BR-Gehäuse Abstimmung (ohne VAS und FS Bezugnahme)

hi!

Seth76 schrieb:

Hi, mir ist zu Ohren gekommen, dass man anhand des Durchmessers eines Woofers schon mal grob die Gehäusegröße bestimmen kann. Kenne die Richtwerte hier nicht genau, aber bei einem 15 Zoll Woofer kann man schon mal mit ca. 100-120ltr. rechnen.

also SO hab ich das NIE geschrieben!! hatte geschrieben, für einen 15" SUBwoofer (wir wollen ja auch zumindest n bissl tiefbass...) im BR, sinds je nach woofer zwischen 80 und 150 litern

Seth76 schrieb:

Ursprung meiner neuen Erkenntnisse ist dieser Thread Aufgrund der neuen Erkenntnisse der Abschätz-Methode wollte ich mich nun beispielhaft an das Exact PSW-308 Chassis wagen. VAS liegt hier bei 31,5 ltr. und FS bei 40Hz. Der EBP, die Güte aber auch der hohe BxL Wert machen Bock auf ein BR-Gehäuse. Meine Variante im 30ltr. Gehäuse, 8cm dickes und 25cm langes Rohr bringt die Tuning-Frequenz von knapp über 40Hz hervor, die laut WinISD etwa 89db mit 2 Watt bei 41Hz bringen könnte, einigermaßen flach abfallend (für Autos mit niedriger Reso keine sooo verkehrte Abstimmung...dachte ich). Wir wollen aber ja auch Tiefbass, da kann man über 40Hz ja nur lachen, und 30ltr. für ein 30cm Woofer ist schätzungsweise doch etwas klein. Also peilen wir doch mal das doppelte an, 60ltr. abgestimmt auf 25Hz. Sichtung auf die SPL Kurve zeigt uns, dass von Welligkeit kaum eine Rede sein kann. Was macht das bei 2 Watt...mehr als satte 86db bei 25HZ! Was machen die anderen Kurven im Vergleich? Wow: der Groupdelay ist flacher und stört überhaupt nicht, die Portgeräusche im "normalen Arbeitsbereich" halten sich mehr als in Grenzen, die Länge des Rohres passt gut. Der maximale Hub liegt zwar mitten im Hautparbeitsbereich, aber das geht. Wenn man sich nur die SPL-Kurve anschaut, macht das einiges wett, da sich diese sogar optimal zum ansteigenden Druckkammereffekt rechnen läßt, mit dem Unterschied dass es ordentlich schiebt im Tiefbass. Na, dann probieren wir doch mal weiter...optimaler weise könnte ich einen Limosinen-Kofferraum als "kontrolliert undichtes" Gehäuse anbieten...also genug Volumen. Geben wir doch mal 300ltr. Gehäusegröße in WinISD an...Unglaublich, der Pegel bleibt sich zwischen 30 und 80Hz gleich zu dem 60ltr. Gehäuse, nur der Tiefbass steigt auf sagenhafte 94db an. Ich glaube das mit dem Schätzen war eine geniale Sache...werde dann wohl auf den PSW sparen und ihn in den Kofferraum bauen. Der Port kann dann die angepasste Skisack-Öffnung sein, 10x10cm Port mit 7-8cm Länge. Das passt sogar noch zwischen Rückbank und Erdgastank. Gibt es hierzu noch Anmerkungen, oder etwas zu berücksichtigen?

sorry, aber dein beispiel mit dem PSW ist mal sowas von daneben! ja klar funktioniert ein woofer irgendwann nichtmehr wenn man ihm zuviel volumen gibt! hab ich ja auch nie abgestritten, und deshalb hab ich ja auch geschrieben 80 - 150 liter je nach woofer!

umgekehrt wird n schuh draus...


du behauptest doch dass man NICHT aufgrund der membranfläche (in etwa...) abschätzen kann wieviel liter ein woofer brauchen wird!

also mal extrem gesehen könnte man davon ausgehn dass es 8" woofer gibt die in 200 litern BR funktioniern und 18" die in 20 litern BR funktioniern.... geil zeig mal her auch haben will!

und aufgrund der sache mit dem "abschätzen" kann ich dir im vorraus schon sagen dass der psw auf den ganzen kofferraum spielend net funktioniern wird... (welch wunder ) was ist also so falsch dran?


natürlich berücksichtige ich beim abschätzen des gehäusevolumens nicht nur die membranfläche, wichtig ist auch die aufhängnung, der antrieb und die bewegte masse!


mfg benni


tante edit:

Äquivalentvolumen Vas (kopiert aus dem wissensbereich)

--------------------------------------------------------------------------------
Vas entspricht dem Luftvolumen, dass, wenn es komprimiert wird zu einem 1m³, dieselbe Kraft anwendet wie die Kraft (Cms) der Aufhängung eines Lautsprechers. Vas ist eines der heikelsten Parameter, die zu messen sind, weil sich der Luftdruck relativ zu Feuchtigkeit und Temperatur ändert - daher ist ein genau kontrollierte Laborumgebung sehr wichtig. VAS wird in Litern angegeben.
Cms wird gemessen in Metern pro Newton. Cms ist die Kraft, die durch die mechanische Aufhängung des Lautsprechers bestimmt wird. Es ist einfach eine Messung von seiner Steifheit. Betrachtet man die Steifheit (Cms), in Verbindung mit den Q Parametern!


so wie ich das hier lese hat VAS wohl eher was mit der aufhängung, bzw deren nachgiebigkeit zu tun...

und nochmal tante edit:

titel ---> BR-Gehäuse Abstimmung (ohne VAS und FS Bezugnahme)

also der titel ist ja auch n bisst extrem gewählt, kommt ja grad so rüber als ob ich alle 30er woofer in ein und das selbe gehäuse stopfen würd...

ursprünglich ging es ja nur darum dass du vorgeschlagen hast nen 15" woofer in 50liter BR (oder sogar kleiner) zu stecken, was meiner meinung nach weltfremd ist, sofern man das teil "normal" anwenden will!

Also um ehrlich zu sein find ich das gerade bissl doof. Erinnert mich an einen Verkaufsfred von nem JL 13W6 bei deim ein "Gegenbeitrag" eröffnet wurde weil jemand mit der Aussage "vertragt auch gut 1,5KW" (oder so) nicht einverstanden war)

Klar geht nen 15" auch in 35 oder 40L in nem BR. Aber halt nicht jeder. Das kann man nicht nach der Größe Abschätzen vielleicht auch nicht nach Hersteller.

Naja Bei Hertz kann man eigentlich sicher sein, dass die Woofer auch in sehr sehr kleinen Volumina sehr gut zurecht kommen.

Der Cadence den ich damals gehört hab allerdings (und ich betone nochmal, ich hab keine Ahnung von Gehäusen, aber erinnert mich unheimlich an den Beastmaster) ging übelst heftig in diesem riesigen Gehäuse. Das war weit über 100L mit nem riesigen Port an ca. 2-2,5KW.

Selbst Cadence hat damals bei meinem Händler angerufen und wollte wissen welches Gehäuse er dafür gebaut hat weil er einfach extrem laut damit war. Tief war auch kein Problem.

Anderes Beispiel:

Kicker Comp VR 15

Br 180L

Also ist es mit den 120L eigentlich garnicht so abwägig....Mein Händler hat das auch im Gefühl...der sieht die TSP und weiss welches Gehäuse der Woofer braucht. ist halt einfach Erfahrung und selbst einige Hersteller haben schlechtere Gehäusevorschläge.

Liebe Grüße,

Matthias

P.s.: Gestern war Tag des Bieres, konnte aber nicht feiern deswegen mach ich das heute! Also Rechtschreibfehler bitte vernachlässigen *gg*

Hi Christian.

Also ich machs kurz weil ich gleich in die Küche muss.

Zitat Rover.

Vas entspricht dem Luftvolumen, dass, wenn es komprimiert wird zu einem 1m³,

Nein. VAS ist eine Äquialent zu Membranfläche zu Luftolumen.
(.....Man hat quasi die reine Federwirkung einer zugehaltenen Luftpumpe.

Chrisian zu dir.

Das Gehäusevolumen sollte VAS nicht überschreiten,

Guck dir mal reine Car Chassies an. Bei sehr vielen ist die boxengröße sogar größer als das VAS. Meistens haben die Chassies zudem eine Güte um 0,3-0,4. Das Problem dabei ist das durch die raltiv hohe Dämpfung die sich nachher einstellt der Wirkungsgrad eher bescheiden ist. Du wirst viel Strom brauchen um auf entsprechenden Pegel zu kommen.

Wenn da Gehäuse zu groß wird verlierrt die Simuation an bedeutung. Der Bass wird unpräziese. Lass dich da nicht von WINIST und seinem Group Delay nicht in die Irre führen.

300ltr. Gehäusegröße in WinISD an...Unglaublich, der Pegel bleibt sich zwischen 30 und 80Hz gleich zu dem 60ltr. Gehäuse, nur der Tiefbass steigt auf sagenhafte 94db

Also bei so einem großen Gehäuse wirst du die Werte nie erreichen. Erstmal hat winist nur die funktion das es den gain berechnet und stumpf auf den wirkungsgrad drauf addiert. Das ist aber so nicht richtig. Zweitens geht deine gehäusegüte krachen bei so einer größe. Aso schon ma starker Wirkungsgraderlust an und für sich.

Ich glaub ich habe die häfte vergessen...aber muss in die Küche bis dann.

Danke für die bisherigen Antworten.

Bei alle Ironie, die dieser Thread vielleicht versprüht und aufgrund dessen dieser zustande kam, ist es für mich doch nicht uninteressant und eine ernst gemeinte Frage, wenn auch ein "ganz klein wenig" überspitzt.

Ich gehe jetzt aber erstmal auf die Antworten ein.
In dem oben angegeben Thread ging es um diese Parameter

http://img98.imageshack.us/my.php?image=neuesbild6sa5xb7.jpg

Also VAS = 45,01ltr., FS = 34,29Hz QTS = 0,477
Dieser Woofer steckt(e) in einem 102ltr. BR-Gehäuse und es wurde bemängelt, dass kein Pegel und kein Klang vorhanden ist.
Nach eine kleinem Blick auf VAS und FS kam ich sofort auf den Gedanken...das Gehäuse ist doch viel zu groß. Die Durchmesser vom Chassis war mir eigentlich vollkommen egal. Ich habe also BassCad (geht immer schön fix) angeworfen und geguckt, ob BR überhaupt sinvoll ist (wegen QTS). War genauso gut/schlecht möglich, wie ein CB und BassCad spuckte eine Gehäusegröße von 52ltr. aus. Dies bestätigte meinen ersten Gedanken und hätte meiner Meinung nach die Lösung des Problems sein sollen. Denn der Pegel und auch der Klang müssten meines Wissens nach unter die bisherige Abstimmung leiden.

Folgendes Gegenargument stieß mir dann doch etwas sauer auf:

R@/eR schrieb:

äähhhm 50 liter für nen 15 zoll woofer im BR ? soll das n scherz sein ? würde auch eher mal auf 100 - 120 liter gehn... oder geschlossen verbauen (evtl 60 liter)

...alleine schon deswegen, weil der Woofer ja schon in ein 102ltr. Gehäuse steckte.
Nach meinen Behauptungen, das "kleine" Gehäuse für gewisse, sogar 18Zoll große Chassis nicht unbedingt ungewöhlich sind, wurde die resultierende hohe Abstimmung bemängelt. Auch wenn ich 35 oder gar 30Hz Abstimmung (89db@2W) für sehr tief halte, wurde mir klar gemacht, dass selbst noch weiter runter ordentlich Pegel drin sitzt, wenn man sich etwas mit Gehäusebau auskennt. Hat mich insgesamt gewundert, wo doch die Home-Hifi-Gemeinde immer damit kämpft für Filme möglichst die 20-25Hz Marke zu knacken. Aber das schien kein großes Problem dazustellen...ich ging also ans simulieren und stellt außergewöhnliche Möglichkeiten fest, wenn man VAS und FS gar nicht berücksichtigt. Einige BR-Spezifischen Probleme (Groupdelay, Air Voilence etc. und der Abstimmpeak) schienen sich auch immer mehr in Frequenzbereichen zu befinden, die per Musik gar nicht mehr wiedergegeben werden. Zum Teil sind Frequenzkurven flach abfallend wie bei CB raus gekommen (wie für den Druckkammereffekt gemacht), nur eben mit noch mehr Pegel.
-Hatte ich das BR-Gehäuse also doch unterschätzt?-

An einem sehr überspitzten Beispiel (dem Exact PSW) wollte ich dann aber halt doch auf wirklich ernst gemeinte Antworten hinaus. Denn ich hatte mich letztens noch geirrt was die Dimensionsmöglichkeiten eines BR-Rohrs angeht, also vielleicht würden hier noch einige Geheimnisse aufgedeckt.
Das Rababara diesem Thread nicht widerstehen kann, war mir schon vorher klar. Deshalb danke ich auch an dieser Stelle, und formuliere meine Frage mal etwas anders:

Was ist denn tatsächlich möglich, wenn ein günstiges Chassis mit schlechter (also hoher) Güte und großes VAS recht tief abgestimmt wird? Z.B. ein Eminence Kappa 15LF mit FS = 40Hz. Diese Idee, mein Kofferraumvolumen als BR-Gehäuse zu verwenden schwirrt schon lange im Kopf. Trotz der Diffinition des "kontrolliert undichten Volumens", bin ich mir aber unsicher, wie kontrolliert dicht so ein Kofferraum wirklich ist...Aber im Prinzip dachte ich mir: Ich hätte eine quasi endlose Schallwand, und dahinter noch ca. 300-350ltr. (nach Gastank-Abzug) übrig...meist rechne ich auch mit 350ltr. als Gehäuse, was bei dem Eminence Kappa recht gut passt...rechnerisch (bezogen auf QTS) auch noch größere Gehäuse, wobei VAS nicht ganz 300ltr. beträgt. Stimmt man dieses Chassis auf 30Hz oder drunter ab, sieht das echt gut aus...aber wie gesagt: VAS und FS ist eher unberücksichtigt und das "Gehäuse" wäre nicht besonders stabil, wie es immer empfohlen wird.
So wird hier dann doch noch ein sinnvoller Thread draus und freue mich auf weitere Antworten.


P.S.:

Ich glaub ich habe die häfte vergessen...aber muss in die Küche bis dann.

Bist Du Koch, oder hattest Du einfach nur gerade etwas auf/in der Pfanne?

Also um ehrlich zu sein find ich das gerade bissl doof. Erinnert mich an einen Verkaufsfred von nem JL 13W6 bei deim ein "Gegenbeitrag" eröffnet wurde weil jemand mit der Aussage "vertragt auch gut 1,5KW" (oder so) nicht einverstanden war)

Sorry!

Gestern war Tag des Bieres, konnte aber nicht feiern deswegen mach ich das heute! Also Rechtschreibfehler bitte vernachlässigen *gg*

Ich kenne jetzt nicht die Vorgeschichte und es könnte sein dass ich es vielleicht überlesen habe.
Aber ich lese im Zusammenhang mit BR immer nur vom Volumen.
Die Abstimmung, bzw Durchmesser und länge des BR-Rohrs wird hier etwas vernachlässigt.
Neigen manche Woofer doch dazu unterhalb der Tunning des BRs schnell mal an ihre mechanische Auslenkungsgrenze zu kommen.
Zum Beispiel kann es in einer Simulation sehr schön ausshen wenn ein Chassis zB auf 50Hz getunnt ist.
Wenn ich das Chassis aber nicht genau kenne würde ich es niemals so hoch abstimmen da wie eben beschrieben unterhalb dieser 50Hz die Rückhaltende Wirkung des Gehäuses nicht mehr vorhanden ist, was auch eine schlechte Impulsetreue unterhalb 50Hz zur Folge hat.

surround???? schrieb:

Ich kenne jetzt nicht die Vorgeschichte und es könnte sein dass ich es vielleicht überlesen habe. Aber ich lese im Zusammenhang mit BR immer nur vom Volumen. Die Abstimmung, bzw Durchmesser und länge des BR-Rohrs wird hier etwas vernachlässigt. Neigen manche Woofer doch dazu unterhalb der Tunning des BRs schnell mal an ihre mechanische Auslenkungsgrenze zu kommen. Zum Beispiel kann es in einer Simulation sehr schön ausshen wenn ein Chassis zB auf 50Hz getunnt ist. Wenn ich das Chassis aber nicht genau kenne würde ich es niemals so hoch abstimmen da wie eben beschrieben unterhalb dieser 50Hz die Rückhaltende Wirkung des Gehäuses nicht mehr vorhanden ist, was auch eine schlechte Impulsetreue unterhalb 50Hz zur Folge hat.

Bisher geht es ja nur ums Prinzip, und nicht um das Abstimmen direkt.

Das die Auslenkung unterhalb der Tuning-Frequenz extremst/er ansteigt, ist doch IMHO bei allen Chassis so. Kann man doch auch schön anhand einer Kurve in WinISD erkennen, auch wenn sich das vielleicht nicht 1 zu 1 in die Praxis übertragen läßt.

Noch mal kurz angemerkt: ich meinte im letzten Post als Beispiel den Eminence Delta 15, nicht den Kappa 15 LF, sorry hab mich versehen.

was auch eine schlechte Impulsetreue unterhalb 50Hz zur Folge hat.

Würde bedeuten, man kann/sollte unter FS abstimmen, damit dies nicht eintritt, ...oder sollte so ein Chassis (FS = 49Hz), dann generell vermieden werden?

Hast du ein bestimmtes Chassie im Auge? Oder generell nur so Betrachtung? Ich denke ich komm heute nachmittag nochmal zu ein paar Sätzen und da wollte ich das vorher schonmal in Erfahrung bringen.

Eigentlich generell.
Denke an günstige PA-Chassis oder Ähnliches... Wo man evtl. FreeAir, oder eben mit großem BR was machen könnte. Ein entsprechendes Chassis würde ich mir dann suchen und vielleicht noch mal als konkretes Vorhaben durchdiskutieren lassen.

Rababarabarbara schrieb:

Hi Christian. Also ich machs kurz weil ich gleich in die Küche muss. Zitat Rover. Vas entspricht dem Luftvolumen, dass, wenn es komprimiert wird zu einem 1m³, Nein. VAS ist eine Äquialent zu Membranfläche zu Luftolumen. Die Aufhängung wird bei diesem Model auf cms unendlich gesetzt. Man hat quasi die reine Federwirkung einer zugehaltenen Luftpumpe.

ääähhhm falls du recht haben solltest, dann sollte dass aber im wissens bereich des hifi forums schnellstens geädnert werden, da hab ich das nämlich rauszitiert....


noch was mein nick ist: R@\/eR --> Raver .... net bös gemeint


und nun nochmal zum christian:


bitte nenne mir EINEN 15" woofer der in 50 litern BR NACHWEISLICH tiefbass macht! also keine simulation, keine gehäusevorschläge!

simulationen sind nur zu einem gewissen grad ein anhaltspunkt!

und bauvorschläge (erst recht die aus dem PA bereich) sind für dieses thema mal völlig ungeeignet... alleine schon weil das ganze fürs auto gelten soll und bei den car subs legen die hersteller meistens wert darauf ein möglichst kleines volumen vorzugeben, verkauft sich nämlich besser

und noch was....

...die geschichte mit gehäusevolumen nie größer machen als VAS ist schlichtweg FALSCH! es gibt n paar woofer bei denen das gahäusevolumen größer als VAS sein sollte! zb der audiosystem X-ion 12-600... VAS 39liter, BR volumen mindestens 55 liter eher 65...


mfg benni

@R@ver

War nicht böse gemeint kenn mich nur mit sonderzeichen nicht so aus.


Vielleicht habe ich dich mit dem 1en m³ falsch verstanden. Heist wenn man einen cubik kompremmiert auf das VAS
hat man durch die Fläche ...was? Mich hat nur verwirrt das man bei dem Gedankenmodell bei über 1000 Liter eine ausdehnung hat und somit gegenüber der kopression ein negatives was auch immer. Wie gesagt habe ich den Wortlaut noch nicht verstanden.
Ich bin zugegebenermassen auch kein definitionsappostel

bitte nenne mir EINEN 15" woofer der in 50 litern BR NACHWEISLICH tiefbass macht! also keine simulation, keine gehäusevorschläge!

Ach so hattest Du das verstanden. Naja, in dem Thread wo unsere Meinungen aufeinander trafen ging es doch (wie oben schon ausführlicher beschrieben) um einen speziellen Woofer, der weder gut klang, noch Pegel brachte. Also habe ich versucht einen besseren Gehäusevorschlag zu machen. Meiner Meinung nach war das ca. 50ltr. Gehäuse wesentlich besser geeignet. Keine Welligkeit und Verluste mehr (ganz im Gegenteil) und Berücksichtung aller Regeln um einen guten Klang zu erhalten. Nun gut, das Gehäuse hatte natürlich den Nachteil, dass unter 30Hz kaum mehr was lief. Aber da FS = 34Hz sind, ist das vom Hersteller wohl auch nicht anders gewollt, wo doch auch eigentlich nicht zwingend sinnvoll im Auto.

Jetzt kamst Du dazu und meintest (ich wiederhole):

äähhhm 50 liter für nen 15 zoll woofer im BR ? soll das n scherz sein ? würde auch eher mal auf 100 - 120 liter gehn... oder geschlossen verbauen (evtl 60 liter)

...fand ich 1. Quatsch, weil der schon in nem 102ltr. Gehäuse steckte, und b) klar kann man ein Gehäuse grob abschätzen, wenn man sich die TSP ansieht, aber doch nicht aufgrund eines Durchmessers!?! Gerade bei so einem teureren Chassis kann man doch davon ausgehen, dass es hier vielleicht etwas anders als bei anderen Chassis. Warum..?...lese dich selbst...:

alleine schon weil das ganze fürs auto gelten soll und bei den car subs legen die hersteller meistens wert darauf ein möglichst kleines volumen vorzugeben

Alleine deshalb konnte ich mir ein 50ltr. Volumen schon vorstellen. Wenn man dann noch funktionierende Abstimmungen von 18 Zoll Chassis in 66ltr. sieht, kommen doch nicht unbedingt die großen Zweifel.

bitte nenne mir EINEN 15" woofer der in 50 litern BR NACHWEISLICH tiefbass macht! also keine simulation, keine gehäusevorschläge!

Tja, da 30Hz bei Dir wohl nicht unter dem Begriff Tiefbass fällt, kann ich Dir kein Chassis nennen, ansonsten halt schon mal den Cadence, oder den BMS.

Was hörst Du eigentlich für Musik?

...die geschichte mit gehäusevolumen nie größer machen als VAS ist schlichtweg FALSCH! es gibt n paar woofer bei denen das gahäusevolumen größer als VAS sein sollte! zb der audiosystem X-ion 12-600... VAS 39liter, BR volumen mindestens 55 liter eher 65...

Ja, das schreibst Du und deckt sich mit Deiner Ansicht...und da ich Deine Meinung respektiere, gibt es auch diesen Thread (würde ich glauben, dass Du keine Ahnung hast, stünde hier nicht so viel Text, bzw. keiner). Denn worauf es hinauslaufen kann kann man oben bzgl. des Exact PSW nachlesen. Wie und ob das wirklich sinnvoll ist (zum Musik hören, keine Filme, im Auto und kein SPL), und in welchem Maße, sollte hier geklärt werden.

und zwar darum:

Denke an günstige PA-Chassis oder Ähnliches... Wo man evtl. FreeAir, oder eben mit großem BR was machen könnte. Ein entsprechendes Chassis würde ich mir dann suchen und vielleicht noch mal als konkretes Vorhaben durchdiskutieren lassen.

//EDIT:

und bauvorschläge (erst recht die aus dem PA bereich) sind für dieses thema mal völlig ungeeignet... alleine schon weil das ganze fürs auto gelten soll

Möchtest Du damit sagen, da PA im Auto nicht funktioniert?

...und ist es nicht eigentlich so, dass man im Auto eigentlich gar nicht so tief abstimmen müsste wie Zuhause, oder inner Disse?

Seth76 schrieb:

bitte nenne mir EINEN 15" woofer der in 50 litern BR NACHWEISLICH tiefbass macht! also keine simulation, keine gehäusevorschläge! Ach so hattest Du das verstanden. Naja, in dem Thread wo unsere Meinungen aufeinander trafen ging es doch (wie oben schon ausführlicher beschrieben) um einen speziellen Woofer, der weder gut klang, noch Pegel brachte. Also habe ich versucht einen besseren Gehäusevorschlag zu machen. Meiner Meinung nach war das ca. 50ltr. Gehäuse wesentlich besser geeignet. Keine Welligkeit und Verluste mehr (ganz im Gegenteil) und Berücksichtung aller Regeln um einen guten Klang zu erhalten. Nun gut, das Gehäuse hatte natürlich den Nachteil, dass unter 30Hz kaum mehr was lief. Aber da FS = 34Hz sind, ist das vom Hersteller wohl auch nicht anders gewollt, wo doch auch eigentlich nicht zwingend sinnvoll im Auto. ?

der user suchte ein gehäuse zu dem woofer indem er tief geht und klingt, an pegel mangelte es ihm nicht und was macht man wenn man mehr tiefbass will? tiefer abstimmen, und n größeres volumen....

nach dem ich den woofer mal durchgerechnet hatte, schlug ich dann allerdings 65liter geschlossen vor! warum? ganz einfach weil das der einzigste weg war ein gescheites group delay hinzukriegen....

Seth76 schrieb:

Jetzt kamst Du dazu und meintest (ich wiederhole): äähhhm 50 liter für nen 15 zoll woofer im BR ? soll das n scherz sein ? würde auch eher mal auf 100 - 120 liter gehn... oder geschlossen verbauen (evtl 60 liter) ...fand ich 1. Quatsch, weil der schon in nem 102ltr. Gehäuse steckte, und b) klar kann man ein Gehäuse grob abschätzen, wenn man sich die TSP ansieht, aber doch nicht aufgrund eines Durchmessers!?! Gerade bei so einem teureren Chassis kann man doch davon ausgehen, dass es hier vielleicht etwas anders als bei anderen Chassis. Warum..?...lese dich selbst...: alleine schon weil das ganze fürs auto gelten soll und bei den car subs legen die hersteller meistens wert darauf ein möglichst kleines volumen vorzugeben Alleine deshalb konnte ich mir ein 50ltr. Volumen schon vorstellen. Wenn man dann noch funktionierende Abstimmungen von 18 Zoll Chassis in 66ltr. sieht, kommen doch nicht unbedingt die großen Zweifel. ?

naja wie schonmal geschrieben, ist bei solchan vorschlägen die frage ob der woofer dann noch das macht was er soll, wie schon mehrfach erwähnt ---> tiefbass denn dafür sind SUBwoofer da...

welcher 18" soll dass eigendlich sein ? ein PA chassis ?

Seth76 schrieb:

bitte nenne mir EINEN 15" woofer der in 50 litern BR NACHWEISLICH tiefbass macht! also keine simulation, keine gehäusevorschläge! Tja, da 30Hz bei Dir wohl nicht unter dem Begriff Tiefbass fällt, kann ich Dir kein Chassis nennen, ansonsten halt schon mal den Cadence, oder den BMS. Was hörst Du eigentlich für Musik?

ich höre hauptsächlich techno, goa, electro, aber auch viele sachen wie norah jones, katie melua und alles andere was mir spaß macht!

aber es ist doch eigendlich egal welche musik man hört bzw gehört werden soll! eine sehr gute anlage spielt ohne überhöhung oder loch alle frequenzen von 25 - 20Khz! ganz einfach! und wenn man das ganze richtig einstellt, dann ist es egal ob man hip hop oder metal hört, es funktioniert alles darauf!

tiefbass ist für mich übrigens alles was zwischen 25 und 45 hz liegt!

das problem bei dir ist, dass du zu arg auf den simulationen rumeierst! beispiel: mein beyma würde laut simulation (mit simulierter druckkammer 12db/oct ab 60hz als ) in 60 litern BR niemals die 30hz grenze erreichen! in wirklichkeit macht er aber bis 28 hz vollen pegel! genaus hab ich auch shcon dere woofer erlebt die in der simulation wahnsinnig tief gehn müssten, aber bei 35hz schluss war!

und ich kann mir nunmal aufgrund meiner erfahrungen beim besten willen nicht vorstellen dass ein woofer mit 15" im 50 liter BR (dass ja deiner meinung nach sogar noch fast zu groß ist) gescheit funktioniert, gut, wenn er nen wirkungsgrad von 75db hätte dann könnt ich mir dass noch vorstellen, aber nicht beim BMS.... sorry!

Seth76 schrieb:

[ ...die geschichte mit gehäusevolumen nie größer machen als VAS ist schlichtweg FALSCH! es gibt n paar woofer bei denen das gahäusevolumen größer als VAS sein sollte! zb der audiosystem X-ion 12-600... VAS 39liter, BR volumen mindestens 55 liter eher 65... Ja, das schreibst Du und deckt sich mit Deiner Ansicht...und da ich Deine Meinung respektiere, gibt es auch diesen Thread (würde ich glauben, dass Du keine Ahnung hast, stünde hier nicht so viel Text, bzw. keiner). Denn worauf es hinauslaufen kann kann man oben bzgl. des Exact PSW nachlesen. Wie und ob das wirklich sinnvoll ist (zum Musik hören, keine Filme, im Auto und kein SPL), und in welchem Maße, sollte hier geklärt werden. .

und zwar darum:

Denke an günstige PA-Chassis oder Ähnliches... Wo man evtl. FreeAir, oder eben mit großem BR was machen könnte. Ein entsprechendes Chassis würde ich mir dann suchen und vielleicht noch mal als konkretes Vorhaben durchdiskutieren lassen.

du willst also darauf hinaus, woran man die maximale gehäusegröße festlegen kann wenn man dass gehäuse größer machen kann als vas ohne dass es schlecht wird... hab ich dich richtig verstanden?

Seth76 schrieb:

[ //EDIT: und bauvorschläge (erst recht die aus dem PA bereich) sind für dieses thema mal völlig ungeeignet... alleine schon weil das ganze fürs auto gelten soll Möchtest Du damit sagen, da PA im Auto nicht funktioniert? ...und ist es nicht eigentlich so, dass man im Auto eigentlich gar nicht so tief abstimmen müsste wie Zuhause, oder inner Disse?

NEIN um himmels willen! pa subs funktionieren TOLL im auto! man muss nur wissen wie man sie einsetzt! hab ja selbst 2x beyma power 12" die nem pa chassis ziemlich ähnlich sind

dass mit den gehäusevorschlägen für pa chassis meinte ich ganz anders! die vorschläge sind in sofern net zu gebrauchen weil die eben meist auf eine wiedergabe über 50hz abziehlen, und dann auch für freifeld konzipiert sind, deshalb absolut uninteressant fürs auto!

im auto braucht man für pa subs (meiner erfahrung nach) große volumen (für nen durschnittlichen PA 15" über 120 liter) und eine tiefe abstimmfrequenz!

daraus ergibt sich meist ein flach abfallender frequenzgang, der dann zusammen mit dem druckkammereffekt einen schönen linearen frequenzgang ergibt!


mfg benni

der user suchte ein gehäuse zu dem woofer indem er tief geht und klingt, an pegel mangelte es ihm nicht und was macht man wenn man mehr tiefbass will? tiefer abstimmen, und n größeres volumen....

Mit anderen Worten macht man das, was ich mit dem Exact PSW versucht habe zu erklären. Man gibt dem Woofer einfach so viel Gehäuse wie nötig ist, um möglichst tief zu kommen, vorzugsweise durch Schätzung aufgrund des Durchmessers...genau deshalb gibt es diesen Thread...also ist das tatsächlich möglich, ja?!?

Mein Vorschlag war eine Abstimmung auf 31Hz mit kleinerem Volumen. Dadurch ergab sich das, was ich unter Tiefbass verstehe. Bei der meisten Musik ist 30Hz mehr als ausreichend. Und wenn jemand mehr Tiefbass möchte, dann interpretiere ich das so, dass dort mehr Pegel kommen soll, was bei diesem Chassis unter Berücksichtigung von VAS und FS + meiner Meinung zu einem kleinem Gehäuse führt. Denn läßt man die TSP außer acht und verwendet dann ein Simu-Prog. kommt da bestimmt nichts richtiges raus...daher IMHO auch der schlechte Ruf solcher. Naja, aber wenn man die TSP tatsächlich außer achte lassen kann...

nach dem ich den woofer mal durchgerechnet hatte, schlug ich dann allerdings 65liter geschlossen vor! warum? ganz einfach weil das der einzigste weg war ein gescheites group delay hinzukriegen....

Es ging mir, wie Dir vielleicht aufgefallen ist, nicht um Dein "geschlossenes 65 Liter Gehäuse", sondern um Deine Schätzung. Ein geschlossenes wäre auch meine erste Wahl gewesen...wie eigentlich sonst immer. Würde sich auch mit Deiner Auffassung von oben decken. Denn so gut wie alle CB's sind tiefer abgestimmt als BR's...wenn man sagt: "an pegel mangelte es ihm nicht ;)"

naja wie schonmal geschrieben, ist bei solchan vorschlägen die frage ob der woofer dann noch das macht was er soll, wie schon mehrfach erwähnt ---> tiefbass denn dafür sind SUBwoofer da...

Dann stellst Du Dir die Frage genau anders herum als ich. Mehr Tiefbass bedeutet für mich, mehr Pegel zwischen 30-40Hz, alles darunter überlasse ich den Filme-Guckern. Alles zwischen 40 und 70Hz ist das wofür der 08/15 Subwoofer da ist.

welcher 18" soll dass eigendlich sein ? ein PA chassis ?

Wie in dem anderen Thread schon geschrieben: der 44cm BMS LF18N401

ich höre hauptsächlich techno, goa, electro, aber auch viele sachen wie norah jones, katie melua und alles andere was mir spaß macht!

Hm, hört sich alles nicht nach besonderem Tiefbass an...also scheinen wir doch das Gleiche zu meinen.

aber es ist doch eigendlich egal welche musik man hört bzw gehört werden soll! eine sehr gute anlage spielt ohne überhöhung oder loch alle frequenzen von 25 - 20Khz! ganz einfach! und wenn man das ganze richtig einstellt, dann ist es egal ob man hip hop oder metal hört, es funktioniert alles darauf! ;)

Na da scheinen wir uns ja einig zu sein, auch wenn ich nicht weiß bei welcher Musik 25-30Hz enthalten ist.

tiefbass ist für mich übrigens alles was zwischen 25 und 45 hz liegt!

Ok, wenn das für Dich Sinn macht. Dann fällt das Beispiel mit dem BMS natürlich raus. Aber vielleicht funktioniert es mit dem Chassis nicht besser/anders (siehe Kommentar unten). Vielleicht reicht die Abstimmung aber auch vollkommen...z.B. bei Deinem Musikgeschmack...und wenn es bei dem (Aufgrund der TSP) so funktioniert, warum dann nicht auch bei dem Cadence? Warum sagen: "15 Zoll?!? Klar, dann ist großes Gehäuse Pflicht, kann nicht anders sein. Mir ist noch kein 15 Zöller unter gekommen, wo das anders ist."

das problem bei dir ist, dass du zu arg auf den simulationen rumeierst!

Auch wenn ich gerne simuliere und einige praktische Erfahrungen darüber nachvollziehen konnte, geht es hier nicht ums simulieren. Es geht um die Grundregeln, die meiner Meinung nach gelten und an die man sich halten sollte, damit die Praxis wie auch die Theorie (per Simu.) überhaupt funktionieren. Die Regeln die ich beachte sind im ersten Post nach zu lesen...diese komische Geschichte mit VAS, FS und sinvolle Portgröße etc.
Ob diese Regeln von oben gelten würde ich gerne wissen.

beispiel: mein beyma würde laut simulation (mit simulierter druckkammer 12db/oct ab 60hz als ) in 60 litern BR niemals die 30hz grenze erreichen! in wirklichkeit macht er aber bis 28 hz vollen pegel! genaus hab ich auch shcon dere woofer erlebt die in der simulation wahnsinnig tief gehn müssten, aber bei 35hz schluss war!

Das hast Du also gemessen, im Auto, und machst es nicht an Deiner Musik fest?!? Das ist schon mal gut.
Jetzt simulier mal deine Beyma zum Spaß im 6th Order Bandpass. Die erste Kammer ist das Volumen Deiner Box, mit deiner Abstimmung. Die 2te Kammer ist der Rest von Deinem Kofferraum-Volumen mit einem Port von 0,5-1cm X 300cm mit 0,5-1cm länge (dürfte doch in etwa der Rand Deiner Hutablage sein, oder?). Dann simulier noch Deine Frontsystem-TMT's hinzu, Deine High/Low Pass Weichen-Einstellungen und wie Du es schon gemacht hast per EQ den Druckkamereffekt. Dazu noch die Abhörabstände, Leistungszufuhr etc....
Erkennst Du darin vielleicht schon eher das, was auch tatsächlich im Auto zu hören ist?
Aber was solls auch...wenn ich die TSP richtig weiss, bleibst Du mit dem Beyma ja auch unter sein VAS (127) und FS (27). Soll das also ein Argument für meine Meinung sein?

und ich kann mir nunmal aufgrund meiner erfahrungen beim besten willen nicht vorstellen dass ein woofer mit 15" im 50 liter BR (dass ja deiner meinung nach sogar noch fast zu groß ist) gescheit funktioniert, gut, wenn er nen wirkungsgrad von 75db hätte dann könnt ich mir dass noch vorstellen, aber nicht beim BMS.... sorry!

Nur weil Du noch keinen solchen 15'er in den Händen hattest, bedeutet das doch nicht, dass es so etwas nicht gibt. Den BMS hat Strassacker so empfohlen...daher könnte ich mir ganz gut vorstellen, dass es nicht sooo verkehrt ist...denn die sollten auch die eine oder andere Erfahrung haben.
Auch in dem Beiheft der letzten AutoHifi (diesen Komponentenkatalog) habe ich mir mal einige Gehäuseempfehlungen für die ganzen Woofer angesehen. Einige (meist die ganz teueren) 15'er waren dabei, wo die Empfehlung unter 60ltr. BR lag.

du willst also darauf hinaus, woran man die maximale gehäusegröße festlegen kann wenn man dass gehäuse größer machen kann als vas ohne dass es schlecht wird... hab ich dich richtig verstanden?

Ich würde eher formulieren: kann man VAS und FS (und die mir bekannten Regeln die ich oben beschrieb) einfach unberücksichtigt lassen? Wenn Ja, in welchem Maße und wer legt diese Maß fest?

NEIN um himmels willen! pa subs funktionieren TOLL im auto! man muss nur wissen wie man sie einsetzt! hab ja selbst 2x beyma power 12" die nem pa chassis ziemlich ähnlich sind ;)

Jede andere Antwort von Dir hätte mich auch erschrocken.

dass mit den gehäusevorschlägen für pa chassis meinte ich ganz anders! die vorschläge sind in sofern net zu gebrauchen weil die eben meist auf eine wiedergabe über 50hz abziehlen, und dann auch für freifeld konzipiert sind, deshalb absolut uninteressant fürs auto!

Naja, vielleicht stimmen die das Gehäuse aber auch einfach optimal auf das Chassis ab und das Chassis selbst ist für den entsprechenden Einsatzzweck konzipiert. Was die Bezeichnung PA-Chassis oder Car/-Hifi-Chassis erklären würde, sonst stünde da ja: "Flex-Hype-Über-Chassis, welches sich für alles abstimmen läßt."

im auto braucht man für pa subs (meiner erfahrung nach) große volumen (für nen durschnittlichen PA 15" über 120 liter) und eine tiefe abstimmfrequenz! daraus ergibt sich meist ein flach abfallender frequenzgang, der dann zusammen mit dem druckkammereffekt einen schönen linearen frequenzgang ergibt!

Das will ich gar nicht abstreiten. Aber warum muss das bei dem BMS und dem Cadence aus dem anderen Thread auch so sein? Hier wurde doch auch schon als Beispiel gebracht: "Der Typ wirft einen Blick auf die TSP und weiss in etwas wie das Gehäuse aussehen sollte". Der wirft aber einen Blick auf die TSP's und nicht auf den Durchmesser. Wieso?

Versuch es doch mal anders herum, kontrollier mal alle 15 Zöller die Du in ein BR Gehäuse abgestimmt hast auf VAS. Da ist bestimmt kein Gehäuse dabei, welches größer als VAS des Chassis ist, sofern BR denn eine Empfehlung wäre. (Oder?)

Hier wurde doch auch schon als Beispiel gebracht: "Der Typ wirft einen Blick auf die TSP und weiss in etwas wie das Gehäuse aussehen sollte". Der wirft aber einen Blick auf die TSP's und nicht auf den Durchmesser. Wieso?

Mit "bissel" Erfahrung geht das schon. Die TSP darf man nicht so einfach ausser acht lassen.
Wenn du z.B. eine geringe Einbaugüte bei Br hast sagen wir mal 0,4-0,5 dann heist das das du im Tiefbass schon mal 3db gegenüber zum Referenzschalldruck tiefer liegst. Desto geringer die Einbaugüte desto höher ist der schwund beim tiefbass.Die Übertragungsfunktionen müsst man hier im Forum nachlesen können. (DIY Ecke)

zB. Bei den Alis die haben extrem hochgedämpfte Antirebe und
sind trotz Br im tiefbass verhalten.


Du schreibst viel zu viel um in einer Mittagspause darauf einzugehen.

Mahlzeit,

Mit "bissel" Erfahrung geht das schon. Die TSP darf man nicht so einfach ausser acht lassen.

Ganz meiner Meinung...ob diese Meinung so bleiben kann müsste hier halt geklärt werden.

Was hättest DU denn hierzu geschrieben?

Beim Quad Coil von Cadence is inzwischen en Gehäuse in Produktion. Muss nur noch den Port irgendwie gescheit unterbekommen. Wird so konstruiert, dass ich den Port innen verschliessen kann und 65 netto CB bekommen. Port innen auf ergibt dann 65l BR. Müssen halt noch paar Styroporklötze hinhalten um auf die 52L zu kommen. Dann werden wir ja hören, was MIR am besten gefällt

Grüsse Jerry

greenstan99 schrieb:

Beim Quad Coil von Cadence is inzwischen en Gehäuse in Produktion. Muss nur noch den Port irgendwie gescheit unterbekommen. Wird so konstruiert, dass ich den Port innen verschliessen kann und 65 netto CB bekommen. Port innen auf ergibt dann 65l BR. Müssen halt noch paar Styroporklötze hinhalten um auf die 52L zu kommen. Dann werden wir ja hören, was MIR am besten gefällt Grüsse Jerry

Ich habe in Deinem Thread mal darauf geantwortet.

Der richtigkeithalber muss ich mich zu diesem Thema korrigieren...es geht nicht um das von mir oben gepostete Datenblatt, sondern um DIESE ...die 1C oder 2C Version.
Das sind die 15 Zöller die meiner Meinung nach in einem "kleinem" BR-Gehäuse spielen.

Ja bei solch einem Chassie kannste natürlich die normalen Berechnungsmodele Vergessen. Aber die Zielgüte ist trotzdem voraussagbar und damit die übertragungsfunktion.


'Dir TSP sind aber gefakt und das ziemlich schlecht. Glaube kaum das da einer gessen wurde.

Rababarabarbara schrieb:

Ja bei solch einem Chassie kannste natürlich die normalen Berechnungsmodele Vergessen. Aber die Zielgüte ist trotzdem voraussagbar und damit die übertragungsfunktion. 'Dir TSP sind aber gefakt und das ziemlich schlecht. Glaube kaum das da einer gessen wurde.

Ok, aber gelten diese Regeln denn nu, oder kann man die einfach außer 8 lassen?

An welchen Werten siehst du, dass die TSP gefakt is?

Dann kann ich mir ja einfach ein x-beliebiges Gehäuse bauen und mir vorstellen, dass zumindest Potenzial im Sub stecken würde

Hi,
hab jetzt garnicht den ganzen Thread gelesen, kann dir aber sagen, dass das mit dem Kofferraumvolumen als BR-Gehäuse nicht funktionieren wird...

Ich hatte das auch mal (bzw. war der Restkofferraum ein Teil eines 6th order BPs), aber der Kofferraum ist einfach viel zu undicht.

Allein schon an den Entlüftungsklappen scheitert das ganze, aber auch wenn man diese verschließt ist das ganze VIEL zu undicht!

MfG,
Diddy

Nee, keine Angst. Da hast was falsch verstanden. Von Nutzung des Kofferraumvolumens ohne ordentliches Gehäuse war nie die Rede
Wenn ich allerdings auf über 250L gehen würde, käme ganz einfach die RB raus. Das macht aber momentan keinen Sinn, da ich oft Leute mitfahren hab. Es wird doch noch ne sinnvollere Kombi geben, als 65CB...
Mit 250L is er zu ungenau und hat nichts wirklich auiofiles mehr an sich denk ich mal. Testen wär hier angesagt

Grüsse Jerry

Zietat von Seth76:
"Diese Idee, mein Kofferraumvolumen als BR-Gehäuse zu verwenden schwirrt schon lange im Kopf."

Dieses Zitat hab ich gemeint...

Hier war schonmal die Rede davon

MfG,
Diddy

@grennstan99

Bestell dir mal beim Fleischer 2 mal 250Grammm Gehacktes.
Sie werden nicht gleich viel wiegen.


Man die Parameter sind alle gleich. Das bei total unterschiedlichen Antrieben.

Solch eine Darstellung von TSP wie dieses Beispiel
ist schon ein wenig sinnvoller.

http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/gf200_2x4.html


Edit:

Ok, aber gelten diese Regeln denn nu, oder kann man die einfach außer 8 lassen?

Nein. Du legst dann eben nicht das Chassie nach seinem klassischen cut-off aus. Sondern ein wenig tiefer.
Normalerwiese nimmt man dann ein anderes Chassie dann,
aber im Auto ist eh alles krumm und schief.

Rababarabarbara schrieb:

Ja bei solch einem Chassie kannste natürlich die normalen Berechnungsmodele Vergessen. Aber die Zielgüte ist trotzdem voraussagbar und damit die übertragungsfunktion. 'Dir TSP sind aber gefakt und das ziemlich schlecht. Glaube kaum das da einer gessen wurde.

dass würde sich wiederum mit meiner "vermutung" decken dass ein 15" woofer nicht wirklich optimal in 50 litern BR als SUBwoofer funktioniert....

@seth:

zum thema BR gehäuse nicht größer als VAS:


klaro ist das gehäuse für meine beymas kleiner als VAS, aber wie schon gesagt gibt es auch woofer die in BR größer als VAS funktionier, bsp: Audio system X--ion 12-600

VAS liegt bei 40l o der so, gehäusegröße sollte über 50 optimalst bei 65 liter liegen...


ich frage mich warum ich dir eigendlich erklären muss dass das VAS nicht (alleine) das ausschlaggebende kriterieum ist für die max. gehäusegröße...

sowas hab ich hier im forum und sonst auch nirgendwo gelesen, außer von dir, also erkläre bitte du warum dass so sein sollte

meine herangehensweise für die max, gehäusegröße ist ganz einfach schätzen (größe der membran, aufhängung, bewegte masse) und dann ausprobiern.... ists nicht tief genung dann ists zu klein, ists net schnell genung dann isses zu groß! (einfach ausgedrückt)

gehäusebauen ist sowieso eine rumprobiererrei! selbst ein geschlossesnes gehäuse muss man durch probiern optimiern, also hänge bitte nicht zu sehr an irgendwelchen simulationen, die höchst exotische werte ausspucken....



mfg benni, der immer etwas konservativ ist, und lieber auf alt bewähretes zurückgreift

RompaStompa schrieb:

Zietat von Seth76: "Diese Idee, mein Kofferraumvolumen als BR-Gehäuse zu verwenden schwirrt schon lange im Kopf." Dieses Zitat hab ich gemeint... Hier war schonmal die Rede davon MfG, Diddy

Greenstan hat sich wohl mit dem Thread vertan.

Aber danke für diese Antwort:

hab jetzt garnicht den ganzen Thread gelesen, kann dir aber sagen, dass das mit dem Kofferraumvolumen als BR-Gehäuse nicht funktionieren wird... Ich hatte das auch mal (bzw. war der Restkofferraum ein Teil eines 6th order BPs), aber der Kofferraum ist einfach viel zu undicht. Allein schon an den Entlüftungsklappen scheitert das ganze, aber auch wenn man diese verschließt ist das ganze VIEL zu undicht!

Schön mal eine praktische Erfahrung dazu zu hören. Bei einem 6th Order BP halte ich das aber für noch etwas problematischer, da sich da Volumenunterschied noch mehr bemerkbar machen.

Außerdem kann bei einem BR ja anscheinend das Gehäuse gar nicht groß genug sein, um Tiefbass zu erhalten. Wenn es nun um den Delta15 geht, mit VAS = 293 dann wären >300 Liter ja schon mal mehr als angebracht. Vermutlich eher 600 oder 1000, oder was meint Raver? Wieder einfach 80-120ltr. und dann auf 25-28Hz abstimmen?

@Rabarbara

Nein. Du legst dann eben nicht das Chassie nach seinem klassischen cut-off aus. Sondern ein wenig tiefer. Normalerwiese nimmt man dann ein anderes Chassie dann, aber im Auto ist eh alles krumm und schief.

Also wenn man sich nicht an diese Regeln hält betreibt man das Chassis nicht optimal...könnte das zur Folge haben, dass er schlechter klingt und weniger Pegel in dem unteren Frequenzbereich schiebt?

R@/eR schrieb:

Rababarabarbara schrieb: Ja bei solch einem Chassie kannste natürlich die normalen Berechnungsmodele Vergessen. Aber die Zielgüte ist trotzdem voraussagbar und damit die übertragungsfunktion. 'Dir TSP sind aber gefakt und das ziemlich schlecht. Glaube kaum das da einer gessen wurde. dass würde sich wiederum mit meiner "vermutung" decken dass ein 15" woofer nicht wirklich optimal in 50 litern BR als SUBwoofer funktioniert....

Wieso? Solange die TSP falsch gemessen und/oder angegeben sind müssen 15 Zöller in ein 80-120ltr. BR-Gehäuse?!?

R@/eR schrieb:

@seth: zum thema BR gehäuse nicht größer als VAS: klaro ist das gehäuse für meine beymas kleiner als VAS, aber wie schon gesagt gibt es auch woofer die in BR größer als VAS funktionier, bsp: Audio system X--ion 12-600 VAS liegt bei 40l o der so, gehäusegröße sollte über 50 optimalst bei 65 liter liegen...

Auch so ein Grenzfall, aber gut. Wenn mir bei dem Chassis einer ankommt und meint...: "Ich hab den Xion in ein 65ltr. Gehäuse gebaut und auf 30Hz abgestimmt. Jetzt bekomm ich wenig Tiefbass und der Klang ist auch schlecht." Würde ich eine Abtimmung auf 40Hz und ein Gehäusevolumen von 37-40ltr. empfehlen, wenn es denn unbedingt BR sein soll...denn ich würde den geschlossen verbauen, weil das Ding meiner Meinung nach nicht für Tiefbass geboren wurde. Höchstens optimiert auf SPL für einem Wagen mit Reso bei ca. 40Hz.
Vielleicht darf ich dann direkt mal Rabarbara zitieren:

Du legst dann eben nicht das Chassie nach seinem klassischen cut-off aus. Sondern ein wenig tiefer. Normalerwiese nimmt man dann ein anderes Chassie

Vielleicht auch noch kurz zur Info...ich schreibe immer von Netto-Volumen. Also 50ltr. Brutto halte ich für nicht so verkehrt.

R@/eR schrieb:

ich frage mich warum ich dir eigendlich erklären muss dass das VAS nicht (alleine) das ausschlaggebende kriterieum ist für die max. gehäusegröße...

Na entschuldige, dass ich auch mal ne Frage habe. Aber ich sage ja gar nicht, dass VAS alleine den Ausschlag gibt, sondern folgendes habe ich damals versucht zu verinnerlichen (Quelle Selfmadehifi.de):

Bei Bassreflexsystemen benutzt man eine zusätzliche Resonanz (Prinzip Helmholtz-Resonator), um den Frequenzgang nach unten hin zu erweitern. Der Qts-Wert sollte für Baßreflexsysteme zwischen 0,3 und 0,4 sein. Das liegt daran, dass man die gewünschte Einbaugüte wesentlich geringer wählen muss als bei geschlossenen Systemen. Je größer das Gehäuse, desto kleiner ist die mögliche gewünschte zusätzliche Resonanzfrequenz (Tuningfrequenz) und umso tiefer liegt auch die mögliche untere Grenzfrequenz. Aber dabei wird der Bass immer unpräziser. Das bedeutet auch eine größer werdende Welligkeit, sobald die Tuningfrequenz (Abstimmfrequenz des Resonators) kleiner als die Freiluftresonanzfrequenz fs wird. Das heißt, dass das Volumen nicht größer als das Äquivalentvolumen des Chassis sein sollte, will man präzisen Bass und keine große Welligkeit.

Diese Vorgabe habe ich bisher nicht angezweifelt...und in diesem Thread geht es darum dies zu tun (oder eben nicht).
Aber es kommt mir ein wenig vor wie Religion. Die Wissenschaft/Physik gibt gewisse Dinge vor, und auf einmal kommt jemand und meint: Wahrlich ich sage euch, ein 15 Zoll Chassis kann nicht in ein 50ltr. Gehäuse gehören, denn ich habe es gesehen und gehört. Kommt Brüder, glaubt und sehet wie ICH zu sehen vermag.
Sorry für das Überspitzte, aber mit welcher Argumentationsgrundlage sagst Du: "Kein 15 Zoll Chassis kann in ein 50ltr. Gehäuse funktionieren, die klingen alle nur gut und geben Tiefbass wieder, wenn die auch in eine großes, tief abgestimmtes Gehäuse gebaut werden."
Kannst Du nicht irgendetwas schreiben, was mich überzeugt? Muss ja keine biblischen Ausmaße annehmen.

R@/eR schrieb:

sowas hab ich hier im forum und sonst auch nirgendwo gelesen, außer von dir, also erkläre bitte du warum dass so sein sollte

Für Deinen persönlichen Horizont kann ich nichts. Für mich ist es genauso fremd, dass Du diese VAS und FS Geschichte noch nicht gehört/gelesen hast.

R@/eR schrieb:

also hänge bitte nicht zu sehr an irgendwelchen simulationen, die höchst exotische werte ausspucken....

Erzähl dazu bitte mal mehr. Vielleicht bestätigt das ja was ich schon schrieb:

Seth76 schrieb:

Auch wenn ich gerne simuliere und einige praktische Erfahrungen darüber nachvollziehen konnte, geht es hier nicht ums simulieren. Es geht um die Grundregeln, die meiner Meinung nach gelten und an die man sich halten sollte, damit die Praxis wie auch die Theorie (per Simu.) überhaupt funktionieren. Die Regeln die ich beachte sind im ersten Post nach zu lesen...diese komische Geschichte mit VAS, FS und sinvolle Portgröße etc. Ob diese Regeln von oben gelten würde ich gerne wissen.

R@/eR schrieb:

der immer etwas konservativ ist, und lieber auf alt bewähretes zurückgreift

Also das Simulieren hat mit altbewertem meiner Meinung nach mehr zu tun als schätzen (was mir neu ist). Früher habe ich auch schon mit einem Linieal in einem Diagram (aus nem Boxen-Selbstbau-Buch) nach BR-Rohr-Abstimmungen geguckt.
Nur weil es per PC mittlerweile komfortabler geht, ist es ja nicht weniger konservativ.

Seth76 schrieb:

Außerdem kann bei einem BR ja anscheinend das Gehäuse gar nicht groß genug sein, um Tiefbass zu erhalten. Wenn es nun um den Delta15 geht, mit VAS = 293 dann wären >300 Liter ja schon mal mehr als angebracht. Vermutlich eher 600 oder 1000, oder was meint Raver? Wieder einfach 80-120ltr. und dann auf 25-28Hz abstimmen?

dass zeigt mir, dass du mich imemrnoch nicht richtig verstanden hast....

ich sage NICHT dass ein woofer in ein BR gehäuse größer als VAS MUSS !

ich sage nur dass das optimale volumen darüber liegen KANN !

außerdem habe ich gesagt dass ich für einen 15" je nach dem was für einer das ist, zwischen 80 und 150 liter BR einplane... bitte bei den tatsachen bleiben, und nicht alles immer überspitzt darstellen

für einen 15" PA woofer wie den delta 15 würde ich, wenn ich ein gehäuse fürs auto zimmern sollte einfach mal ein 120 - 150 liter gehäuse bauen.... den rest ausprobiern


und nochmal zum ursprungsthread:

der user suchte ein gehäuse das besser klingt und tiefer geht!

klingen kann der woofer im BR schonmal net, (laut den angegebenen TSP) also sollte er im BR wenigstens tief gehn...

in deiner oben geposteten erläuterung zum BR gehäuse steht ja geschrieben dass ein woofer immer tiefer und immer unpräzieser wird, mit steigendem volumen....

also was ist das richtige um den woofer tiefer zu bekommen? das gehäuse vergrößern!

also warum schlägst du dann ein gehäuse mit viel weniger litern vor ? das ist nunmal gegen die physik....

noch was..... auf salfemadehifi steht sicherlich auch dass woofer mit nem EBP von über 100 nicht ins geschlossene gehäuse gehören! mir genauso scheiss egal, denn meine beymas laufen momentan in 50litern pro stück geschlossen, und klingen SUPER! und die haben nen EBP von 103

hab ich auf anraten eines users mal/nochmal ausprobiert und es funktioniert!

und solche sachen zeigen mir ganz einfach dass man mit schätzen und ausprobiern am weitesten kommt! wenn ich nen woofer in der hand hab dann weis ich schon recht genau welches gehäuse ich ihm geben würde (volumentechnisch! rohrlänge sollte man über simuliern grob abschätzen, dass man wies wo man liegt, und dann ausprobiern... )


lass mich halt meine gehäuse schätzen, ich lass dich deine in zukunft auch aufs hz und db genau simuliern...


mfg benni

ich sage nur dass das optimale volumen darüber liegen KANN !

Genau das will ich ja wissen.
Wenn ein Woofer für BR einen VAS von 50ltr. und eine FS von 34Hz hat, würde ich den nicht in ein 80-150ltr. Gehäuse packen, egal wie groß der Durchmesser ist, da ich die aufgeführten Regeln im Kopf habe.
Den meisten Pegel in (meinem) Tiefbassbereich (um 30Hz) bei präziser Wiedergabe wäre in einem bis zu 50ltr. Gehäuse zu erreichen, je nach restlichen Parametern.
Theoretisch kann man noch ein wenig mehr Wind im Port für etwas mehr Pegel in tieferen Lagen zu erzeugen, wodurch der obere Bereich an Pegel verliert und die Wiedergabe unpräzise wird. Glaubt man wirklich, dass 30Hz kein Tiefbass ist und noch weniger bei gleichen Klang möchte, braucht man ein anderes Chassis (größeres VAS niedrigeres FS).

außerdem habe ich gesagt dass ich für einen 15" je nach dem was für einer das ist, zwischen 80 und 150 liter BR einplane... bitte bei den tatsachen bleiben, und nicht alles immer überspitzt darstellen

Da Du ja meinst ich verstehe Dich falsch und verdrehe die Tatsachen, wie soll ich folgendes denn sonst auffassen?

50 liter für nen 15 zoll woofer im BR ? soll das n scherz sein ?

Welches BR Gehäuse würdest Du hierfür denn z.B. vorschlagen? Ist ein 15Zöller!

DCW15-1C

in deiner oben geposteten erläuterung zum BR gehäuse steht ja geschrieben dass ein woofer immer tiefer und immer unpräzieser wird, mit steigendem volumen.... also was ist das richtige um den woofer tiefer zu bekommen? das gehäuse vergrößern! also warum schlägst du dann ein gehäuse mit viel weniger litern vor ? das ist nunmal gegen die physik....

Sehe ich nicht so, denn es wird zwar über den Port versucht mehr tieferen Pegel abzugreifen, in der Summe wird es aber weniger. Was im Auto ja gar nicht verkehrt ist, sofern es präzise bleibt. Also ich vertrete die Meinung, das man dann besser bis 30Hz oder 35Hz optimiert um die Möglichkeiten des Chassis auszureizen.

noch was..... auf salfemadehifi steht sicherlich auch dass woofer mit nem EBP von über 100 nicht ins geschlossene gehäuse gehören! mir genauso scheiss egal, denn meine beymas laufen momentan in 50litern pro stück geschlossen, und klingen SUPER! und die haben nen EBP von 103

Ist doch auch wunderbar. Hier geht es um BR und ob mein Verständnis dafür korrekt ist.

wenn ich nen woofer in der hand hab dann weis ich schon recht genau welches gehäuse ich ihm geben würde

Ich bekomme eine Gänsehaut vor Ehrfurcht.

Um es vielleicht abzukürzen, sagst Du dass man im BR auf VAS und FS scheißen kann? Und wenn ja, dann in welchem Umfang und welche Regeln gelten dann dadurch?

Übrigens, vielen Dank das auch Du Dir so viel Mühe mit Deinen Antworten gibst. Ich will mich ja nicht streiten, oder so...aber Du rüttelst gerade an Gesetzmäßigkeiten, die ich mir mit der Zeit angeeignet habe. Wenn ich das alles wieder vergessen kann, sollte ich das doch wissen.

Seth76 schrieb:

Um es vielleicht abzukürzen, sagst Du dass man im BR auf VAS und FS scheißen kann? Und wenn ja, dann in welchem Umfang und welche Regeln gelten dann dadurch? Übrigens, vielen Dank das auch Du Dir so viel Mühe mit Deinen Antworten gibst. Ich will mich ja nicht streiten, oder so...aber Du rüttelst gerade an Gesetzmäßigkeiten, die ich mir mit der Zeit angeeignet habe. Wenn ich das alles wieder vergessen kann, sollte ich das doch wissen.

um es wirklich mal abzukürzen (auf das wesentliche....) konzentrier ich mich mal auf die beiden sachen... hab nämlich ehrlichgesagt keine lust mich 45min hinzusetzten nur um einen beitrag zu schreiben und darin meine methoden ein gehäuse zu bauen zu rechtfertigen....


auf VAS/FS scheissen ?

nein drauf scheissen sicher net!

tsp sind (sofern sie stimmen) schonmal ein anhaltspunkt, genauso die simulation die sich daraus ergibt... MEHR SIND TSP FÜR MICH ABER NICHT!

alles andere probiere ich einfach aus! dass ist nämlich der irrglaube dem viele user hier verfallen sind! einfach mal was simuliern und egal welche exotischen werte rauskommen, dass muss dann stimmen...

du bringst ja gern mal das besipiel mit dem 500000 liter gehäuse dass dann eigendlich laut simulation unendlich tief gehn sollte....

drehn wir den spieß doch mal um, meinst du nicht dass es irgendwann mal ein zu kleines gehäuse gibt ???

mit kleineren gehäusen werden die woofer ja immer präziser... also warum denn 100 liter für nen 15"er, 50 liter sind ja auch doof, machen wir doch gleich 15 draus

es ist meiner meinung nach einfach ne sache wo man ausprobiern muss, es lässt sich net simuliern ab wann ein woofer zu unpräziese wird und ab wann er nicht mehr präziser sondern wieder unpräzieser wird, dass muss man testen! und deshalb scheisse ich zwar net auf das VAS aber ganz arg auf die geschichte mit "gehäuse größer VAS ---> Blöd"

und nochmal zu der sache mit dem BR Volumen nicht größer wählen als VAS, es gibt sehr viele chassis die ihr optimales gehäuse bei einem größeren volumen als VAS haben, darunter der xion der atomic APX 12D2 und atomic EN12D4!

wenn du noch mehr finden willst suche bitte selbst....


VAS beschreibt meines wissenes nach die nachgiebigkeit der aufhängung des treibers.... mir erschließt sich hieraus leider nicht, was das mit der maximalen gehäusegröße zu tun haben soll...


mfg benni

edit: mir kommt grade der boxenmann (frieder) in den sinn der mal zu mir meinte: "wenn du etwas anders siehst als andere oder etwas weisst, dann schreib es niemals ins forum.... das gibt bloß ärger..."

net böse gemeint

Hi,

jetzt scheinst DU aber ein wenig auf Simulationen rum zu reiten. Ich kenne kein Programm welches einen davon abhält ein Gehäuse größer als VAS zu machen. Genau dafür sind diese Regeln doch wichtig, wenn man nicht weiss worauf zu achten ist, kann man sich alles schön simulieren. Das wollte ich doch klar machen...es geht nicht ums simulieren, sondern was die Parameter aussagen. Vielleicht liege ich da ja falsch.
So wie ich es verstehe diffiniert VAS das Volumen welches noch Einfluß auf das Chassis ausübt und mit dem Chassis zusammen arbeitet...alles darüber hinaus bewerktstelligt das Chassis dann selbst, immer ähnlicher wie FreeAir/offene Schallwand. Bleibt man unter VAS ist man auf der Effektiv-Seite, wird man mit dem Gehäuse doppelt so groß (Bsp.: VAS = 50ltr. bei einem 15 Zöller, Gehäuse 100ltr. und mehr) ist das mehr FreeAir als wirklich BR. Dann kommt noch FS hinzu, ist dieser Wert niedrig hat man weniger Probleme, ...aber ein 15 Zöller mit z.B. FS = 34Hz auf unter 30Hz abzustimmen, ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Vor allem muss es auch zusammenpassen. Wenn der Port untenrum relativ schmalbandig den Frequenzgang erhöht und die Kombination Chassis zu Gehäuse nicht mehr als eine "hohe" Abstimmung als Resultat bringt, ist das doch als ob man einen TMT bis 1kHz laufen läßt und der HT erst bei 5kHz einsetzt (bei passender Kennschalldruckkurve).
Dort die richtigen Verhältnissen zu finden macht die Sache doch so schwierig. Einfach etwas zu simulieren was gut aussieht ist meiner Meinung nach genauso verkehrt wie einfach zu sagen: Ein 15 Zöller sollte schon ein 80-150ltr. BR-Gehäuse bekommen.

drehn wir den spieß doch mal um, meinst du nicht dass es irgendwann mal ein zu kleines gehäuse gibt ???

Bei zu kleinem Gehäuse geht die Tiefe verloren und die Einbau-Güte steigt so weit an, dass Überschwinger produziert werden. Das ist meine Begründung warum zu kleine Gehäuse nicht funktionieren...hört sich doch besser an als: "Ein 15 Zöller in 50ltr. und weniger...soll das ein Scherz sein?"

es ist meiner meinung nach einfach ne sache wo man ausprobiern muss, es lässt sich net simuliern ab wann ein woofer zu unpräziese wird und ab wann er nicht mehr präziser sondern wieder unpräzieser wird

Eben drum, keine Simulation gibt das an...aber IMHO die TSP's. Darauf beziehe ich mich ja, oder hast Du eine einzige Besipiel-Simulation von mir gesehen, die ich zur Argumentation verwende? Gehe mal weg von der ganzen Simulations-Geschichte...auch Deine Aussage: "Habe jetzt den Beyma in ein geschlossenes 60ltr. Gehäuse gepackt, obwohl das hier nicht empfohlen wird, und die Simu nicht ordentliches raus bringen"...ist doch total Latte. ICH hätte das CB sogar gleich als erstes ausprobiert.

tsp sind (sofern sie stimmen) schonmal ein anhaltspunkt, genauso die simulation die sich daraus ergibt... MEHR SIND TSP FÜR MICH ABER NICHT!

Wenn es also die Anhaltspunkte VAS = 50ltr. und FS = 34Hz gibt, ist das für Dich noch lange kein Grund ein 50ltr. Gehäuse für einen 15 Zöller in Betracht zu ziehen? Welche Schlußfolgerungen werden Dir durch die Anhaltspunkte denn dann vermittelt?

Was Deine Chassis-Beispiele angeht...wenn Du welche angibst, die in BR auch ein bischen funktionieren, wie der AP12D, akzeptiere ich das gerne. In dem Fall AP12D Fall nicht ganz so problematisch, da gut überhalb von FS abgestimmt wird, aber trotzdem merkwürdig welche Gehäuse dazu empfohlen werden (StreetBass, kannte ich auch noch nicht). Du kannst bestätigen, dass das ganz wunderbar funktioniert und sich gut anhört?!? Sonst noch wer?
Diese Regeln gelten also nicht?

edit: mir kommt grade der boxenmann (frieder) in den sinn der mal zu mir meinte: "wenn du etwas anders siehst als andere oder etwas weisst, dann schreib es niemals ins forum.... das gibt bloß ärger..."

Tja, gilt der Satz für mich, oder für Dich? Ich sehe doch etwas anders als Du...hätte ich also besser den Mund gehalten mit der Theorie, 15 Zoll in eine relativ kleines Gehäuse zu packen. Da dürfte ich doch eher alleine mit da stehen, als Du mit Deiner Behauptung. Denn in den meisten Fällen gilt ja schließlich das was Du sagst, da VAS beim 15'er meist sehr hoch und FS meist sehr tief ist. Ist das bei einem Chassis aber Ausnahmeweise nicht so...was dann?

Es kommt mir so vor, als würdest Du glauben ich verurteile Deine Vorgehensweise beim Abstimmen...dem ist aber nicht so. Besser kann man da wohl kaum ran gehen. Ich will nur darauf hinaus, dass Du vielleicht etwas festgefahren in Deiner Meinung aufgrund Deiner Erfahrung bist. Bisher hast Du bei allen 15 Zoll Woofern erlebt, dass ein großes Gehäuse vorteilhaft für eine tiefe Abstimmuing ist...ich sage ja nur, dass dies NICHT IMMER der Fall sein muss. Dies versuche ich mit den Regeln zu den TSP's zu begründen. Wird diese Begründung nicht akzeptiert, muss sie falsch sein. Ergo versuche ich heraus zu finden was denn richtig ist. Welche Begründung hattest Du noch genannt? Praktische Erfahrung, wenn ich es richtig rausgelesen habe...oder?

Hat sonst noch wer ne Meinung?

Gibt es ne zusammenfassung zu den Standpunkten??
Hab das jetzt immer nur Auszugsweise mitgelesen!

Zusammenfassung:

Ich habe mir folgendes bisher zur Regel gemacht und würde es bei meiner Chassis-Kauf-Auswahl berücksichtigen und auch beim Gehäusebau.

(Quelle: Selfmadehifi.de)
Bei Bassreflexsystemen benutzt man eine zusätzliche Resonanz (Prinzip Helmholtz-Resonator), um den Frequenzgang nach unten hin zu erweitern. Der Qts-Wert sollte für Baßreflexsysteme zwischen 0,3 und 0,4 sein. Das liegt daran, dass man die gewünschte Einbaugüte wesentlich geringer wählen muss als bei geschlossenen Systemen. Je größer das Gehäuse, desto kleiner ist die mögliche gewünschte zusätzliche Resonanzfrequenz (Tuningfrequenz) und umso tiefer liegt auch die mögliche untere Grenzfrequenz. Aber dabei wird der Bass immer unpräziser. Das bedeutet auch eine größer werdende Welligkeit, sobald die Tuningfrequenz (Abstimmfrequenz des Resonators) kleiner als die Freiluftresonanzfrequenz fs wird. Das heißt, dass das Volumen nicht größer als das Äquivalentvolumen des Chassis sein sollte, will man präzisen Bass und keine große Welligkeit.

Sollte also ein Chassis einen VAS-Wert 50ltr. haben, ein FS von 34Hz und für BR geeignet sein, würde ich es in kein größeres Gehäuse als 50ltr. packen und möglichst nicht großartig unter 34Hz abstimmen. Mir ist dabei egal, ob es sich hierbei um ein 8 Zoll oder ein 18 Zoll Woofer handelt, wichtig sind die Eigenschaften, nicht die Größe.

Ist dies aber falsch und ich könnte (VAS und FS ignorieren) ohne Probleme auf 28Hz abstimmen und ein 100ltr. Gehäuse verwenden...z.B. um möglichst viel Pegel bei 28Hz unter guten klanglichen Bedingungen zu haben, weil es z.B. um ein 15 Zoll Chassis geht?

Ich denke auf Car-hifi Subwoofer bezogen past der Auszug aus Sefmadehifi nicht zu 100%!
Der Auszug bziehts sich ehr auf 2 oder 3Wege Bassreflexsystem bei denen der TT oder TMT weiter höhere Frequenzen spielen muss als ein Subwoofer!
Dadurch bedingt hat eine Welligkeit bedeutend größere negative Auswirkungen als bei einem rienen Subwoofer.
Wenn man so will, würde ich sagen kann man FS und VAS in DIESEM BEZUG mehr oder weniger ignorieren.
Was aber keine pauschale Aussage sein soll die auf alle Chassis zutreffend ist. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Dieses Näherungsverfahren was R@/eR macht ist sehr löblich allerdings auch sehr aufwendig.
Auch diese Werte wie 60liter closed für 15" und 30liter closed für 12" oder ~100liter BR für 15" sind in sofern tauglich da Chassis die für den Car-hifi sektor gebaut und entwickelt sind sich alle relativ ähneln!

Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war mal dieses Chassie:
http://img98.imageshack.us/my.php?image=neuesbild6sa5xb7.jpg

Dem SX ziemlich ähnlich. Dafür wurde en BR mit guten 100L gebaut. Resultat: Klingt ned, zuwenig Pegel, unpräzise

Als einzige Gehäusevarianten nach Simulation wurde 65L CB ermittelt.

Grüsse Jerry

eben, und alleine schon, weil das teil nem RE audio sx sehr ähnlich ist (abstimmungsproblemtechnisch) kann ich zu ner sehr hohen warscheinlichkeit sagen dass das teil im BR niemals zufriedenstellend spielen kann, außer tiefbasstechnisch!

und nur zur info: ICH KENNE DEN RE AUDIO SX RECHT GUT !


das einzige was wirklich zufriedenstellend sein könnte wäre ein geschlossenes gehäuse zwischen 55 und 70 liter! wie immer bei meinen angaben, noch spielraum zum ausprobieren!

klaro ist das ding dann leiser, als BR


sodele, ich hoffe das leidige thema ist jetzt mal langsam abgeschlossen denke sowieso nicht dass seth und ich uns einig werden können, aber das müssen wir ja auch nicht

soll doch jeder seine gehäuse abstimmen wie er will


mfg benni

Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war mal dieses Chassie

und alleine schon, weil das teil nem RE audio sx sehr ähnlich ist

Ja, feine Sache. Aber wir haben doch mittlerweile festgestellt, dass ich mich mit den Chassis versehen hatte. Im Ausgangsthread wurde ein Link mit 6 Chassis Versionen verlinkt, in dem 4 auch gut für BR geeignet sind. Ich entschuldige mich noch mal, dass ich nicht die Version erwischt habe, um die es in dem Thread ging.

Aber, ...anderer Thread anderes Thema. (Also noch mal, damit der Thread nicht weiter aufgebläht wird und sich keiner damit beschäftigen möchte) Mir geht es zum Beispiel um den DCW15-1C von dieser Site.

Ein 15 Zöller den ich in ein (bis zu max.) 50ltr. Gehäuse stecken und auf 31Hz abstimmen würde.

Ich denke auf Car-hifi Subwoofer bezogen past der Auszug aus Sefmadehifi nicht zu 100%! Der Auszug bziehts sich ehr auf 2 oder 3Wege Bassreflexsystem bei denen der TT oder TMT weiter höhere Frequenzen spielen muss als ein Subwoofer!

Das ist doch mal eine Erklärung mit der ich mich anfreunden könnte. Was aber bedeuten würde, dass die Welligkeit nur in höheren Frequenzlagen auftritt!?! Ist das so?
Das der Frequenzgang nach unten hin abfällt finde ich auch nicht negativ...den Druckkammer-Effekt hinzugefügt passt das doch optimal. Nur wird der Subwoofer so funktionieren?
Der Helmholz-Resonator stellt doch im Prinzip einen 2ten Lautsprecher dar (ähnlich einer Passiv-Membran). Die rückwertige Membran wird über das Reflex-Rohr als Schallerzeuger verwendet. Das Gehäuse wird auf die fordere Membranseite und deren Eigenschaften dimensioniert, der zweite Lautsprecher (das Rohr) wird dazu passend erstellt. Beide Schallerzeuger müssen dann zusammen spielen und somit zueinander passen...das gehört doch zum Abstimmen dazu. Ansonsten wäre es doch so, als würde man 2 geschlossene Gehäuse in den Kofferraum packen...einen 10 Zoll für den Oberbass und einen 15 Zoll für den Tiefbass welche zwar für den entsprechenden Bereich steilflackig gefilter sind, aber nicht zusammen passen. Der 15'er spielt laut nur 25 bis 28Hz, der 10 Zoll spielt "normal" von 40 bis 70Hz. Hinzu kommt, dass der 10 Zoll in einem zu großen Gehäuse sitzt, in dem er funktioniert, aber keine Luftfeder vom Gehäuse nutzen kann, schnell anschlägt und der mögliche Oberbasspegel nicht ausgereitzt wird. Der 15 Zoll sitzt in einem passenden Gehäuse (Reflexrohr ist gut dimensioniert), spielt aber nur einen ganz kleinen Frequenzbereich überbetont. Die Folge ist, beides wird nicht optimal genutzt und es entstehen Lücken in der Frequenzgangabbildung.
Mein Vorschlag ging dann halt dahin, den 15 Zoll (also das Reflexrohr) höher mit etwas weniger Pegel spielen zu lassen, dafür aber breitbändiger bis in den Bereich hinein, wo der 10 Zöller übernimmt der optimal im oberen Bereich (auch) durch Nutzung der Federwirkung pegeln kann...schön aufeinander abgestimmt und kein "Lautsprecher" hingt dem anderen hinterher.

So stelle ich mir eine BR-Abstimmung BILDLICH vor, weshalb ich es auch als so anspruchsvoll ansehen. Die Einhaltung der Regeln helfen aber den richtigen Weg zu finden. Die Verhältnisse der Pegelunterschiede zwischen den beiden "Lautsprechern" müssten dann im Zusammenhang mit dem Auto gesehen und probiert werden. Aber die optimalere Nutzung des Chassis im BR ist schon mal gewährleistet.

Welche Auswirkungen dies dann noch in dem Bereich >80Hz hat weiss ich nicht, bin mir aber auch nicht sicher ob das bei Selfmadehifi.de gemeint ist.

Auch diese Werte wie 60liter closed für 15" und 30liter closed für 12" oder ~100liter BR für 15" sind in sofern tauglich da Chassis die für den Car-hifi sektor gebaut und entwickelt sind sich alle relativ ähneln!

Das ist wohl so, aber ein 15 Zöller für um die 1k EUR könnte ja mal etwas anders ausfallen, als Standard. Besonders schön wäre es dann ja auch wenn man für so viel Geld auch mal ein Chassis bekommt, wo ein BR-Gehäuse kleiner ausfallen darf.


Wieviele Chassis in etwa ähnlich sein könnten ist mir ziemlich egal, denn es geht hier um eine Grundsatzfrage für mich...sollte doch endlich mal durchgedrungen sein...

R@/eR schrieb:

das einzige was wirklich zufriedenstellend sein könnte wäre ein geschlossenes gehäuse zwischen 55 und 70 liter! wie immer bei meinen angaben, noch spielraum zum ausprobieren! klaro ist das ding dann leiser, als BR

Sehr fein...in wie fern beantwortet dies meine Frage?

R@/eR schrieb:

sodele, ich hoffe das leidige thema ist jetzt mal langsam abgeschlossen denke sowieso nicht dass seth und ich uns einig werden können, aber das müssen wir ja auch nicht soll doch jeder seine gehäuse abstimmen wie er will mfg benni :prost

Keine Thema, es geht ja nicht um Einigung, sondern darum für mich etwas dazu zu lernen...
Aber wie kommst Du darauf das hier abgeschlossen sein sollte, wo Du doch bisher gar nicht wirklich zur Aufklärung beigetragen hast?

Also das sich die Regeln eher auf HomeHifi und 2 bis 3-Wege-Boxen beziehen, könnte ja sein. Aber wieso? Und falls dem so sein sollte, warum zeigt "BassCad" nur Frequenzgänge bis 200 Hz an?
Das er selber schreibt, je größer die Membranfläche, desto größer das Volumen bei BR könnte ich auch als Argument anerkennen. Hilft mir bei meinem Vertändnis zu der Sache aber nicht weiter.

Keine Frage. Dazu lernen is hier der Kernpunkt. Darum hab ichs ja auch gepostet.

Werd in 2 Monaten Abschluss fertig haben. Dann werd ich meine beiden geplanten Gehäuse (einmal 65l CB und einmal 54l BR) bauen. Dann wird sich zeigen wie sich das Chassie verhält.

Das Chassie hab ich übrigens für 185 Euro ergattert. Wär noch was für den Schnäppchenthread

Wenns ned klappt kommen 2*15er von DD aus der 95er Serie in en CB wenns dann auch funtzt. Dann is Pegel wie auch Klang gegeben

Um zurück zu kommen: In welche Box wird denn nun der SX verbaut?

Grüsse Jerry

Um zurück zu kommen: In welche Box wird denn nun der SX verbaut?

Das würde ich gerne in einen anderen Thread diskutiert wissen, damit das Thema auch zur Überschrift passt. Oder nimmst Du dies als Beispiel, weil ich ein < 47ltr. Netto-BR-Gehäuse empfehlen würde?

Dann werd ich meine beiden geplanten Gehäuse (einmal 65l CB und einmal 54l BR) bauen. Dann wird sich zeigen wie sich das Chassie verhält.

NOCH MAL: DAS CHASSIS WELCHES HIER ALS BEISPIEL AUFGEFÜHRT WIRD, IST DAS CADENCE DCW15-1C...ES GEHT NICHT UM DIE DCW15-1Q VERSION, WELCHES NICHT BESONDERS GUT FÜR EIN BASSREFLEX-GEHÄUSE GEEIGNET IST.

Hey christian,

ich werfe auch mal wieder ein wenig halb überlegtes Zeug in die Runde zum Gehirnverbrutzeln.


Erste Bild allgeimeine Übertragungsfunktion eines Chassies inder Box. ( CS)

Bild2 ein paar Abstimmungen. Zu sehen Vb größer VAS um mit Otc nicht so nach oben zu kommen wie oft im CarHifi. CarHifi kann dem nur begnen mit schwermembranen und tiefer reso... siehe Bild 1.

Erste Bild allgeimeine Übertragungsfunktion eines Chassies inder Box. ( CS)

Schon klar, mit dem Einbau in ein Gehäuse erhöht sich die Güte. Butterworth (0,707) ist der beste Kompromiss zwischen Pegel und Präzision.

Bild2 ein paar Abstimmungen. Zu sehen Vb größer VAS um mit Otc nicht so nach oben zu kommen wie oft im CarHifi. CarHifi kann dem nur begnen mit schwermembranen und tiefer reso... siehe Bild 1.

Mögliche Abstimmungsvarianten...um möglichst tief zu kommen, worunter der Klang leidet.

Aber warum sollte man ein Chassis weit unterhalb von Quasi-Butterworth einbauen, damit die Abstimmfrequenz unter 30Hz sinkt (wofür das Chassis gar nicht ausgelegt ist mit FS = 34Hz), statt mit guter Präzision im "kleinen" Gehäuse optimalen Pegel ab 30Hz zu haben. Der Grund: "weil es ein 15 Zöller ist und niemals in ein <50 ltr. Gehäuse gehört"? Lass ich zur Zeit nicht gelten...es sei denn jemand kommt mit guten und mir einleuchtenen Argumenten.
Ich meine, die techn. Hintergründe für die Regeln bzgl. VAS und FS kenne ich nun auch nicht (siehe Eingangspost: nur Hobby, kein Physiker). Also wenn mir jemand neue (andere) Regeln auf den Tisch knallt die sich mit anderen Aspekten in Einklang bringen lassen, akzeptiere ich es ohne große Widerworte.
So geschehen z.B. hier

Fazit aus der ganze Diskussion: Es hatten beide recht

Hab grad ne Mail aus Amerika bekommen.
Folgendes:

Zuerst mal CB (Reso des Fahrzeugs 54Hz; Vorschlag von Cadence direkt)

Linerare Abstimmung DB-Abstimmung
72L 40L

Dann BR:
Lineare Abstimmung
130L 10er Port; Port-Mittelteil 0.7cm; Länge 10.7cm

DB-Abstimmung
60L 10er Port; Mittelteil 6cm; Länge 16cm

Für was zum Henker steht die Angabe "Port-Mittelteil"???

Hab die Abstimmung der BR noch ned ausgerachnet...zuwenig Zeit.

Damit wäre der Beweis erbracht, dass beide der Vorredner zu gewissen Teilen Recht behalten haben. Werd mich dann mal ans rechnen bzw. ans werkeln machen sobald Zeit da is

Grüsse Jerry

PS: da waren auch die Daten des kleinen Bruders (12") mit bei. DB-Abstimmung CB gerade mal 14.8L brutto!!!! Halt doch für kleine Gehäuse gemacht die guten Krachmacherchen

greenstan99 schrieb:

Fazit aus der ganze Diskussion: Es hatten beide recht

UND NOCH MAL: DAS CHASSIS WELCHES HIER ALS BEISPIEL AUFGEFÜHRT WIRD, IST DAS CADENCE DCW15-1C...ES GEHT NICHT UM DIE DCW15-1Q VERSION, WELCHES NICHT BESONDERS GUT FÜR EIN BASSREFLEX-GEHÄUSE GEEIGNET IST.

Werd mich dann mal ans rechnen bzw. ans werkeln machen sobald Zeit da is

Fein. Viel Erfolg und lass mal hören wie es geworden ist (in dem passenden Thread dazu: hier)

Zeige ich mich zu uneinsichtig als das sich weitere Diskussionen lohnen?

Jain.

Ich muss sagen ich bin wirklich müde geworden bei dem tread hier. Ich habe den Überblick verloren ob du eine These aufgestellt hast, hinterfragst oder wir doch nun bei einer Diskussion sind. Ist nicht böse gemeint.


Wenn mans knallhart richtig macht muss man sich an den TSP orientieren. Es gibt zwar unterschiedliche Abstimmungen wie C4, Sbb4... aber in der Summe schreibt das Chassie das Volumen vor und die Grenzfrequenz. Da wäre die Aussage schlichtweg Blödsinn ein 15er benötige so und soviel Liter um ordentlich zu laufen. Es gibt auch 15er mit hohen Grenzfrequenzen, die brauchen kein hohes Volumen. Genauso gibts auch 10er die 100+ Liter brauchen. Das ist normales hifi.
CarHifi sehe ich mittlerweile mit einem kleinen Zwinkern im Auge. Erlaubt ist was funktioniert, auch wenns akusstisch böses Auaweh im Kopf erzeugt. Man kann hier auch mal ein Chassie ein größeres Volumen spendieren und somit mehr Tiefgang. Das der Wirkungsgrad abrutscht bzw. Der Wirkungsgrad zum oberen Basslagen ansteigt wie bei einer CB Lösung kann man auch in Kauf nehmen da wir gewisse akkustisch unzulänglichkeiten haben (Druckkammereffekt). Das das funktioniert haben schon andere bewiesen.
Mein Fazit ist das es nicht ganz richtig ist ein Chassie in ein anderes Gehäuse reinzuwürgen für das es nicht geschaffen wurde. Aber man muss beachten das wir hier keine paasive 3 wege Lösung haben mit hohen Anforderungen an Linearität.


Grüße
Robert

Rababarabarbara schrieb:

Jain. Ich muss sagen ich bin wirklich müde geworden bei dem tread hier. Ich habe den Überblick verloren ob du eine These aufgestellt hast, hinterfragst oder wir doch nun bei einer Diskussion sind. Ist nicht böse gemeint. Wenn mans knallhart richtig macht muss man sich an den TSP orientieren. Es gibt zwar unterschiedliche Abstimmungen wie C4, Sbb4... aber in der Summe schreibt das Chassie das Volumen vor und die Grenzfrequenz. Da wäre die Aussage schlichtweg Blödsinn ein 15er benötige so und soviel Liter um ordentlich zu laufen. Es gibt auch 15er mit hohen Grenzfrequenzen, die brauchen kein hohes Volumen. Genauso gibts auch 10er die 100+ Liter brauchen. Das ist normales hifi. CarHifi sehe ich mittlerweile mit einem kleinen Zwinkern im Auge. Erlaubt ist was funktioniert, auch wenns akusstisch böses Auaweh im Kopf erzeugt. Man kann hier auch mal ein Chassie ein größeres Volumen spendieren und somit mehr Tiefgang. Das der Wirkungsgrad abrutscht bzw. Der Wirkungsgrad zum oberen Basslagen ansteigt wie bei einer CB Lösung kann man auch in Kauf nehmen da wir gewisse akkustisch unzulänglichkeiten haben (Druckkammereffekt). Das das funktioniert haben schon andere bewiesen. Mein Fazit ist das es nicht ganz richtig ist ein Chassie in ein anderes Gehäuse reinzuwürgen für das es nicht geschaffen wurde. Aber man muss beachten das wir hier keine paasive 3 wege Lösung haben mit hohen Anforderungen an Linearität. Grüße Robert

Das Unterschreib ich jetzt mal!!

Rababarabarbara schrieb:

Jain. Ich muss sagen ich bin wirklich müde geworden bei dem tread hier. Ich habe den Überblick verloren ob du eine These aufgestellt hast, hinterfragst oder wir doch nun bei einer Diskussion sind. Ist nicht böse gemeint. Wenn mans knallhart richtig macht muss man sich an den TSP orientieren. Es gibt zwar unterschiedliche Abstimmungen wie C4, Sbb4... aber in der Summe schreibt das Chassie das Volumen vor und die Grenzfrequenz. Da wäre die Aussage schlichtweg Blödsinn ein 15er benötige so und soviel Liter um ordentlich zu laufen. Es gibt auch 15er mit hohen Grenzfrequenzen, die brauchen kein hohes Volumen. Genauso gibts auch 10er die 100+ Liter brauchen. Das ist normales hifi. CarHifi sehe ich mittlerweile mit einem kleinen Zwinkern im Auge. Erlaubt ist was funktioniert, auch wenns akusstisch böses Auaweh im Kopf erzeugt. Man kann hier auch mal ein Chassie ein größeres Volumen spendieren und somit mehr Tiefgang. Das der Wirkungsgrad abrutscht bzw. Der Wirkungsgrad zum oberen Basslagen ansteigt wie bei einer CB Lösung kann man auch in Kauf nehmen da wir gewisse akkustisch unzulänglichkeiten haben (Druckkammereffekt). Das das funktioniert haben schon andere bewiesen. Mein Fazit ist das es nicht ganz richtig ist ein Chassie in ein anderes Gehäuse reinzuwürgen für das es nicht geschaffen wurde. Aber man muss beachten das wir hier keine paasive 3 wege Lösung haben mit hohen Anforderungen an Linearität. Grüße Robert

Danke für die Antwort. Sehr diplomatisch.
Es ist also nicht optimal, aber sch***egal?!?

Naja, vielleicht hänge ich mich an der Begrifflichtkeit Äquivalentvolumen zu sehr auf. Ich dachte Aufgrund meiner neuen Erkenntnisse bzgl. des BR-Port Durchmessers würde ich es mir etwas besser vorstellen können, aber vielleicht doch nicht. Denn das auf der Zunge zerronnene Wort Äquivalentvolumen hat für mich mehr Inhalt als das einfach aus dem Netz zitierte. Was ist denn wenn man das Maß für die Nachgiebigkeit der Membranaufhängung in Abhängigkeit der Membranfläche überschreitet? Wie arbeitet die Membran denn dann noch? Welcher Einfluß des Gehäuses besteht denn dann noch?

Mal wieder bildlich vorgestellt. Glass mit Wasser und ein Ei. Nachdem man das Ei in das Glas gelegt hat, sollte sich optimalster Weise der Wasserspiegel am Glasrand befinden. Was macht man also: man füllt das Glas mit Wasser, abzüglich des Anteils welches das Ei verdrängt. Fertig.
Wenn man aber das Glas erstmal ganz voll schüttet, hat die Praxis gezeigt, dass nach dem Zufügen des Ei's der Wasserspiegel letztendlich auch am Glasrand ist. Aber was für eine Sauerrei...

Also jetzt mal ganz im Ernst!
Wieso macht ihr daraus so eine Wissenschaft?
Es gibt gute Programme die einem die Arbeit erleichtern, dazu gibt es Erfahrungswerte die man nicht immer erklären kann/will!
Und es geht hier um Subwoofer die gerade mal 2Oktaven der Musik wiedergeben sollen!
Und was bringt eine theoretische Erklärung wenn man das akustische Ergebniss nicht hören kann? NICHTS!

Also jetzt mal ganz im Ernst!

Ich mach mir daraus doch keinen Spaß.

Wieso macht ihr daraus so eine Wissenschaft?

Ist es das nicht, ...also doch Spaß? Wenn es keine Wissenschaft ist, warum machen sich viele Hersteller und User so einen Kopf drum?

Es gibt gute Programme die einem die Arbeit erleichtern, dazu gibt es Erfahrungswerte die man nicht immer erklären kann/will!

Wie gut Programme irgend etwas errechnen wird ja immer angezeweifelt. Meiner Meinung nach auch zurecht, wenn man sich nicht an gewisse Regeln hält.

Und es geht hier um Subwoofer die gerade mal 2Oktaven der Musik wiedergeben sollen!

Die teilweise bei vielen Usern hier und überall in der Welt aber mehr als doppelt so viel Geld verschlingt als der Rest (und das ist noch niedrig gegriffen).

Und was bringt eine theoretische Erklärung wenn man das akustische Ergebniss nicht hören kann? NICHTS!

Darum geht es ja. Wenn ich lese man soll VAS nicht überschreiten, aber man eigentlich doch ruhig doppelt so hoch gehen kann, ist das für mich keine Regel mehr an die man sich halten sollte.
Also bist Du der Meinung, es spielt keine Rolle? Ich will Deiner Begründung jetzt nicht vorgreifen...aber halt, weil es die Praxis gezeigt hat, oder so.