Summen bei Linkwitz-Filter

Summen (surren, fiepen, brummen) oder Rauschen? Erst ist es das eine, dann das andere.

also liegts an deinem Filter ?!
zeig uns dochmal die Schaltung inkl. Netzteil. Dann werden wir sehen wo der Hund begraben ist....

Hallo!

Es hat ein paar Tage gedauert aber jetzt gehts los.

Das Netzgerät gibt es jetzt leider nicht mehr zu kaufen. Sonst wäre es einfach es euch zu zeigen. Leider habe ich keine Unterlagen mehr dazu. Es war von ELV und stellt +15, -15 und Erdung zur Verfügung. Es paßt locker auf eine Platine von vielleicht 4 x 4 cm. Es beherbergte einen voll in einem Plastikgehäuse gekapselten Trafo mit vielleicht 3 x 3 cm.

So viel kann ich dazu noch sagen (Bestellbestätigung):
1 x 68-350-72 Mini-Doppel-Netzteil 15 V, 2 x 40 mA, Komplettbausatz je 9,95 EUR* = 9,95 EUR* sofort lieferbar**

Zu der Linkwitz-Schaltung habe ich leider aktuell gar nichts mehr im Internet gefunden. Vor ein paar Jahren kam man immer sehr schnell auf die Homepage eines Australiers. Dieser bot Platinen und ein Excell-Dokument mit dem die Bauteile des Filters berechent werden konnte.
Über dieses Forum kam ich schnell mit Leuten in Kontakt die Platinen des Aussis bereits bestellt hatten und sich wohl gut mit der Schaltung auskannten. Einer hat mir eine Platine verkauft.

Hier seht ihr mal die Standard-Schaltung wie sie ins Netz gestellt wurde.


Und so habe ich das dann, nach vielen Diskussionen mit den Forumsteilnehmern aufgebaut.

Den Ausgang habe ich auf zwei parallel geschaltete Cinchbuchsen aufgeteilt weil ich zum einen einen Stereo-Verstärker und zwei vier Ohm Subwoofer habe.

Die zwei Platinen, Netzgerät und Filter, habe ich in ein kleines Kunststoffgehäuse gebaut. Die Platinen haben knapp rein gepasst. Dabei habe ich gelernt, warum viele Selbstbauer Riesen-Gehäuse haben in denen fast nichts drin ist. Mir sind fast die Finger abgebrochen.

So, jetzt bin ich aber gespannt ob ich mal eine Antwort bekomme die mir weiter hilft.

Gerade zu der Pegel-Frage, ob dies Probleme für meinen Subwoofer-Verstärker bringt, hätte man doch auch ohne Schaltbild was sagen können. Gibts hier noch hilfsbereite Leute die sich gut mit diesem Thema auskennen?

Ach so, wegen

Summen (surren, fiepen, brummen) oder Rauschen?

Wenn ich das damals in einem Akustik-Semester richtig verstanden habe dann ist alles was kein sauberer Ton ist und besonders jedes Störgeräusch ein Rauschen.
Bei der Messung des Filters gabs eigentlich über alle Frequenzen eine lineare Amplitude mit wohl immer gleicher Stärke. Damit will ich sagen: Wird das Signal des Vorverstärkers hoch geschraubt ist das Störgeräusch relativ gering. Lege ich ein recht schwaches Vorverstärkersignal an ist das Störgeräusch, das "Rauschen", da es unabhängig vom Vorverstärkersignal wohl gleich bleibt, relativ gesehen recht hoch.

Das gemessene läßt sich mit den Ohren nachvollziehen. Wie beschrieben wenn das Vorverstärkersignal schwach ist und dafür der nachfolgende Verstärker hoch geschraubt wird ist das brummen deutlich lauter als bei maximal hoch geschraubtem Line-out und dafür geringer aufgedrehtem Verstärker.

Es ist kein ganz tiefes Brummen. Eher so in den unteren Mitten. Wie soll man das beschreiben?

So wie ich das aktuell eingestellt habe, mit +12dB am Sub out und deswegen auch nicht so hoch aufgedrehtem Subwooferverstärker ist das Brummen kaum vernehmbar und stört mich nicht (oder kaum). Aber: Schade ich meinem Verstärker mit +12dB Line-Out und +15dB Linkwitz-Filter noch oben drauf?

1. Solange Du einem Verstärker nicht mehr Leistung abverlagst, als er bringen kann, ist es dem herzlich egal, ob er Rauschen, Sinuston oder Musik verstärkt. 2. Natürlich wird das Störgeräusch größer, wenn man irgendwo runter- und danach wieder hochpegelt. 3. Die Beschreibung von Störgeräuschen ist schon interessant für die Analyse, und alles, was nicht reingehört, als Rauschen zu bezeichnen, mag informationstheoretisch richtig sein, bringt uns aber hier nicht weiter. Wenn es zwitschert und pfeift und sich der Ton bei Änderung der Leitungsführung, Annäherung an das Gerät etc. ändert hat das garantiert andere Ursachen als ein regelmölßiges Rauschen, das mit einem Pegelsteller leiser oder lauter wird ....

Grüße, Hmeck

Huhu,

Zu der Linkwitz-Schaltung habe ich leider aktuell gar nichts mehr im Internet gefunden

Die Projektbeschreibung von Rod Elliott ist ausführlich, seine Projekte immer getestet.

;-) Detlef

Anhebung bei ca. 20 Hertz ca. +15dB

grober Unfug

mach' dich mal schlau in Akustik und Messtechnik (ARTA)
...
und berechne mal die Leistung, die dein Sub verarbeiten
muss

Zu der Linkwitz... nichts gefunden

gibt's Linkwitzlab.com nicht mehr im Netz?

Einer hat mir eine Platine verkauft

hab' auch noch welche, aber 'ne eigene auch mit Buffer,
allerdings Widerstände in SMD

nach vielen Diskussionen mit den Forumsteilnehmern

Diskussionen?
Linkwitz-Excel und dann LTspice o.ä. ,
besser AKABAK und dann inkl. Ls/Box simulieren

p.s.
Raum-akustisch ist es meist besser, wenn man mit
einstellbaren Hochpässen arbeitet.
Ein Subsonic-Schutz fehlt ohnehin in deiner Schaltung.

@ Hmeck:
zu 1. Seh ich auch so. Ach so, mir gehts weniger ums Ausgangssignal. Eher um den Eingang. Der Eingangspegel kann doch irgendwann auch mal zu hoch sein, oder? 2. Vielleicht kam das nicht so rüber. Ich wollte sagen, dass das Störsignal annähernd konstant im Pegel bleibt. Ist der Eingangspegel hoch, fällt das Störsignal kaum auf. Ist er gering, ist das Störsignal im Verhältnis recht hoch. 3. Na ja, bei den Messungen hört man halt keinen Ton. Es war quasi nur eine lineare Linie über alle Frequenzen aus der dann der "Linkwitz-Berg" hervortrat. Aber von mir aus nenne ich das jetzt wenn ich von Messungen rede Störsignal. Und jetzt wieder zu den Ohren: Ich werde mal versuchen über das Geräusch etwas heraus zu finden. Ich glaube nur nicht, dass ich das akustisch rausmessen kann. Mal sehen. Dauert aber ein paar Tage.
Oder kannst du mir Tipps geben wie ich das Signal prüfen soll damit du mir helfen kannst?


@ detegg
Hallo, schön wieder von dir zu hören.
Wenn man weiß wonach man suchen soll ists leicht. Die letzten Jahre hatte ich nicht mehr viel Zeit für sowas.
Deiner Aussage stimme ich zu. Nur, was willst du damit sagen? Das Brummproblem hatten damals auch noch andere. Manchen wurde geraten ein geerdetes Metallgehäuse zu nehmen. Meinst du das hilft?


@ Kay
1. Absatz: Du kennst weder die Lautsprecher, den Verstärker noch meine Hörgewohnheiten und haust so auf den Putz? Wenns dich beruhigt: Ich habe sie berechnet.
2. Absatz: Wenn man weiß nach was man suchen muß ists immer leicht.
3. Absatz: Freut mich für dich.
4. Absatz: Das zeigt mir in etwa, für was du mich hältst. Natürlich, ich habe die Bauteilewerte gewürfelt.
Das mit den Hochpässen haben die meisten damals genau anders herum gesehen. Was solls. Hat mit dem Problem auch nichts zu tun. Subsonic habe ich noch nicht vermisst.
Insgesamt: Hat deine Aussage geholfen? Oder wolltest du nur zeigen wie toll du bist?



Schade, ob mein recht hoher Eingangspegel für den nachfolgenden Verstärker schädlich werden kann, dazu sagt keiner was. Ist der überhaupt hoch oder sehe ich das falsch? Dazu müßte doch jemand der gerne Verstärker bastelt was allgemeines ohne Messung sagen können? Früher gabs bei den Hifi-Verstärkern im Datenblatt immer Angaben zur Stärke des Eingangssignals in mV. Nur gehts hier um die Peaks oder einen Mittelwert? Ist der angegebene Wert ein Maximalwert nach dessen Überschreitung die Kondensatoren kaputt gehen oder vielleicht sogar der Mindestwert?



Ich finde es schade, dass hier in dem Forum sehr viele sind die einem gleich negativ entgegen treten, alle die man nicht kennt grundsätzlich als dämlich abstempeln, überhaupt nicht daran interessiert sind zu helfen und nur zeigen wollen wie toll sie sind. Ich dachte, dass Forum ist für Hilfesuchende da? Als ich hier angefangen hatte war das noch so. Oder hatte ich nur Glück? Wenn einem die Frage zu dumm ist kann man sie doch auch ignorieren und muss nicht so überheblich tun.
Aber ich vermute, ein paar nett gemeinte Antworten waren diesmal dabei...
Nur so ein Gedanke: Vielleicht sollte man ein eigenes Abteil einrichten, in dem nur die absoluten Profis fachsimpeln dürfen, mit Zugangsbeschränkung. Vielleicht sehen die sich dann nicht gezwungen, auf Fragen von Laien zu antworten und können dann freundlich bleiben...

P.L.B. (Beitrag #9) schrieb:

Schade, ob mein recht hoher Eingangspegel für den nachfolgenden Verstärker schädlich werden kann, dazu sagt keiner was.

Bevor Du eine Eingangsstufe durch ein zu hohes Signal zerstören kannst, solltest Du das sehr deutlich hören! Und zwar durch die Begrenzung bei massiver Übersteuerung, die - je nach dem - erst Deine Ohren oder Deine Endstufen killt.

Im übrigen - gut ich habe jetzt nicht alles gelesen - finde ich den Ton eigentlich nicht schlimm. So ein bisschen überheblich-genervte Antworten sollte man schon ab können. Ich darf Dir verraten, dass auch mir der Impuls kommt: "Wer solche Fragen, wie z.B. die oben beantwortete nicht selber beantworten kann, sollte sich vielleicht erst mal ein bisschen selber über gewisse Grundlagen informieren."
Ich tue es deshalb nicht, weil meine eigenen Fragen für Leute, die entsprechend mehr als ich wissen, genauso naiv-unwissend wirken könnten und ich dann auch nicht gerne von oben herab belehrt werden möchte.

Grüße, Hmeck

P.L.B.

1. du übertreibst

2. Wenn man kein Oszi hat, so nimmt man im Audiobereich
einfach eine Soundkarte,
ggf. mit Spannungsteiler/Vorverstärker,
denn (Oszi-) Programme zum Messen gibt's mehr als genug
...
und hier im Forum gibt's Bereiche für "Messtechnik"
und auch für "Raum-Akustik"

3. du stellst nicht beantwortbare Fragen,
z.B.
Wie soll man die Zerstörbarkeit eines beliebigen
"etwas älterer aber recht guter Denon-Vollverstärker"
beurteilen?
"dB" ist dimensionslos, entsprechend sind deine
Angaben +15dB hinsichtlich der Fragestellung lediglich
Hausnummern
...
aber um deine Frage nochmal zu beantworten,
Hmeck hat's jetzt schon zweimal,
sofern man den Lautstärkesteller des Denon korrekt
einstellt, kann eigentlich nichts passieren.

Ich würde bei derart Projekten einen Limiter vor die
(Bass-) Endstufe setzen, um Übersteuerungen und
LS-Defekten vorzubeugen

p.s.
ich halte dich nicht "dämlich", sondern für "faul".

Sorry Kay, deinen Ton im PS finde ich daneben.
Kein Wunder, dass bei diesen Ton das Forum hier fast zum erliegen kommt. Selber schuld.
Und wenn Du hier keine Lust hast auf solche Fragen zu antworten, tue es einfach nicht. Es zwingt Dich niemand dazu. Das ist hier völlig freiwillig.


Löungsansatz-Rauschen:
Ich spreche jetzt nur mal über die erste Stufe (die zweite ist mir zu schlecht lesbar...)
-Widerstandsrauschen: 1k rauscht mit 4 nv je Wurzel Hertz also rauschen 100k mit 40 nV je Wurzel Hz;
R9 und R10 zusammen wegen quadratischer Addition von Zufallsgrößen (was Rauschen ja ist) mit 57nV je Wurzel Hz.
-R 5 ist einfach daneben dimensioniert- er müsste den Wert der Parallelschaltung von R9/R10 haben, also 50k und sollte mit einen größeren Kondensator überbrückt sein-mind. 100nF. Er trägt er auch noch mal 40 nV bei (so wie jetzt mit C6 bis ca. 7kHz), die wiederum quadratisch zu addieren wären, damit Wurzel aus (1600+1600+1600)nV=69nV= Gesamtrauschen der drei 100 kOhm Widerstände. Ein guter OPV rauscht mit 1nV.
-R6 ist sinnfrei-raus damit und eine Brücke rein-Null Ohm-oder noch besser dort die R9IIR10 rein und für R5 die Brücke rein.
-R4 ist sinnfrei-raus damit und Brücke rein.

Schlussfolgerung R9=R10 runter auf 10k, bzw. besser 1kOhm, wenn diese Eingangsimpedanz dem Vorverstärker reicht.
R6= 5k1 bzw. 510 Ohm.
C5 = 1...10µ (ungepolt)


Gruß

Hey super, hier ist ja voll was los!
Als erstes mal vielen Dank an alle!

@ Hmeck:
Ok, wenn du meinst, dann bin ich ja beruhigt. Es ist halt ein Subwoofer. Ich weiß ja nicht wie gewaltig die Verzerrungen wären. Und ob man die bei nem Sub auch raus hört.

Zu deinem Zweiten Absatz: Ich sehe das ähnlich aber nicht ganz so wie du. Für so dumm halte ich mich gar nicht, nur man kann halt nicht alles wissen! Wenn ich einen bekannten, einen studierten Programmierer frage warum mein PC wieder mal nicht mag, sagt mir der, man sollte sich halt mit dem Gerät auskennen. Das gleiche sagt mir ein Bekannter, der sich super mit Autos auskennt und alles selbst repariert. Und dann gibts da noch den Elektriker, den Monteur, die Verstärkerfachmänner, die Lautsprecherbauer, die Schreiner, vom Steuerberater ganz zu schweigen usw usf. Ich denke das ist halt so im Leben. Und nur wer nie mal neue Pfade betritt muss nicht um Rat fragen. Es ist ja nicht so, dass ich keinem helfen könnte. Aber warum sollte ich jemandem von oben herab begegnen? Nicht weil ich Angst habe, dass das jemand mit mir macht. Ich freue mich, wenn ich jemandem etwas erklären kann!
Ich probiere gerne was neues aus, nur Verstärkerschaltungen sind halt etwas, was man sich nicht mal schnell an ein paar Samstagnächten anliest. Ich habe damals das mit der Linkwitz-Schaltung aufgeschnappt und für super für meine Zwecke befunden. Deswegen wollte ich mich aber nicht ein halbes Jahr über Verstärkerschaltungen einlesen. Die Schaltung scheint ja auch ziemlich komplett.
Tschuldigung, bin etwas abgeschweift.

@ Kay:
Ich kann mit meinem Lautsprechermessprogramm auch eingeschränkt Verstärkerschaltungen messen. Sonst könnte ich solche Aussagen wie "lineares Störsignal über alle Frequenzen" nicht treffen.

Stimmt meine Angaben sind nicht allzu genau. Aber kann man keine allgemeine Aussage über den normal üblichen Vollverstärkereingang treffen? Und ja, +12 und +15 dB sind recht relativ. Ich dachte halt, dass sich jemand so gut auskennt und weiß, mit welchem Pegel das Line-Signal einen üblichen Verstärker verläßt und wenn ich dieses übliche Signal halt über den ganzen Bereich mit +12 dB und unter 50 Hz mit in der Spitze +15 dB verstärke in welchem Bereich ich dann ungefähr lande. Und ob das dann schlecht für den folgenden Verstärkereingang ist.

Baust du dann den Limiter selbst auf oder meinst du ein Fertiggerät aus dem Musikerbereich? Schneidet ein Limiter die Spitzen der Pegel ab? Im Musikerbereich ist sowas Gang und gebe, aber im Hifi / Heimkino habe ich das noch nicht gehört. Aber ich bin halt auch kein Fachmann... Muss ich dann genau wissen, auf welchen Wert ich den einstelle? Ich höre ja nicht live sondern egal ob Fernseher, Silberscheibe, Radio, Internet, das Tonmaterial wurde doch schon alles eingepegelt. Kann ich mir dann nicht ein paar Messstrippen für den LineOut bauen und sagen: Bis hierhin darf ich den LineOut-Pegel aufdrehen und nicht weiter? Oder man kann das abschätzen und sagt wie Hmeck: Normalerweise passiert nix?
Bitte nicht denken dass ich deine Aussage anzweifle. Ich möchte sie nur verstehen und versuche, mir meine eigenen Gedanken zu machen.
Ach so hab gerade nochmal nachgelesen: Um die Lautsprecher habe ich mal gar keine Sorgen. Bei meinen Pegeln. Kommst du vielleicht aus der Musiker-Ecke?

Ja, in gewisser Weise bin ich faul. Ich könnte mich natürlich über Jahre einlesen und mit vielen anderen Aufbauten Erfahrungen sammeln. Nur wie schon oben bei Hmeck geschrieben, alles geht halt nicht. Ich bastle für mein Leben gerne. Aber nicht so wie ein Bekannter immer nur Vogelhäuser die pro Stück nicht mehr als eine Stunde Zeit kosten dürfen. Es darf ruhig etwas schwerer sein. Dann brauche ich immer wieder jemanden gut gesinnten, der mir etwas erklärt.

@ Ultraschall:
Mir hängt gerade noch etwas der Kiefer. Das muß ich erst mal verdauen. Am besten, ich male mir das mal in Ruhe auf. Gerne zeichne ich die andere, die von mir gebaute Schaltung nochmal neu auf. Aber mir scheint, das fehlende Metallgehäuse ists nicht... ;-)
Danke schön. Ich melde mich wieder, wenns geht morgen, muß erst mal grübeln.

bezüglich deiner Frage zu den üblichen Pegeln solltest du vieleicht mal hier schauen:

guckst du hier

und

hier

Moin,

Gerne zeichne ich die andere, die von mir gebaute Schaltung nochmal neu auf.

... das wäre sehr hilfreich. Ich war davon ausgegangen, das Du die Platine von ESP verwendet hast.

Detlef

P.L.B.

Aber kann man keine allgemeine Aussage über den normal üblichen Vollverstärkereingang treffen?

lehne dich mal entspannt zurück
und bedenke einen Augenblick:
genau diese Antwort von dir hatte ich erwartet
...
und sie steht im Widerspruch zu deiner obigen Aussage
"Früher gabs bei den Hifi-Verstärkern im Datenblatt
immer Angaben zur Stärke des Eingangssignals in mV"
damit weiste, dass es Unterschiede gibt.
Die Frage nach den Grössenordnungen wäre akademisch.

Ja, in gewisser Weise bin ich faul.

wenn du ernsthaft "für dein Leben gern" bastelst,
so wäre Messtechnik ein wesentlicher Ansatzpunkt.
Niemand hier weiss, ob in deinem Vollverstärker vorm
Poti irgendwelche Verstärkungen stattfinden,
und so bereits die ggf. vorhandene Vorstufe übersteuert
wird
(auf einem anderen Blatt stehen akustische Messungen!)
---

Baust du dann den Limiter selbst auf

Detteg hat dir den Link zu ESP genannt,
selbst der dort vorhandene primitive Limiter kann
gerade hinsichtlich Subwoofer schon etwas helfen.

Schneidet ein Limiter die Spitzen der Pegel ab? ... aber im Hifi ... habe ich das noch nicht gehört

was willste haben,
einen defekten Ls/Verstärker bei deinen Experimenten?

Muss ich dann genau wissen, auf welchen Wert ich den einstelle? Ich höre ja nicht live sondern egal ob Fernseher, Silberscheibe, Radio, Internet, das Tonmaterial wurde doch schon alles eingepegelt. Kann ich mir dann nicht ein paar Messstrippen für den LineOut bauen und sagen: Bis hierhin darf ich den LineOut-Pegel aufdrehen und nicht weiter?

siehste, und jetzt biste genau dicht dran am Problem
(Raum-Akustik mal völlig unberücksichtigt)
Bei beliebige Quellen hast du überhaupt keine Vorwarnung,
was an den Verstärker/Sub geht.
Wie willste vorgehen, erstmal/immer herantasten,
ob's denn dann noch geht?

Hintergrund,
es gibt Material, dass keinen Sub-Bass enthält,
da neigt man zum Hochdrehen des Subwoofers
...
und wenn dann ein Live-Konzert von Eminem folgt,
ist ein Schaden wenigstens möglich.

Ich halte es für unzumutbar, ständig manuell am Pegel
drehen zumüssen
---

Dann brauche ich immer wieder jemanden gut gesinnten

...
und wie kommste drauf, dass ich dem nicht entspreche?

Es gibt ganz einfach (auch Raum-akustische) Fakten, die
deinem Vorhaben +15dB bei 20Hz widersprechen
(es sei denn, du planst ein DBA)
--------------------------------------------------------
@Ultraschall
dein Weltbild ist wohl sehr eng?

Hallo Kay,
nein, eigentlich nicht sehr eng.
Ich werde älter, reifer, sehe welche Fehler ich früher gemacht habe, sehe das ich immer noch Fehler mache, warum soll ich also über die Fehler der anderen lästern? Und ich sehe das es einfach netter zwischen den Leuten zugeht, wenn man freundlich miteinander umgeht und nicht "so von oben herab" wie hier einer wörtlich geschrieben hat.
Ich probiere die Welt in meinen Umkreis und nur die kann ich beeinflussen, freundlicher zu machen, so das uns allen mehr Spaß und Freude am Leben bleibt.

Ich gebe zu, auch ich habe manchmal ein großes freches Mundwerk, bemühe mich dann aber wenigstens nicht wirklich verletzend zu werden, sondern es mehr in eine lustige Ecke zu schieben, so das der andere immer noch ganz gut mit meinen Berliner Humor leben kann.
(Die Zugezogenen haben damit ja echt Probleme und nicht nur mit mir. Tsss. tsss. Es ist echt erholsam, wenn man sich mit einen hier geborenen wieder mal einen harten, erfrischenden, verbalen, witzigen Schlagabtausch liefern kann und keiner anschließend dem anderen Böse ist, eher ist das Gegenteil der Fall, man kann seinen verbalen Sparringpartner besser als vorher leiden. Man hat sich ja offen ausgesprochen und alles ist geklärt.)
Darauf Prost Kay

@plb Ja, zeichne das nochmal neu und versuche meine Änderungsvorschläge gleich mit einzuarbeiten und eher Du das aufbaust, sprechen wir hier noch mal drüber.

Grüße

Wir berücksichtigen mal nicht,
- die technisch unschöne Lösung einen grossen Teil der
Signalverarbeitung hinter dem eigentlichen
Lautstärkesteller deines ARV unterzubringen
- den raum-akustischen Unfug, der bisher nicht
aufgeklärt wurde
...
so lässt sich der Störabstand A-bewertet gravierend
bessern, wen man dem Sub einen pass. Tiefpass 2.Ord.
bei vlt. 500Hz spendiert


Ergänzung zu oben:
das eigentliche Problem ist nicht, dass der Sub 20Hz
in den Raum bläst, sondern, dass an deinem Hörplatz
auch 20Hz ankommen (Raumresonanzen --> Messtechnik)

@ jehe:
Danke, das lese ich mir noch durch. Gerade habe ich Hausaufgaben gemacht (siehe unten).

@ detegg:
Ich habe jetzt mal mit meinen bescheidenen Mitteln das Schaltbild aufgearbeitet. Ich hoffe es ist jetzt besser lesbar. Es ist ja schon ein paar Jahre her, ich weiß nicht ob du dich noch erinnern kannst. Aber die Zeichnung heißt nicht zufällig detegg 2 (2. Verbesserung).

@ Ultraschall:
Danke für deine Worte.
Ich habe bis jetzt nur einen Berliner kennen gelernt. Der war recht witzig und umgänglich ;-) .
Leider habe ich deine Vorschläge noch nicht eingearbeitet. Ich hatte mich gleich heute nach Papa-Feierabend dran gemacht und mal mein altes Schaltbild aufgearbeitet. Deine zweite Nachricht hatte ich da noch nicht gelesen. Aber ich werde mich morgen gleich dran machen.


Danke für euere Hilfe. Und jetzt: Die erste Hausaufgabe. Die zweite folgt.

Hallo!

Zuerst mal, die Schaltung oben hatte ein paar Fehler. Wer sie findet, darf sie behalten .
Die habe ich erst mal ausgebessert. Ich hoffe beim Löten habe ich mehr mitgedacht als beim zeichnen. Aber beim Nachmessen hats ja gepaßt. Bis auf, dass der Verstärker im Subbaß ein paar weniger dB bringt als errechnet. Könnte aber auch an meiner Messtechnik liegen. Die misst nur bis 20Hz runter. Könnte auch sein, dass die letzten paar Hertz nicht mehr so genau gemessen werden.


So, aber jetzt die Variation von Ultraschall. Ich hoffe ich habe alles richtig verstanden. Ich frage jetzt mal ganz blöd: Macht das Ding dann noch was es soll wenn ich die Hälfte der fixen Bauteile tausche?

Bezüglich der Eingangsimpedanz meines Vorverstärkers: Ich möchte in Zukunft den zusätzlichen Sub-Verstärker weg lassen und den Sub out des AVR wieder als Zone 2 einschleifen. Meine aktuell betriebenen Verstärker (der AVR von Onkyo und der Stereo-Verstärker von Denon als Sub-Verstärker) werden bei mir nicht mal handwarm. Ich wage deswegen zu vermuten, dass die Verstärker weit entfernt davon sind an ihre Leistungsgrenze zu kommen. Der AVR ist angegeben mit einer Ausgangsleistung von 7x 180W bei 6 Ohm, 1kHz, 1 Kanal ausgesteuert (IEC). Ich glaube, wenn überhaupt, wenn ich für unsere Verhältnisse schon grenzwertig höre, bewegen sich die Satelliten im Bereich um 16W (Lautsprecher vielleicht 82-84dB (absoluten Pegel kann ich nicht messen) + 4x 3dB = so um 94 dB). Da wird doch noch etwas Leistung für den Sub übrig sein. Dann spare ich mir eine große Kiste im Rack.

Ein Grund, warum ich auch den Denon als Sub-Verstärker nutze: Ich hatte etwas Angst, dass ich mit meinem selbst gebauten Vorverstärker den Line-In zerstören könnte. Das wäre beim Denon absolut ärgerlich, beim Onkyo aber eine Katastrophe.

Der AVR ist angegeben mit einer Eingangsempfindlichkeit von 200mV / 47kOhm. Das betrifft doch den Vorverstärker des AVRs, oder?
Reicht nun die Eingangsimpedanz meinem Vorverstärker, oder sollte ich besser auf R9 = R10 = 10kOhm gehen?

Ach ja, bevor ichs vergesse, hier ist das neue Schaltbild:


Paßt das so?

Moin, Moin,
ich muss mich schnell mal etwas korrigieren.
Das betrifft R6 in Deinen letzten Schaltbild, normalerweise ist er die Parallelschaltung von R9 und R10. Aber bei der Schaltung liegt ja vorn noch ein Koppelkondensator in Reihe zu C4, also kann durch R9 kein DC-Strom fließen...und somit müsste R6 doch gleich R10 sein.
ABER ich würde C4 weglassen und DC koppeln- Du willst ja schließlich einen basstauglichen Verstärker bauen. Um den nachfolgenden Verstärker vor DC zu schützen, würde ich eher am Ausgang einen 10µ (MKT)...47µ( Elko)Kondensator vorsehen. Ohne C4 ist R6 mit 510 Ohm okay.

Ein großer Fehler der letzten Schaltung ist, dass C5 in Reihe zu R6 liegt- er muss parallel dazu liegen, sonnst gibt es für die FETs der OPV-Eingangsstufe keinen DC-Pfad, über den sie ihren Arbeitspunkt einstellen können.
Ein kleinerer Fehler ist das mit C4 = 100nf und 1kOhm die untere Grenzfrequenz bei 1,6 kHz liegt.
Mit 10µ würde sie also bei 16 Hz liegen-zu wenig für guten Bass. Deshalb an den Ausgang einen Koppel-C wie oben beschrieben.

Grüße

So, hat etwas länger gedauert. Aber ich habe leider zur Zeit viel um die Ohren. Ich hoffe ihr macht trotzdem noch mit? ;-)



Hallo Ultraschall,

hast du dir das so vorgestellt?



Mir ist da noch was aufgefallen:

Mir wurde damals hier im Forum empfohlen, C10 und C11 dazu zu schalten.
Wollte das der "Erfinder" nicht schon mit C7 und C6 bewirken? Sollten die letzteren zwei dann nicht weg?



Hallo Kay,

ich danke dir für deine Grafik. Es hat etwas gedauert bis ich da durch gestiegen bin. Alles kapiere ich nicht.

Hast du R5 und R7 belegt oder hast du dir das nur als unbelegten Platzhalter für weitere Kondis aufgehoben. Haben die sozusagen den Wert unendlich?

Ist bei einer Reihenschaltung die Reihenfolge von Widerstand und Kondi wichtig? Bei dir ist R2 11/13 mit C852b im Vergleich zur ursprünglichen Schaltung vertauscht.

Ist R832/R835 und C832/C835 dein HF Filter, der nach deinen Worten so bei 500 Hz liegen sollte? Welchen Wert haben die Kondis?

Damit ich nicht dumm sterbe: Was bewirkt R831?

Und was R839?

In dieser Schaltung scheint kein Subsonic dabei zu sein. Kann man den da auch noch mit unterbringen und wie sieht der dann aus? Kondi und Widerstand vertauscht? Davon zwei hintereinander macht 24dB? Sollten es besser vier davon hintereinander sein für 48dB?

C812 und C822, sind das Keramikkondis wie meine C10 und C 11? Und mit der Verschaltung, ersetzt das gleich C 9?



Mal eine Frage an euch beide:
Was ist der Unterschied zwischen Kondis und Widerständen im Ausgang?

Guten Morgen,
alles um den ersten OPV rum ist jetzt schön für mich.
Die 100nF parallel zu den Elkos macht man, weil deren ESR (Electrical Serial Resistance = unerwünschter, aber praktisch immer vorhandener bauteileigener innerer Widerstand, der zum Kondensator in Reihe liegt) zu hohen Frequenzen hin ansteigt. Darum schaltet man kleine schnelle C's parallel, deren ESR erst bei der tausendfachen Frequenz ansteigt und durch diese Parallelschaltung ergibt sich insgesamt ein recht flacher ESR über einen weiten Frequenzbereich.

Wenn man lange Kabel treiben will, bzw. größere Kapazitäten (und das sind für fast alle OPV schon 50pF = ein halbes Meter gutes Koaxkabel) sollte man den OPV-Ausgang vom Kabel über einen Serienwiderstand von 51 Ohm entkoppeln. Das verhindert Überschwingen bei Rechteckpulsen und vermeidet auch Schwingen des OPV's überhaupt.
Und sonst: Kondensatoren im Ausgang lassen keine Gleichspannungen durch. Widerstände schon.

Gruß

Mir wurde damals hier im Forum empfohlen, C10 und C11 dazu zu schalten.

Moin,

das sind Block-Cs, die möglichst direkt an den Ub-Pins des OPA sitzen sollten.

;-) Detlef

Hallo,

wo ich gerade am Umbauen bin: Sollte ich jetzt noch in jede Ausgangsleitung einen 51 Ohm Widerstand in Serie hinter die Kondis setzen?

Was haltet ihr von Subsonic-Filtern und Hochpässen? Der Subsonic müßte wohl bei 15 oder höchstens 20 Hz liegen und besonders steilflankig sein (48 dB?). Filtert der dann überhaupt noch was nennenswertes weg?

Hallo Matthias,

prüfe doch erst mal, ob in der fertigen Schaltung nennenswert DC am Ausgang liegt. Wenn nicht, lässt Du den C am Ausgang weg und setzt 51/100R rein. Am Eingang des folgenden Verstärkers sitzt nämlich garantiert ein RC-Glied. Und wenn Du dann noch einen Impedanzwandler an den Ausgang setzt, ja dann wird´s perfekt.

Ein Subsonic ist bei CB LS eher kontraproduktiv, speziell bei so tiefen Frequenzen. Der besorgt Dir nämlich einen horrenden Anstieg der GLZ, der mit steigender Ordnung des HP immer schlimmer wird.

Und dann bleibt noch die Frage, ob iw Material überhaupt 20Hz enthält - und natürlich die Sinnhaftigkeit einer 16dB@20Hz Anhebung in Deinem Projekt.

Was sagt eigentlich eine Simu (WinISD alpha) zum verbauten Chassis/Gehäuse? GLZ, Hub/Auslenkung, max. SPL?
Da kannst Du auch schön die Auswirkung von LR-Filter und HP/Subsonic sehen.


Detlef

Und wenn Du dann noch einen Impedanzwandler an den Ausgang setzt, ja dann wird´s perfekt.

Wie sieht das Ding aus? Ist das jetzt unabhängig vom Ergebnis der Gleichspannungsmessung?

Wie ist dann der Ablauf?
- Schaltungsaufbau ohne Kondi / Widerstand am Ende,
- Gleichspannungsmessung
- Entscheidung Kondi / Widerstand
- Einbau Impedanzwandler

Wie messe ich auf Gleichspannung?
- Messgerät auf Volt DC
- Messstrippe auf Ausgang, also parallelschaltung von + / - (oder heißt das Signal und Erdung?)
- Hüpft da die Anzeige nicht wie wild?

Machen die Kondis im Ausgang etwas schlechter als die Widerstände?

Kommt das Rauschen eigentlich überhaupt vom Linkwitz-Filter? Schonmal ohne ausprobiert?

Das es gerne rauscht wenn eine Endstufe einen zu kleinen Eingangsstrom bekommt ist doch nichts neues.
Mit dem LR-Filter verliert man zusätzlich noch etwas Pegel?

Bei dem Strömchen aus dem Onkyo-Preout würde ich mir da keine Sorgen machen.
Mit Vollgas in den Filter und lieber etwas Endstufenleistung rausnehmen.

Hallo Matthias,

als erstes solltest Du Dein Konzept bzw. den Schaltungsaufbau überdenken. Und vlt. die Projektbeschreibung von Rod Elliott nochmals intensiv studieren. Viele Deiner Fragen werden nämlich dort direkt oder indirekt beantwortet.

Zusätzlich ein paar Grundlagen ...

# Ein- bzw. Ausgangswiderstand von Quelle/Senke
Diese sind häufig nicht klar definiert bzw. können bei unterschiedlichen Geräten variieren. Auch ist die genaue Beschaltung von Aus- bzw. Eingang selten bekannt.
Darum sollte man eine zwischengeschaltete Klangverbiegerschaltung wie die Deinige narrensicher machen. Dazu dienen Eingangspuffer (Rin=oo) und Ausgangspuffer (Rout=0). Diese werden einfach mit einem nichtinvertierenden OPA (Impedanzwandler) realisiert.

# Rauschen und Pegel - Signalrauschabstand (SNR)
Rauschen ist sowohl bei passiven wie aktiven Bauelementen immer vorhanden. Dieses gilt es in einer Schaltung natürlich durch geschickte Wahl der Bauelemente zu minimieren. Zudem sollte der "Abstand" zwischen Rauschen und Signal (SNR) in der Schaltung möglichst groß sein. In Deiner Schaltung hast Du mit einer +-15VDC Versorgung ca. +-13V Aussteuerungsgrenze, bevor es anfängt zu verzerren. Bei einer Verstärkung von 16dB (6,3-fach) erreichst Du diese mit einem 2Vs Eingangssignal.

# Die Wahl des richtigen OPA
Ein- bzw. Ausgangspuffer (s.o) realisiert man gerne mit OPAs mit bipolaren Eingangs, bzw. Ausgangsstufen. Typischer Vertreter ist der NE5534.
Die eigentliche Filterschaltung speziell hier bei niedrigen Frequenzen erfordert große und genaue Werte der RC-Beschaltung. Nun gibt es zwar günstig Rs mit 0,1% Abweichung, aber eben nicht große Cs, deren Toleranzen im bezahlbaren Bereich bei 5% liegen. Also nimmt man günstige kleinere Cs, die evtl. noch gematcht werden und halt größere korrespondierende Rs.
Um bei hochohmiger Beschaltung möglichst wenig Rauschen zu produzieren, nimmt man OPAs mit FET-Eingangsstufen. Diese haben einen sehr kleinen Eingangsstrom. Typischer Vertreter ist hier die TL07x Serie.

Vorsicht - gerade diese für einige Cents erhältlichen OPAs streuen in der Fertigung. Also lieber je ein Dutzend kaufen und selektieren. Speziell bei f<20Hz ist ein beliebter Fehler das erhöhte 1/f-Rauchen (Datenblatt), dass sich durch eine Art "Prasseln" bemerkbar macht.

to be continued ...

Detlef

moin Detlef,

welche Bedeutung hat die GLZ,
wenn man eh die unterste(n) Raumresos mit voller Wucht
antreibt?

welche Bedeutung hat die Toleranz der Kondensatoren,
bei einer Konstruktion am Raum vorbei?
(gibt's eigentlich den Hueneke Akustikrechner noch im Netz?)

...
mit 4x 8"-Visatönern,
die, da völlig unterdimensioniert, bei 20Hz um Gnade flehen,
da hört man mit 20Hz vlt. die erste Oberwelle 40Hz = Klirr
(wenn der Raum wenigstens die 40Hz zulässt)

p.s.
lieber Matthias
nix da "Hörgewohnheiten" und "Verstärker",
besorge dir eine Info darüber,
welchen Klirr
bei welchem Pegel
bei 20 Hz
deine Visatöner machen
...
und dann schauste in der Fletscher & Munson Kurve nach,
was zuhören wäre, wenn man die Physik (Raumakustik)
aussen vor lässt.

ergänzend ein Experiment in einer Simulation
(den Sinn bitte nicht hinterfragen,
es liegt gut 15 Jahren zurück und kam so nicht zum Einsatz,
weil der Raum nicht passte )

Das erste Filter ist der Sub VXT1524_CB_fres=51,5Hz_Q=0,85.
Es zeigt sich recht hübsch, wie ein TP 80Hz, 4.Ord.
an der unteren Grenzfrequenz dreht

Also zuerst mal wieder ein herzlichens Dankeschön an alle, die mir weiterhelfen möchten!


@ nussman:

Super, hier spricht jemand in Worten, die ich verstehe.

Kommt das Rauschen eigentlich überhaupt vom Linkwitz-Filter? Schonmal ohne ausprobiert?

Stimmt, habe ich schon länger nicht mehr. Das kann ich nochmal prüfen.

Das es gerne rauscht wenn eine Endstufe einen zu kleinen Eingangsstrom bekommt ist doch nichts neues. Mit dem LR-Filter verliert man zusätzlich noch etwas Pegel?

Nach meinem zugegebenermaßen beschränktem Verständnis sollte der Filter bei tiefen Frequenzen verstärken und alle anderen ungebremst passieren lassen. Der Filter spiegelt quasi die Übertragungskurve meines TTs in seinem Gehäuse. Also bei den nicht verstärkten Frequenzen wirds wohl die üblichen Verluste geben, wenn ein Signal eine Schaltung durchläuft.

Bei dem Strömchen aus dem Onkyo-Preout würde ich mir da keine Sorgen machen. Mit Vollgas in den Filter und lieber etwas Endstufenleistung rausnehmen

Ok!


@ detegg:

als erstes solltest Du Dein Konzept bzw. den Schaltungsaufbau überdenken. Und vlt. die Projektbeschreibung von Rod Elliott nochmals intensiv studieren. Viele Deiner Fragen werden nämlich dort direkt oder indirekt beantwortet.

Konzept überdenken? Du bist gut. Ich hatte diese Schaltung wie ganz oben mit meinen Werten damals ausführlich mit dir besprochen. Mittlerweile stehen recht aufwändig gebaute LS im meinem Wohnzimmer. Das ist etwas spät. Ich hatte damals mehrmals gefragt ob diese Schaltung so in Ordnung geht, ob ich keinem Verstärker schade und ob auch ein ordentlicher Klang rauskommt. Da hättest du die jetzt hier stehenden Zweifel ruhig mal anmerken können.
(Nur damit sich jetzt keiner die Händchen reibt. Die Lautsprecher klingen gut. Es macht einen Heidenspaß Musik und Filme zu hören. Nur das Summen stört mich etwas. Kann ich aber mit etwas weniger Tiefbass umgehen wenn ich den EQ des AVR nutze, bei Musik z. B.)
Hättest du mir damals gesagt: Wer nicht selbst Verstärker zusammenstellen kann sollte es lassen oder die Schaltung von Rod ist gerade mal 50% von dem was es braucht dann hätte ich jetzt einen etwas größeren BR-Sub in meinem Wohnzimmer stehen der ohne Anhebung auskommt.

Schaltungsaufbau überdenken? Ich kann Verstärker nach Bauanleitung zusammenlöten. Ich kann auch Bauteile mit Excell-Listen berechnen. Von Schaltungen habe ich aber sonst leider keine Ahnung.

Ich habe die Beschreibung von Rod mehrmals gelesen. Wenn da die Lösung meines Problems steht dann verstehe ich entweder den Zusammenhang nicht oder zu schlecht englisch.

Bitte sei mir nicht böse. Aber ich kanns nicht oft genug sagen. Ich verstehe von Verstärkern leider nicht viel bis nichts. Das kann ich auch in der mir aktuell zur Verfügung stehenden Freizeit nicht aufholen.

Deine Grundlagen werde ich nochmal in Ruhe lesen. Ich habe aber nicht die Hoffnung dass ich bei allem vollends verstehe, was du meinst.

Ebenfalls: To be continued...