die dagegen sprechen?

Den "Klassik"-Begriff hier zu diskutieren, wollen wir lieber nicht anfangen.

Ich habe mir soeben die Youtube-Datei angehört.

Das ist ödes Zeug, das sich auch ein Computer ausgedacht haben könnte, den man mit einer Handvoll Parametern gefüllt und dem man eine Sekunde Zeit zum Nachdenken gegeben hat. Drei unterschiedliche Alberti-Bassfolgen, drei Melodietöne, zwei Perkussionsfiguren, und das Ganze unter Strom gesetzt ...

So ähnlich wie wenn man das, was übrigbleibt, nachdem der Gartenteich ausgetrocknet und die Katze drei Tage lang drum herumgestrichen ist, als "echten Koi-Karpfen" bezeichnen würde.

Wolfgang

@ Apalone
Als Klassik-Unerfahrener sollte man nicht den Fehler machen alles als Klassik zu halten das sich etwas von der üblichen Pop/Rock-Mainstream-Musik vom Klang her abhebt. Was dagegen spricht? Ständig auf 4 Akkordfolgen immer und immer und immer wieder rumzureiten und darauf halt ein paar einfache Motive zu variieren ist nicht sonderlich typisch für Klassikstücke, Nicht das ich es als Filmmusik für sich schlecht bewerten würde, da gibt es genug das ich viel schlechter finde aber Klassik hat im Regelfall mehr Tiefgang, Detailreichtum und Abwechslung. Hoffe das genügt zur Erklärung ansonsten kann ich nur empfehlen sich selbst tiefergehend mit klassischen Klavierstücken zu beschäftigen und versuchen die Unterschiede wahrzunehmen.

Thomas133 schrieb:

@ Apalone Als Klassik-Unerfahrener sollte man nicht den Fehler machen alles als Klassik zu halten das sich etwas von der üblichen Pop/Rock-Mainstream-Musik vom Klang her abhebt ..... Hoffe das genügt zur Erklärung ansonsten kann ich nur empfehlen sich selbst tiefergehend mit klassischen Klavierstücken zu beschäftigen und versuchen die Unterschiede wahrzunehmen.

Wer sagt denn, dass ich ein Klassik-Unerfahrener bin? Eine klare Definitionsabgrenzung, warum vorliegendes Musikstück keine Klassik sein kann, ist bisher noch nicht geliefert worden.

Warum ist den bsp. "Für Elise" Klassik, das Vorliegende aber nicht?!?

Sorry, "Für Elise" ist zweihundert Jahre alt, bedient sich der Mittel seiner Zeit, ist wahrlich kein Meisterwerk, sondern ein Schlager, und es ist dennoch zehnmal interessanter als die Nummer von oben. Schau Dir einfach nur die Noten an. Was an Deiner Nummer banal ist, wurde Dir doch von Thomas und mir erklärt.

Wenn Du die gebrochenen Dreiklangsbässe für ein klassisches Mittel hältst, hast Du ja sogar Recht, aber man konnte damals nicht und man kann umso weniger heute anspruchsvolle Musik schreiben, indem man drei modulierte Bässe dieser Art aneinanderreiht, einen Rhythmus setzt und drei Töne Melodielinie hinzufügt. Das sind von mir aus klassische Bausteine, was aber herauskommt, ist wertlos, wie die Überreste vom Koi-Karpfen eben ...

Wolfgang

Hallo,
ich finde das Thema recht spannend, gerade weil ich ohne großartiges Musikwissen dennoch Musik gerne verstehen und beurteilen können möchte, zumindest ein wenig.

So bin ich erstmal froh, dass ich nach dem Anhören dieses Stückes auch den Eindruck habe, dass das nichts sonderlich Komplexes ist. Prima, ich entwickle mich zum Fachmann.

Interessant finde ich dabei, dass das Stück irgendwie ziemlich gut klingt. Am Ende bedeutet das vermutlich, dass es unglaublich viel Musik geben muss, die etwas besser gemacht ist als diese hier und die noch besser klingt, bei der ich aber nicht raushören kann, dass sie unterm Strich immer noch "billig" ist...

Grüße, fuchs2

Interessant finde ich dabei, dass das Stück irgendwie ziemlich gut klingt. Am Ende bedeutet das vermutlich, dass es unglaublich viel Musik geben muss, die etwas besser gemacht ist als diese hier und die noch besser klingt, bei der ich aber nicht raushören kann, dass sie unterm Strich immer noch "billig" ist...

Natürlich! Das ist alles eine Frage der Hörerfahrung und irgendwann auch des Geschmacks! Und mit Sicherheit kann man weder irgendjemanden dazu zwingen, nur "Wertvolles" zu hören, noch kann das vermutlich irgendjemand von sich behaupten.

Wenn ich eine späte Klaviersonate von Beethoven mit der "Elise" vergleiche, dann ist der Wertunterschied wahrscheinlich weit größer als der zwischen der "Elise" und dem Yann Tiersen. Dennoch wird mich niemand mit dem Argument des Wertes daran hindern können, "Elise" oder Tiersen gerne zu hören. Ich gestehe allerdings ebenso gerne ein, dass ich viel, viel mehr persönlichen Gewinn daraus ziehe - emotionalen, intellektuellen -, wenn ich die späte Sonate höre. Aber dazu braucht es Erfahrung und - Arbeit. Die Freude kommt dann von selbst.

Vielleicht war meine Reaktion bezüglich des "Klassik"-Begriffs auch zu harsch. Es hat aber keinen Sinn, in ein paar Sätzen das Wesen klassischer Musik erklären zu wollen. Ich muss überdies zugeben, dass ich mit dem Begriff schon immer Probleme hatte und viel lieber von "Kunstmusik" spreche. Dazu gehört dann das riesige Spektrum wertvoller Musik der letzten Jahrhunderte. Und dazu gehört für mich auch viel Jazz und manche gut gemachte Popmusik. Auszuwählen und persönliche Schwerpunkte zu setzen, ist dann ausschließlich ein Problem begrenzten Daseins. Aber das ist ein geradezu entsetzlich weites Feld ...

Wolfgang

Also ich habe mir diese Musik jetzt mal via Spotify angehört, der Youtubelink funzte wegen Gema ja nicht ( wundert mich, daß Wolfgang sie hören konnte). Ich finde es etwas ungerecht, diese Musik so furchtbar runter zu machen. Für mich ist das schon recht gut gemachte Filmmusik, habe auch schon schlechteres gehört. Irgendwie stimmungsvoll, trotz wenig avancierter Stilmittel, die Art von Romantik, die ich in einem Film wohl ganz gerne höre, die ich aber außerhalb der Filmmusik dann zu langweilig finde. Ich glaube, ich habe den Film sogar gesehen und der Film gefiel mir gut, was eigentlich für diese Musik spricht.

Gut, Klassik ist das nicht, aber die Frage wo Klassik anfängt und wo sie aufhört, ist eine endlose und zu keinem sinnvollen Abschluß zu bringende Diskussion. Filmmusik kann schon zur Klassik gehören. Vaughan Williams hat eine Filmmusik zu "Scott the Antarctic" ( so ähnlich hieß der Film) geschrieben und diese Musik dann zu seiner 7. Sinfonie umgearbeitet. Das ist Kunstmusik, natürlich. Dieses Stück eher nicht.

Die Diskussion ist etwas heuchlerisch, als es auch in der sogenannten Kunstmusik ziemlich viel schlechtes gibt. Vieles in der Ballettmusik, aber selbst auch in der Opernmusik ist ziemlich gesichtslose "Funktionsmusik", die im Balett oder der Oper funktioniert, aber von der CD ziemlich farblos ist. Das mag dann zum Teil avancierter sein als dieses Klavierstück, aber das nützt auch nichts, wenn das Stück nicht viel taugt.

Dabei sage ich noch mal: Streit um Begrifflichkeiten sind eigentlich belanglos. Tatsache ist einfach: Diese recht hübsche und nett gemachte Klaviermusikfilmromantik dieses Stücks bereitet einen nicht im geringsten vor auf die Schwierigkeiten wirklich anspruchsvoller Musik. Und übrigens auch "Für Elise" nicht, auch wenn's Beethoven ist und eigentlich ganz hübsch, aber mehr dann auch eben nicht.

Gruß Martin

WolfgangZ schrieb:

Sorry, "Für Elise" ist zweihundert Jahre alt, bedient sich der Mittel seiner Zeit, ist wahrlich kein Meisterwerk, sondern ein Schlager, und es ist dennoch zehnmal interessanter als die Nummer von oben. Schau Dir einfach nur die Noten an. Was an Deiner Nummer banal ist, wurde Dir doch von Thomas und mir erklärt......

Ob die Nummer banal ist oder nicht, ist aber ziemlich unerheblich. Und es war auch nicht danach gefragt, welche Art von Stück "interessanter" ist. Auch das Alter ist -erstmal- egal. Könnte dann niemand qua definitione heute klassische Musik schreiben?!

Wenn du mehr persönlichen Gewinn daraus ziehst, die späten Klaviersonaten zu hören, kann das ja auch -bzw. ist mit Sicherheit- an deinen ganz individuellen Begrenzungen -Stichwort "begrenztes Dasein"- liegen. Eine Schwerpunktsetzung wird immer eine Entscheidung sein, die auch von Geschmack begleitet wird. Welche "Kunstmusik" gute Musik ist, kann nur begrenzt objektiv entschieden werden.

Hallo!

@Apalone

Natürlich kann man heutzutage ein Stück in jeder beliebigen Stilrichtung vergangener Zeiten schreiben und es wird auch recht oft gemacht, in der Regel ist das allerdings sogenannte Gebrauchsmusik, -z.B. für Filmszenen-.

"Klassische" Musik im weitesten Sinne war jedoch zu ihrer Entstehungszeit in aller Regel immer neue, -das heißt bis dahin-, ungehörte Musik. Selbst die von Martin weiter oben angesprochene "Funktionsmusik" enthielt in weiten Teilen neues, -bis dato ungehörtes-, Musikmaterial (man denke doch nur einmal dabei an Verdis Rigoletto, -hier schrieb er die Melodielinie der Arie "La donna é mobile erst einige Tage vor der Premiere auf aus Angst sie könnte zu früh bekannt werden) Ebenso verhielt es sich mit den Zweigen der Musik die strengen Regeln unterworfen waren (z.B. sakraler Musik.)

Das zu allen Zeiten auch immer wieder mal Stücke wie das obenerwähnte "Für Elise" geschrieben wurden tut daran keinen Abbruch, diese "Werke" waren entweder bloße "Dukatenesel" oder wurden bestimmten Personen zugeeignet fur die sie eine persönliche Bedeutung hatten.

Das diese gesamte Musik der verflossenen Jahrhunderte heute konventionell erscheint liegt an der bis heute vergangenen Zeit und der stattgehabten Musikentwicklung, neue Musik heutiger Prägung klingt hingegen immer noch unvertraut und neu, -nur kennt sie fast niemand-, das ist nicht zuletzt der beliebigen Verfügbarkeit alter Musik auf Tonkonserven und auch in den Konzertsäälen des Kulturbetriebes geschuldet.

Reicht dir diese Erklärung aus?

MFG Günther

Ich möchte mich nur noch einmal kurz an den Thread-Ersteller wenden. Dem, was Martin und Hörbert gesagt haben, muss ich nichts hinzufügen.

Natürlich kann man auch heute versuchen, wie Mozart zu schreiben. Und Tiersen hat zumindest die Alberti-Bässe mit ihm gemeinsam. Alle solchen Versuche haben aber gezeigt, dass man das Original nicht erreicht, dass man es nur mehr oder minder gekonnt kopieren kann. Das aber braucht die Welt nicht.

Ob dieser Tiersen nun banal ist oder nicht, tut tatsächlich nicht viel zur Sache. Wenn Du Dich aber einmal intensiver mit dem riesigen Spektrum klassischer und vor allem auch moderner Musik beschäftigt hast und es tagtäglich erweiterst, wirst Du kein Interesse mehr daran haben, Dich auf die Suche nach den Tiersens dieser Zeit zu begeben. Das möchte ich dir fast versprechen.

Wolfgang

WolfgangZ schrieb:

....Und Tiersen hat zumindest die Alberti-Bässe mit ihm gemeinsam. Alle solchen Versuche haben aber gezeigt, dass man das Original nicht erreicht, dass man es nur mehr oder minder gekonnt kopieren kann. Das aber braucht die Welt nicht.....

Na ja, neben den "echten" Klassikern der drei großen Wiener Meister und allen Probanden der neuen Musik gibt es eben auch andere - wie eben diesen Tiersen. Ob den die Welt braucht oder nicht, liegt immer im Sinne des Konsumenten. Denn dem entspricht die Relativierung von Raum und Zeit an die subjektive Anschauung. Der eine bevorzugt die -nicht immer erheiternden- Klaviersonaten von einem der drei Meister, der andere goutiert eher die Neuzeit via Tschaikowsky oder Strawinski. Der Dritte eben Tiersen. So what?!?

Die Diskussion ist etwas heuchlerisch, als es auch in der sogenannten Kunstmusik ziemlich viel schlechtes gibt.

Was heißt "schlecht"? Ich will jetzt gar nicht anfangen zu diskutieren, ob man dann überhaupt von Kunstmusik sprechen sollte. Das führt bekanntlich ad infinitum. Ich wage aber schon zu behaupten, dass die durchschnittliche Funktionsmusik vergangener Tage weit interessanter ist als dieser Tiersen, einfach weil sie interessanter gemacht ist.

Ich will - auch dem Threadersteller - ganz unverbindlich vorschlagen, sich "Das Gebet einer Jungfrau" von Thekla Badarczewska anzuhören - findet man vermutlich bequem im Netz -, jener höheren Tochter, die vor 150 Jahren dieses Klavierstück schrieb, das dann in Massen gedruckt und von anderen höheren Töchtern gespielt wurde. (Ich hab's auch schon gespielt. ). Das ist das optimale Gegenstück zum Tiersen! Denkbar banal, aus den gleichen Gründen (von der Elektrotechnik einmal abgesehen ), und mit den analogen soziologischen Begleit- und Folgeerscheinungen.

Wolfgang

So what?!?

In Ordnung! Es ist Deine Sache, was Du goutierst, womit Du Deine Lebenszeit füllst.

Wenn Du diese Musik hier jedoch als "klassisch" deklarierst, musst Du mit Widerspruch rechnen. Zum dritten Mal: Sie arbeitet mit klassischen Basiselementen, aber sie ist billig gemacht. Das haben wir versucht, Dir zu begründen. Ansonsten bist Du für das, was Du gerne hörst, ausschließlich selbst verantwortlich und niemandem Rechenschaft schuldig.

Wolfgang

WolfgangZ schrieb:

....Wenn Du diese Musik hier jedoch als "klassisch" deklarierst, musst Du mit Widerspruch rechnen.....

Hab' ich nicht. Nochmal genau -dieses Mal sorgfältiger- lesen.

Im Übrigen skizzierte doch der Versuch der Definition von Günther recht prägnant, dass es eine gängige allgemeingültige Definition nicht geben kann. Die "Klassik" als Epochenbegriff bedeutet doch im Auslegungssinne mustergültig, wahr, schön, voll Ebenmaß und Harmonie und trotzdem einfach und verständlich. Diese offene Auslegung impliziert aber begriffsimmanent, dass Epochengrenzen vielschichtig verlaufen und deshalb nicht definitionsstarr sind.

Wenn dir diese Offenheit der Auslegung nicht zupass ist, nun denn: jeder mag sich seine Welt so eingrenzen, wie er mag.

Hallo!

@Apalone

Das soll jetzt kein Werturtei sein:

Es gibt immer eine signifikante Mehrzahl von Konsumisten denen eine geringe Komplexität in Musikalischen Dingen lieb und teuer sein dürfte, -nur können sie bei der hier besprochenen Musikgattung (fruher nannte man des E-Musik) nicht das Maß der Dinge sein-, -wären sie es jemals gewesen würde wohl heute ausschließlich noch eine stark versimplifizierte Gebrauchsmusik des Mittelalters gehypt-. Die sogenannte "klassische" Musik war spätestens seit der Frühklassik ein Gebiet für Liebhaber und Kenner wachsender Komplexität in der Musik.

Für Menschen die das nicht interessiert gab und gibt es andere Arten von Musik die ihren spezifischen Forderungen an dieses Genree mehr entgegenkommen als gerade die hier besprochene Musikgattung, -so würde nur wenigen in den Sinn kommen auf eine Bruckner-Symphonie zu tanzen oder bei Schönbergs Violinkonzert den "Fußwippfaktor" zu suchen-. Andersherum gibt es wohl auch wenige Hörer des hier besprochenen Musikgenres die darauf aus sind bei einem Stück wie dem erwähnten von Tiersen sich mit einer tiefgründigen Analyse zu beschäftigen.

Also laß es gut sein.

MFG Günther

Die sogenannte "klassische" Musik war spätestens seit der Frühklassik ein Gebiet für Liebhaber und Kenner wachsender Komplexität in der Musik.

Das kan man getrost erweitern: Seit Beginn der Musikaufzeichnung und der Quellen von Reaktionen über "Kunstmusik". Es hat ja schließlich zu allen Zeiten "Volksmusik" gegeben, die sich gegenüber der Kunstmusik durch eine einfachere Faktur auszeichnet.

Grundsätzlich sollte man mit aus anderen Künsten übernommenen Epochenbegriffen und der Anwendung ihrer Definition auf Werke vorsichtig sein. So sehr Winkelmann auch seine Berechtigung in Architektur und Literatur haben mag, in der Musik ist er nicht zutreffend. Das beweisen nicht zu letzt dokumentierte Äußerungen der Komponisten dieser fraglichen Epoche, z.B. Mozart.

WolfgangZ schrieb: ....Wenn Du diese Musik hier jedoch als "klassisch" deklarierst, musst Du mit Widerspruch rechnen..... Hab' ich nicht. Nochmal genau -dieses Mal sorgfältiger- lesen.

@ Apalone

Du hast danach gefragt, ob es sich hier um ein klassisches Stück handeln könnte. Dann hat sich die entsprechende Diskussion ergeben. Von meiner Seite würde ich sie jetzt ähnlich wie soeben Hörbert beschließen wollen. Es ist doch wohl alles gesagt, denke ich.

Ein gutes 2013 an Dich und alle hier Versammelten !

Wolfgang

Falls du mich damit gemeint hast Martin, ich habe ja geschrieben das die Musik als Filmmusik betrachtet nicht schlecht ist. Als Klassikstück wäre sie das für mich schon weil ich an Klassik andere Erwartungen habe. Da gehe ich übrigens von einem gewissen Schnitt aus nicht von Gelegenheitswerken wie "Für Elise" (99 Prozent der Klavierstücke in meiner Klassiksammlung sind vom Anspruch deutlich darüber) ein Stück das ich privat nie höre. Mann kann darüber ewig diskutieren was Klassik ist und was nicht da darüber nie eine allgemeingültige Definition gemacht wurde (die Diskussion hatten wir auch schon hier über die Musik von Johann Strauss) Ich höre ab und zu auch gerne gewisse Sachen aus dem Filmmusik-Bereich rümpfe also darüber auf keinen Fall die Nase, manches mögen ja sogar Grenzfälle sein (im Filmmusikbereich manches von zB John Williams, im Klassikbereich erscheint mir manches in der Spätromantik wie Filmmusik zu klingen) doch dieses Stück empfinde ich nicht annähernd als Grenzfall und damit will ich es nicht schlecht reden sondern ich sehe es das als es ist - ein recht einfach gemachtes aber unterhaltsames Stück auf Klavier. Belassen wirs damit, einfache Hausmannskost kann unter Umständen (und auch je nach persönlichem Geschmack) auch schmecken ohne es unbedingt als gehobene Gastronomie betiteln zu müssen. Damit ist von meiner Seite auch alles darüber gesagt. Danke Wolfang, dir auch und allen anderen halbwegs braven hier ein schönes neues Jahr.

Also mich würde es halt freuen, wenn Apalone mal damit raus rücken würde, was er denn im Bereich der klassischen Musik kennt, wenn er denn einen Bezug zur Klassik hat, "Für Elise" allein kann es nun wirklich nicht sein.

Wenn ihm zum Beispiel dieses Stück gefällt, sollte er sich mal den Satie anhören, der sehr beliebt ist und in der Tendenz in diese Richtung geht. Es war mal ein Stück von ihm für ziemlich lange Zeit ein Soundtrack in der Fernsehwerbung für eine Lebensversicherung. Aber vielleicht kennt er den Satie ja schon.

Ich habe etwas den Eindruck, daß Apalone eben keinen "echten" Bezug zur Klassik hat, wobei man wieder fragen kann, was das eigentlich sein soll. Dabei kann ein solcher Bezug höchst individuell sein und es gibt für mich bestimmt Komponisten, die ich bisher nicht so mag, wie Vivaldi oder Mendelssohn ( jedenfalls in der Breite nicht).

Nur wer wirklich nur an der Oberfläche der klassischen Musik gekratzt hat, nur vielleicht ein bißchen Vivaldi und Satie meinetwegen kennt, der hat keinen echten Bezug zur Klassik. Aber es geht mir überhaupt nicht darum, Apalone dahingehend "anzugreifen", um Gottes Willen Nein, es geht mir nur darum, ins Gespräch zu kommen, anstatt ellenlang über dieses recht hübsche und gut gemachte, aber wenig aussagekräftige Filmmusikschnipsel zu reden.

Gruß Martin

Hallo zusammen,
spannend bei diesem Thread-Titel dann Tiersen vorzufinden.
Eine Diskussion um Klassik oder nicht hatten wir hier:
Wann ist Klassik Klassik?
http://www.hifi-foru...um_id=68&thread=2188
schon mal begonnen.
Leider sanft entschlafen; Anlass genug, dort weiterzuschreiben?
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo!

@Szellfan

Ich denke mal das in jenem alten Tread eigentlich alles gesagt ist, ich sehe jedenfalls keine Themenbezogene Frage mehr offen, nicht umsonst schweift der alte Tread ja gegen Ende uferlos ab.

Das Thema an sich wird wohl immer wieder in der einen oder anderen Form wiederkehren, da das allerdings nicht allzu oft geschieht ist -denke ich- eine jeweilige Inviduelle Antwort keine Zeitverschwendung.

MFG Günther

Hallo Günther,
ich pflichte Dir ja bei.
Doch hat Johannes im alten Thread einen Fragenkatalog aufgestellt, der, zwar unbeantwortet geblieben, eine sachbezogene Diskussion möglicher gemacht hätte als die beinah persönlich zu werden drohende hier.
Der damit ja auch abschweift.
Herzliche Grüße,
Mike

Szellfan schrieb:

Doch hat Johannes im alten Thread einen Fragenkatalog aufgestellt, der, zwar unbeantwortet geblieben, eine sachbezogene Diskussion möglicher gemacht hätte als die beinah persönlich zu werden drohende hier.

Vielleicht täusche ich mich aber ich glaube das hätte auch nicht viel gebracht denn das würde auch voraussetzen das der Fragensteller sich möglichst unvoreingenommen, objektiv dem Thema nähert und auch (berechtigte) Argumente von erfahrenen Klassikhörern ernst nimmt (damit mein ich nicht das etwas polemische Computerbeispiel von Wolfgang ...sorry Wolfgang ). Zuerst ist die Ausgangsfrage ob man nur auf seinem persönlichen Standpunkt beharren und ihn bestätigt haben will oder man sich damit offen auseinandersetzt und nur bei Zweiterem würde ein Fragenkatalog auch einen Sinn machen. Aber gut belassen wir es damit, wer weiß ob sich Apalone überhaupt noch mal meldet.

Martin2 schrieb:

Also mich würde es halt freuen, wenn Apalone mal damit raus rücken würde, was er denn im Bereich der klassischen Musik kennt, wenn er denn einen Bezug zur Klassik hat, "Für Elise" allein kann es nun wirklich nicht sein.

Nun ja, alle aufzählen, wäre dem Anlass entsprechend ein unangemessener Arbeitsaufwand. Die "Klassiker" habe ich durchgehend, fast alle auch in mehreren Fassungen. sprich unterschiedliche Dirigenten und damit auch Interpretationen. Mahler bsp. habe ich komplett in der DG Fassung und der Denon Ausgabe. War spannend -die Denons sind ja auch bereits rund 25 Jahre alt, die im Vergleich zu hören.

Wenn ich nun alle Symphonien von Beethoven, Brahms, Mahler, Tschaikowski (der einer meiner Lieblinge ist), Mozart, und was weiß ich noch alles, 300 (oder 400?) Klavierwerke, Streichquartette, geistliche Musik, Orgelwerke usw. usf. habe (und auch gehört habe), hat man dann eine Bezug zur Klassik? Wie gesagt, Definition ist schwierig (scheint ja auch hier keiner hinzubekommen - was nicht weiter verwunderlich ist).

Literatur: ca 200 Fachbücher (allerdings Musik insgesamt, nicht nur Klassik).

"Für Elise" war insofern gewählt, weil der Titel -zumindest aus der Epochensichtweise- unstreitig zur Klassik gehört und zumindest von der Melodie her jeder kennt (bei namentlicher Benennung bin ich mir da in weiten Teilen des "normalen" Musiknutzers nicht so sicher).

Martin2 schrieb:

Ich habe etwas den Eindruck, daß Apalone eben keinen "echten" Bezug zur Klassik hat, wobei man wieder fragen kann, was das eigentlich sein soll.....

Genau. Ein "echter" Bezug zur Klassik ist aber garantiert nicht, wenn man "späte" Klaviersonaten lieber hört als "frühe".

"Für Elise" war insofern gewählt, weil der Titel -zumindest aus der Epochensichtweise- unstreitig zur Klassik gehört

Sicher?
Zeitlich ja, stilistisch aber durchaus schon grenzwertig im Sinne eines Übergangs zur Frühromantik. Allein schon die Melodiebildung ist nicht unbedingt typisch für Klassik!

flutedevoix schrieb:

"Für Elise" war insofern gewählt, weil der Titel -zumindest aus der Epochensichtweise- unstreitig zur Klassik gehört Sicher? Zeitlich ja, stilistisch aber durchaus schon grenzwertig im Sinne eines Übergangs zur Frühromantik. Allein schon die Melodiebildung ist nicht unbedingt typisch für Klassik!

Sehr gute Antwort!

Genau. Ein "echter" Bezug zur Klassik ist aber garantiert nicht, wenn man "späte" Klaviersonaten lieber hört als "frühe".

Sorry, aber diese Antwort beweist mir jetzt endgültig, dass der Thread-Ersteller nicht weiß, wovon er spricht. Dann ist auch das für die Katz, was bisher in diesem Thread geschrieben wurde, weswegen von meiner Seite nichts mehr kommen wird.

Gruß, Wolfgang

Es ging doch wohl nicht um Klassik vs. Frühromantik, sondern um Klassik vs. Pop/Film/Gebrauchsmusik. "Für Elise" (Therese) ist zweifellos Klassik im zweiten Sinn.
Ich wäre auch vorsichtig, "Anspruch" oder "Komplexität" als wesentliches Merkmal für "Klassik" überzubetonen. Ohne Zweifel sind "Für Elise", "Ombra mai fu" oder Schuberts "Ständchen" Klassik, auch wenn sie nicht besonders komplex sind. Die meisten von uns meinen wohl kaum, dass Reger ein besserer Komponist wäre als Schubert oder Händel, nur weil seine Musik oft sehr komplex, sperrig und anspruchsvoll ist, während die anderen beiden viele vergleichsweise einfache und populäre Stücke komponiert haben.

Es ging doch wohl nicht um Klassik vs. Frühromantik, sondern um Klassik vs. Pop/Film/Gebrauchsmusik. "Für Elise" (Therese) ist zweifellos Klassik im zweiten Sinn.

Ja, für Elise ist Klassik im zweiten Sinn! Der Thread-Ersteller bezog sich aber explizit in seinem Beitrag auf Epochen-Sichtweise, daher mein Einwand!
Hier noch einmal der fragliche Part:

"Für Elise" war insofern gewählt, weil der Titel -zumindest aus der Epochensichtweise- unstreitig zur Klassik gehört und zumindest von der Melodie her jeder kennt (bei namentlicher Benennung bin ich mir da in weiten Teilen des "normalen" Musiknutzers nicht so sicher).

flutedevoix schrieb:

.....Sicher? Zeitlich ja, stilistisch aber durchaus schon grenzwertig im Sinne eines Übergangs zur Frühromantik. Allein schon die Melodiebildung ist nicht unbedingt typisch für Klassik!

Ist die Abgrenzung zur Frühromantik denn trennscharf 100% sauber verifizierbar?

ich habe nochmal Literatur gewälzt (in diesem Fall dtv-Atlas Musik, Band 2: Musikgeschichte vom Barock zur Gegenwart):

Klassik:
"Unter Klassik versteht man in der Musikgeschichte Zeit und Stil der 3 großen Wiener Meister Haydn, Mozart, Beethoven (Wiener Klassik)" Zitat Ende

Romantik:
"Seit E.T.A. Hoffmanns Beethoven-Rezension von 1810 ... ist das Wort romantisch auch in der Musik üblich."

... ( = 2 Seiten weiter)

"E,T,A. Hoffmann sprach als erster von romantischer Musik (zu Beethovens 5. Symph.) Zitat Ende.


Stringenter, radikaler die Aussage im Duden Musik:
Klassik:
" In der Musikgeschichte bezeichnet man damit seit dem Ende des 19. Jh. die Stilepoche der Wiener Klassik, d.h. die Musik J. Haydns, W.A. Mozarts und L. van Beethovens." Zitat Ende

Sprachlich weitaus offener, weniger einengend "Das Cambridge Buch der Musik":
"Man kann die Meinung vertreten, dass es in der Musik keine Epoche der Klassik gegeben habe, nur einen klassischen Stil, jenen, in dem Haydn, Mozart und Beethoven ihre Meisterwerke schufen. Im Sinne von vorbildlicher Vortrefflichkeit ist dies zum Teil richtig. Doch die Stile, in denen diese drei Komponisten schrieben, wurden nicht allein von ihnen geschaffen; auch andere in der damaligen Zeit komponierten grundsätzlich auf die gleiche Art, und alle schöpften aus den gleichen Traditionen." Zitat Ende.

Also auch in der Literatur durchaus ambivalente Meinungen was Beginn, Ende und Querbezüge von Epochen angeht. Kurzes Querlesen in weiteren Werken bestätigte die Tendenz: Trennschärfe nicht sauber herstellbar.

Apalone schrieb:

Doch die Stile, in denen diese drei Komponisten schrieben, wurden nicht allein von ihnen geschaffen; auch andere in der damaligen Zeit komponierten grundsätzlich auf die gleiche Art, und alle schöpften aus den gleichen Traditionen." Zitat Ende. Also auch in der Literatur durchaus ambivalente Meinungen was Beginn, Ende und Querbezüge von Epochen angeht. Kurzes Querlesen in weiteren Werken bestätigte die Tendenz: Trennschärfe nicht sauber herstellbar.

Also das ist alles Auffassungssache. Lese mal in Charles Rosens "Der klassische Stil" und Du wirst da Plädoyer gerade für die Beschränkung des Begriffes "klassischer Stil" auf die drei Großen Haydn, Mozart und Beethoven" finden. Dafür hat Charles Rosen zweifellos seine Gründe, eine Diskussion, die ich als Laie im analytischen Detail sicherlich kaum nachvollziehen kann, deren Argumentation mir aber in der grundsätzlichen Sache schon einleuchtet. Rosen argumentiert etwa derart, daß er die Musik der Wiener Klassik etwa derart darstellt, daß er in ihr sozusagen ein Ideal des Komponierens sieht, ein "Ideal", ein "Anspruch", der sozusagen nur von den großen drei eingelöst wird.

Das ist natürlich auch nur eine Meinung, aber eine interessante. Ansonsten ist alles eine Definitionsfrage. Die Frage ist natürlich: Brauchen wir solche Definitionen wirklich und wozu? Ja wozu, letzlich will ich gute Musik hören und mich interessiert es nur sekundär, wie sie eingeordnet wird. Das einzig gute, wofür solche Definitionen dann da ist, ist es, den Blick zu schärfen, für das Besondere, vielleicht sogar Erlesene, der Wiener Klassik. In diesem Sinne hat mir der Charles Rosen weiter geholfen, auch wenn ich ihn nur teilweise gelesen habe und teilweise auch nicht wirklich verstanden habe, was ich zugeben muß, aber das Buch ist noch in meinem Besitz, vielleicht lese ich es noch mal.

Gruß Martin

Hallo Apalone,
ganz sicher hast Du gut recherchiert.
Und doch zeiht Dich Dein Thread-Titel und der damit zusammenhängenden Frage nach Yann Tiersen Imperfektion.
Keine Frage: jeder soll mögen was er mag.
Trennschärfe wird dabei nicht erwartet. Sie ist müßig.
Aber "auf der Suche nach einem Klassischen Stück" nach Yann Tiersen zu suchen muss Widerspruch einbringen!

Nach allem was ich so herauslas aus Deinen postings, neigst Du zur Romantik, zu Tschaikowski...da kommt nicht von ungefähr, Filmmusik als Klassik anzunehmen.
Nur die Diskussion, besonders die verbissene darum, ist überflüssig.
Genieße was immer Du magst!
Und sei dankbar, daß hier Antworten kamen, nicht etwa beleidigt, daß sie widersprüchlich waren.
Und so persönlich "Für Elise" (Therese) Beethovens auch ist, es ist ein Albumblatt, eine Tagebucheintragung, im Zusammenhang zu sehen. So wie Tiersens Filmmusik ohne den Film wenig ist.
"Good by Lenin" ohne dessen Musik wäre nicht halb so ergreifend.
Der Bezug ist wichtig, der Kontext.
Klassiker sind eben was anderes als Klassik.
Darum nochmal der Hinweis auf den Fragenkatalog Johannes', der zur Klärung ungemein hilfreich sein könnte.
Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Apalone,
mir ist deine Argumentation nicht ganz einleuchtend. Ich darf die Grundessenz Deiner und meiner letzten Postings hier noch einmal zitieren:

Apalone:

"Für Elise" war insofern gewählt, weil der Titel -zumindest aus der Epochensichtweise- unstreitig zur Klassik gehört und zumindest von der Melodie her jeder kennt (bei namentlicher Benennung bin ich mir da in weiten Teilen des "normalen" Musiknutzers nicht so sicher).

Flutedevoix:

Sicher? Zeitlich ja, stilistisch aber durchaus schon grenzwertig im Sinne eines Übergangs zur Frühromantik. Allein schon die Melodiebildung ist nicht unbedingt typisch für Klassik!

Apalone:

Ist die Abgrenzung zur Frühromantik denn trennscharf 100% sauber verifizierbar? ich habe nochmal Literatur gewälzt (in diesem Fall dtv-Atlas Musik, Band 2: Musikgeschichte vom Barock zur Gegenwart):

Apalone:

Also auch in der Literatur durchaus ambivalente Meinungen was Beginn, Ende und Querbezüge von Epochen angeht. Kurzes Querlesen in weiteren Werken bestätigte die Tendenz: Trennschärfe nicht sauber herstellbar.

Ich würde das so verstehen:
Du stellst die These auf, daß "Für Elise" ganz zwiefelfrei eine Werk der klassischen Epoche in der Musik ist
Ich ziehe diese These in Zweifel unter Verweis auf die Meodiebildung
Deine Antwort besteht darin, daß du mittels Zitaten aus /populärwissenschaftl.) Fachliteratur nachweist, daß eine saubere Abgrenzung der Klassik zur Frühromantik nicht ziehbar ist.

Diese Schlußfolgerung ziehe ich ja überhaupt nicht in Zweifel, ganz im Gegenteil, die überwiegende Mehrheit der Musikwissenschaftler und Musiker ist dieser Meinung. Nur bestätigt dies sehr wohl, daß Zweifel an der Zugehörigkeit von "Für Elise" zur klassischen Epoche durchaus berechtigt sind. Die Musikwissenschaft bedient sich in der Zuordnung von Werken nicht nur einer zeitlichen Einordnung. Vielmehr gehören weitere Untersuchungen dazu, wovon die Stilkritik nur einer ist. Bei der Frage, ob es sich bei "Für Elise" um ein im Sinn der epochealen Zuordnung um eine klassische Komposition, eine frühromantische Komposition oder ein Werk des Übergangs handelt, spielt also die Entstehungszeit und der Komponist nur eine untergeordnete Rolle.

Um noch weiter auszuholen:
Die folgenden Definitionen versuchen in einer sehr (zu) verallgemeinernden Kürze, die Epoche der Klassik zu definieren:

Klassik: "Unter Klassik versteht man in der Musikgeschichte Zeit und Stil der 3 großen Wiener Meister Haydn, Mozart, Beethoven (Wiener Klassik)" Zitat Ende

" In der Musikgeschichte bezeichnet man damit seit dem Ende des 19. Jh. die Stilepoche der Wiener Klassik, d.h. die Musik J. Haydns, W.A. Mozarts und L. van Beethovens." Zitat Ende

Diese Aussagen negieren z.B., daß es bereits vor Haydn Vertreter des klassischen Stiles gegeben hat. In erster Linie wäre da zu Johann Christian Bach zu nennen, desweiteren Johann Stamitz, Georg Christoph Wagenseil oder Christoph Willibald Ritter von Gluck. Damit ist nur ein Teil der Entwicklungslinie umrissen.
Desweiteren gibt es noch zu Beethovens Lebzeiten einen Komponisten, der für viele Inbegriff der Romantik ist: Franz Schubert. Auch Carl Maria von Weber lebt gleichzeitig mit Beethoven, ein weiterer Romantiker par excellence.
Daher ist folgende von dir zitierte Stelle weitaus treffender:

"Man kann die Meinung vertreten, dass es in der Musik keine Epoche der Klassik gegeben habe, nur einen klassischen Stil, jenen, in dem Haydn, Mozart und Beethoven ihre Meisterwerke schufen. Im Sinne von vorbildlicher Vortrefflichkeit ist dies zum Teil richtig. Doch die Stile, in denen diese drei Komponisten schrieben, wurden nicht allein von ihnen geschaffen; auch andere in der damaligen Zeit komponierten grundsätzlich auf die gleiche Art, und alle schöpften aus den gleichen Traditionen."

Gerne steige ich mit Dir in die Diskussion über eine Einordnung der Komposition "Für Elise" ein, wenn Du nachwievor die These aufrecht erhalten willst, es handele sich um ein eindeutig und unzweifelhaft klassisches Musikstück. Mir schein nur, daß Du durch Deinen letzte Beitrag, diese Meinung bereits relativiert hast.