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Step Up Wandler an Autoendstufe.Hilfe+A -A |
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Autor |
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zufalls
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 29. Apr 2016, 04:15 | |||||||||||||
Moin. Meine Idee war diese: Ein Step Up Wandler mit 12 Volt (Akku) füttern, der gibt mir dann stabile 15 Volt. Mit diesen 15 Volt dann die Autoendstufe füttern. Dann sollte ja mehr Leistung hinten rauskommen. Funktioniert aber leider nicht so wie ich mir gedacht hatte... Mein Problem: Die 15 Volt sind und bleiben stabil, aber es kommt weniger Leistung bei der Endstufe hinten raus... Wie kann das sein? Selbst wenn die Endstufe ein geregeltes Netzteil verbaut hätte, müsste doch der Strom vom Akku bei gleicher Ausgangsleistung sinken. Die Endstufe ist eine Class-D-Endstufe. Zudem klippt die Endstufe viel früher. (12V = 400W , 15V = 150W) (Sinussignal, 50Hz, bei anderen Frequenzen das gleiche, an 4 Ohm) Der Ausgangsstrom vom Step Up Wandler ist sehr sauber. Der Wandler hat einen Wirkungsgrad von um die 80%. (mit Lastwiderständen getestet) Komisch ist auch, dass ohne Lastwiderstand (4 Ohm) die Ausgangsspannung der Endstufe gleich bleibt, egal bei welcher "Batteriespannung". Bei Sinussignal und kurz vorm Klippen. Kann mir das jemand erklären? Wäre sehr dankbar für Konstruktive Antworten. In dem Stepupwandler steckt sehr viel Arbeit, will ihn nicht umsonst gebaut haben... |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#2 erstellt: 29. Apr 2016, 08:22 | |||||||||||||
Ob deine Endstufe 12V oder 15V bekommt sollte an und für sich nichts ausmachen, da sie intern die Spannung eh auf eine höhere hoch transformiert. Den Step-Up kannst du dir bei einer Autoendstufe also grundlegend sparen. Dass die Endstufe mit deinem Step-Up weniger Leistung hat als vorher liegt vmtl daran, dass dein Step-Up zu wenig Leistung hat Wenn die Endstufe 400W und n=0,6 hat, dein Step-Up ebenfalls n=0,8 hat, dann musst du wie viel Leistung bereit stellen? Genau, über 800W. Packt das dein Step-Up? Wirkungsgrade multiplizieren sich: 0,6 * 0,8 = 0,48 <-- dein totaler Wirkungsgrad. Nicht sehr schön, oder? Lass das mit dem 12V-Step-Up Gelumpe, schalte zwei 12V Akkus in Reihe und kauf ein 24V Class-D Verstärker-Board. Da bist du (mit 8 Ohm Lautsprechern) bei gut 85% Wirkungsgrad. Ich denke deine ganze Aktion war für die Katz' wie man das so schön sagt ^^ Grüße, Reference |
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schraddeler
Inventar |
#3 erstellt: 29. Apr 2016, 08:25 | |||||||||||||
Sowas nennt sich "Scheißhausidee" Fakt ist
ist eine falsche Annahme. Wenn du hinten 200W Leistung aufnimmst, mußt du vorne mindestens 200W aufnehmen. Ob du die Versorgungsspannung dann zwischen Akku und Verbraucher nochmal erhöhst hat mit der Leistung ja nix zu tun. Du wirst aber in der Realität mit deinem Step-Up-Wandler eine höhere Last haben, da der Wandler ja wie du selbst weißt nur 80% Wirkungsgrad hat. Zudem hat die Endstufe ein geregeltes Netzteil, die hat nämlich einen Step-Up-Wandler eingebaut Überleg einfach mal mit: Um 400W an 4Ohm abzugeben brauchst du eine Ausgangsspannung von rund 30Vss (Spannung ist die Wurzel aus dem Produkt von Leistung(400W) und Widerstand(4Ohm), also 40V, das ganze dann mal Wurzel aus 2 von Wegen Wechselspannung bist du bei 56V). Der Endstufe steht aber nur eine Eingangsspannung von 11-14V zur Verfügung, also muß die Spannung intern erhöht werden. Dafür ist intern ein Schaltnetzteil eingebaut, das die benötigten hohen Spannungen bereitstellt.
Das ist nicht komisch sondern einfach der Nachweis das das Netzteil geregelt ist!
Vermutlich betreibst du das interne Netzteil durch die Versorgungsspannungserhöhung in einem Bereich in dem es sich nur noch durch Verringerung der Ausgangsspannung am Leben halten kann
Eine Verwendung für den beschriebenen Anwendungsfall ist nicht sinnvoll, du kannst ein paar Halogenlampen damit betreiben, die leuchten dann heller (und kürzer ) gruß schraddeler |
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Soundscape9255
Inventar |
#4 erstellt: 29. Apr 2016, 09:46 | |||||||||||||
Und wie hast du das festgestellt? Was ist es für eine Endstufe? |
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zufalls
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 29. Apr 2016, 15:30 | |||||||||||||
Hm, ist doch kakke... Erstmal danke für das schnelle antworten. Wie kommen dann solche Aussagen zustande, das wenn man Endstufen bei zb. 14,4V testet hinten mehr rauskommt? Das war ja das ausschlaggebende Argument meiner Arbeit. (AMP-Performance) da wird das des öfteren angegeben. Und laut Ohmischen Gesetzt verringert sich doch der (Eingangs)-Strom bei gleichbleibender Ausgangsleistung. Oder nicht? Im Grunde ist es mein Ziel, einen 8 Ohm-Lautsprecher mit meiner Endstufe effektiv zu betreiben. da aber meine Endstufe eine Class D Endstufe ist, und diese nur bei 4 oder 2 Ohm erst richtig in Fahrt kommt, dachte ich mir das ich einfach die Spannung erhöhe und somit auch mehr Spannung am Ausgang erhalte. |
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schraddeler
Inventar |
#6 erstellt: 29. Apr 2016, 16:22 | |||||||||||||
Endstufe ist halt nicht gleich Endstufe. In meiner Jugend waren sogenannte Booster-Endstufen sehr verbreitet, die haben ohne internes Netzteil gearbeitet, da hat dann natürlich jedes Volt mehr Leistung gebracht. Bei modernen Endstufen kann es natürlich auch sein das die mit einem Volt mehr am Eingang etwas mehr Leistung bringt, aber in der Regel sind diese Endstufen für den Betrieb in KFZ dimensioniert, sprich so zwischen 11,8 und 14,4V.
Link?
Das Ohmsche Gestz gilt natürlich auch hier, der Strom zwischen Wandler und Endstufe wird ja auch geringer, aber dem Akku ist das Wurscht, der muß ja dieselbe Leistung bringen und von daher auch denselben Strom
Auch für deinen Beitrag gilt die Regel "Futter bei die Fisch!" Also zähl doch mal alles auf was du an Gerätschaften hast, und zwar mit Typenbezeichnungen und nach Möglichkeit mit ein paar gescheiten Links. Ich hasse es wenn im Laufe des Threads immer mehr Informationen kommen und man jedesmal neu Nachdenken muß Also ganz konkret, was hast du vor? Für den Vatertag eine im Keller gefundene alte Box auf der was von 8Ohm steht am Vatertag mit einem Akku auf dem Bollerwagen betreiben? Einen selbstgebauten Subwoofer im Auto betreiben? Gib mal richtige Infos gruß schraddeler |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#7 erstellt: 29. Apr 2016, 18:49 | |||||||||||||
Das ist grundlegend Mumpitz und vmtl. wie Schraddeler schon schrieb noch eine Annahme aus alten Tagen. 14,4V entsprechen der Nennspannung einer KFZ-Lichmaschine im Leerlauf. Im Betrieb darf die Spannung im System zwischen (etwa) 8V und 18V schwanken. In diesem Spannungsbereich muss jede fürs KFZ spezifizierte elektrische Komponente zu 100% funktionieren.
Die Messen einfach bei dieser Spannung weil es wie gesagt der "Norm" entspricht.
Grundsätzlich JA, wenn es denn so wäre dass die Endstufe durch die höhere Spannung tatsächlich irgendwie anders arbeiten würde. Aber wie Schraddeler auch heir schon erklärte: P = U * I Wenn du eine Leistung von P=400W erzeugen willst, dann kannst du das mit 10V und 40A machen oder mit 16V und 25A. Die Energie, 400W, bleibt aber immer die gleiche.
Das geht nur, und das ist in JEDEM SYSTEM so, wenn man so wenige "Wandler" wie möglich verwendet. Ein Getrieben mit 10 Ritzeln die jweils n=0,95 haben, wird weniger effektiv sein als eines, dass die selbe Übersetzung mit zwei Ritzlen zu n=0,95 schafft. Ein Wasserkraftwerk mit wenigen Übertragern wird effektiver sein als eines mit vielen. Eine Endstufe alleine wird effektiver sein als wenn ihr noch ein Step-Up vorgeschaltet ist.
Aufgrund der Physik ist dies falsch. Eine Class-D Endstufe arbeitet effektiver an höher ohmigen Lasten. Die Begründung dafür ist aber etwas komplexer und würde den Rahmen sprengen.
Nein, wir haben ja schon festgestellt dass Car-Endstufen geregelte Endstufen sind, die ihre "Ausgangsspannung" immer konstant auf einem Niveau halten, egal was am Eingang los ist. Aber wie gesagt, kan ndein Step-Up überhaupt so viel Lesitung liefern? Wir wissen ja jetzt dass es eine Class-D mit 400W ist. Also nehmen wir mal 400W mit n=0,8 an. Das Ergibt 500W aufnahmeleistung. Mit einem Step-Up mit n=0,8 kommen wird auf 625W. Das muss dein Step-Up erst mal leisten. Und wie du siehst: Mit ihm ist die Leistungsaufnahme wesentlich größer.
Bei (beispielhaften) 400W Ausgangsleistung werden also 470,6W aufgenommen. Mehr nicht. |
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Soundscape9255
Inventar |
#8 erstellt: 29. Apr 2016, 18:56 | |||||||||||||
Die meisten Autoendstufen arbeiten mit einem ungeregelten Schaltnetzteil und somit führt eine Erhöhung der Eingangsspannung auch zu einer Erhöhung der Ausgangsspannung, also deutlich mehr Leistung. |
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Soundscape9255
Inventar |
#9 erstellt: 29. Apr 2016, 18:57 | |||||||||||||
Und btw. ich bin gespannt auf die Begründung.... |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#10 erstellt: 29. Apr 2016, 20:24 | |||||||||||||
Weil (soweit ich weiß) folgendes gilt: Pauf = ( ( Uaus + Vsat ) / R ) * ( Uaus + Vsat ) Mit Uaus = Ausgangsspannung Vsat = Sättigungsspannung der PWM (Transistoren, ca. 1V) R = Lastwiderstand (fürs Beispiel 8 Ohm oder 2 Ohm) Also eigentlich - wie gewohnt - P = U * I Beispiel 1: Gehen wir von Pab = 10W an einem Widerstand von 8 Ohm aus. Also haben wir U = WRZ ( P * R ) = WRZ ( 10 * 8 ) = 8,9V Eingesetzt in die obige Formel ergibt das Pauf = ( ( 8,9V + 1V ) / 8 Ohm ) * ( 8,9V + 1V ) = 1,24A * 9,9V = 12,3W Bei abgegebenen 10W ergibt sich ein Wirkungsgrad n = Pab / Pauf = 0,81 Beispiel 2: Gehen wir von Pab = 10W an einem Widerstand von 2 Ohm aus. Also haben wir U = WRZ ( P * R ) = WRZ ( 10 * 8 ) = 4,5V Eingesetzt in die obige Formel ergibt das Pauf = ( ( 4,5V + 1V ) / 2 Ohm ) * ( 4,5V + 1V ) = 2,75A * 5,5V = 15,1W Bei abgegebenen 10W ergibt sich ein Wirkungsgrad n = Pab / Pauf = 0,66 Wenn ein TE Probleme damit hat zu erkennen dass 0,8 * 0,8 niemals größer als 0,8 selbst sein kann, dann will ich ihm dieses Gerechne eigentlich ersparen. @zufalls: Ist nicht böse gemeint |
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zufalls
Ist häufiger hier |
#11 erstellt: 29. Apr 2016, 20:54 | |||||||||||||
Ok, ein paar Details... Endstufe: phase evolution opus 500.1 Einsatzzweck: Bollerwagen / Lastenfahrrad. (Musik abspielen) Habe 2 Verschiedene Subwoofer. Subwoofer 1: 2x12" 2x4 Ohm=2 Ohm. 2x250 W. Subwoofer 2: 1x18" 8 Ohm 500 W. Natürlich mit den dazugehörigen Tops: je 2x8" + 2x Piezo. Je 500 W. Sub 1 + Tops = einwandfrei. Sub 2 wegen 8 Ohm nicht so berauschend, könnte eben mehr rauskommen mit mehr Leistung. Lösung 1: stärkere Endstufe kaufen. Kosten viel Geld in dieser Leistungsklasse.... Lösung 2: irgendwas basteln damit mehr Leistung an 8 Ohm an der Endstufe rauskommt. Wie ich glaube, wird das aber wohl nicht wirklich was werden... Dachte eben, das mit mehr Eingangsspannung auch mehr an 8 Ohm hinten rauskommt... Zum Step up Wandler: Eigenbau. bis ca. 60 A Eingangsseitig stabil. (bei 12V in & 15V out) Aber eben "nur" 80 % Wirkungsgrad. Das addiert sich natürlich zu den 75% der Endstufe. Aber der Wirkungsgrad ist ersteinmal egal. Sollte erstmal funktionieren, dann könnte man ja versuchen was am Wirkungsgrad zu schrauben. Noch Fragen offen? Mehr fällt mir im Moment nicht ein. |
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zufalls
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 29. Apr 2016, 21:07 | |||||||||||||
Kennt ihr vielleicht eine erschwingliche Endstufe in Class D, die min. 500 W an 8 Ohm leistet? Wenns nicht so sehr teuer ist, könnte man sich ja überlegen doch eine andere Endstufe zu kaufen... |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#13 erstellt: 29. Apr 2016, 21:27 | |||||||||||||
Ja, das müsstest du machen. Ooooooder: Den Wirkungsgrad deiner Subwoofer steigern. Und wie geht das? Recht einfach: Bessere Chassis (falls du auf Car-HiFi gesetzt hast) oder mehr Subwoofer anschaffen.
Nein, das wird nichts. Die Endstufe hat halt nur eine gewisse Leistung.
Grundlegend ja, denn P = U² / R Mehr Spannung, mehr Leistung.
P = U * I = 12V * 60A = 720W Sollte eigentlich reichen.
Nein, das Multipliziert sich! 0,8 * 0,75 = 0,6
Ich denke nicht. Wenn dein Konstrukt auch ein wenig durchhalten soll, dann sollte der Wirkungsgrad möglichst hoch sein! Also: So wenige Wandler und Verbraucher wie möglich!
Der Wirkungsgrad kann niemals größer werden als der der "schlechtesten" Komponente. Für dich heißt das: Wenn du die Endstufe behalten willst, wirst du nie über ihren Wirkungsgrad von irgendwas um 0,75 kommen. |
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zufalls
Ist häufiger hier |
#14 erstellt: 29. Apr 2016, 22:16 | |||||||||||||
Kann man also das Teil hier schließen denke ich. Vielen Dank für eure guten und schnellen Antworten! Bis zum nächsten Projekt. |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#15 erstellt: 03. Mai 2016, 12:28 | |||||||||||||
Und, Herr Lehrer, hab ich richtig gerechnet? ^^ Ich denke schon Hier ist auch sehr gut zu erkennen, dass ein Class-D Amp effizienter wird je mehr Leistung er ausgibt. Dann fällt der Spannungsabfall über den Ausgangstransen nämlich nicht mehr so sehr mit ins Gewicht weil er gegenüber der generellen Ausgangsspannung verschwindend gering ist. Ein Beispiel mit 1000W an 8 Ohm: Uaus = 89,44V Vsat = 1V Pauf = 1022,5W n = 0,978 |
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Soundscape9255
Inventar |
#16 erstellt: 03. Mai 2016, 12:33 | |||||||||||||
ohhh ja, da war noch ein Thema offen, dass mir durch ist... Kurze Rückmeldung: Bei Schaltverstärkern verwendet man üblicher weise Feldeffekttransen, da läuft die Betrachtung über den RDS-On (Also den On-Widerstand, wenn der Transistor aufgesteuert ist) und nicht wie bei Bipos über die Sättigung der CE-Strecke. EDIT: Dem TE ging es ja auch gar nicht um den Wirkungsgrad, sondern um die Leistungsabgabe, bzw. die Erhöhung derer. EDIT2: Die Überlegungen des TE sind im Prinzip auch richtig, es gibt/gab sogar ein kommerzielles Produkt: http://www.audiotec-fischer.de/power-station-xxl.html [Beitrag von Soundscape9255 am 03. Mai 2016, 12:43 bearbeitet] |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#17 erstellt: 03. Mai 2016, 12:45 | |||||||||||||
Ein Glück nur dass dieser i.d.R. im Bereich unter 100m Ohm liegt ^^ |
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Soundscape9255
Inventar |
#18 erstellt: 03. Mai 2016, 13:00 | |||||||||||||
Was schon verdammt hochohmig für einen Leistungs-FET ist, ein einzelner irf3205 ist schon mit 8 mOhm angegeben und mit der Betrachtung der Verluste des Ausgangstransistors den unwichtigsten Teil herausgekramt. |
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zufalls
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 04. Mai 2016, 02:33 | |||||||||||||
hm, 500 Euronen für das Teil. In einem anderen Forum wird auch gesagt, das wenn die Endstufe ein geregeltes NT. hat, bringt es nicht wirklich was. Aber interessant, dass die Idee schon jemand vor mir hatte. :=) Habe mich heute nochmal an den Step up gesetzt und versucht den Wirkungsgrad zu optimieren- war aber leider erfolglos. Weiß leider nicht welchse Teil den WG. so stark beeinflusst... kann ja mal kurz erzählen was verbaut wurde: TL494, 3x irf3205, Induktivität: ca. 12µH (T184-2) Diode: MBR3060, Kondensator nach der Drossel: 33000µF 16V danach noch eine Drossel mit ca. 5µH + nochmal 33000µF 16V. Den ESR der Kondensatoren habe ich leider nicht rausfinden können. Der angehängte Schaltplan ist nicht komplett, aber das was dazugekommen ist, ist nur zu Kontrolle und schutzschaltung und sowas. Was aber die Schaltung selbst nicht beeinflusst. |
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Soundscape9255
Inventar |
#20 erstellt: 04. Mai 2016, 06:35 | |||||||||||||
12µH??? passt das rechnerisch? Welche Arbetisfrequenz? (Bauch sagt, das ist etwas mager, außer du fährst hier mit ca. 400KHz) |
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zufalls
Ist häufiger hier |
#21 erstellt: 04. Mai 2016, 10:37 | |||||||||||||
Sind ca. 100 KHz. |
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zufalls
Ist häufiger hier |
#22 erstellt: 04. Mai 2016, 10:39 | |||||||||||||
Wieviel µH solltens denn mindestens sein? Ist die Spule geeignet für diese Ströme? Habe auf diesem Gebiet nicht soo viel Ahnung... War das Größte was ich da hatte. |
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old-DIABOLO
Stammgast |
#23 erstellt: 05. Mai 2016, 11:48 | |||||||||||||
Hallöchen zufalls. Du schriebst im ersten Beitrag „In dem Stepupwandler steckt sehr viel Arbeit, will ihn nicht umsonst gebaut haben...“ Das ist m. E. auch in den Bildern zu sehen. Bleib doch dran. Resümee aus der Erfahrung zahlreicher gemessener sowie reparierter Car-Audio Endstufen, diese verfügen mehrheitlich nicht über ein geregeltes Netzteil. Die Leistung steigt hier mit Erhöhung der Versorgungsspannung zunächst an. Da ist deine Idee, wenn der Caraudio-Verstärker selbst nicht modifiziert werden soll, nicht verkehrt. In der Praxis, insbesondere bei Caraudio Wettbewerben, gibt es für diesen Zweck, außer zu dem von Soundscape9255 hingewiesenen Teil von Audiotek Fischer, weitere Anbieter die Wandler speziell hierfür anbieten. Meiner Vermutung liegt der noch nicht optimale Wirkungsgrad deiner Schaltung / deines Aufbaus nicht einem kausalen Fehler zu Grunde sondern ist die Summe mehrerer einzelner Verluste. Stück für nachmessen, Signal betrachten, .. Die Schaltfrequenz der Netzteile von Car-Audio Verstärkern mit dem TL494 liegt selten über 50 kHz. Eigene Versuche zeigten das Leistung / Wirkungsgrad bei Erhöhung der Schaltfrequenz zumeist rückläufig wurde, da die Signalform am Übertragereingang mit zunehmender Frequenz schlechter wurde. Vielleicht ein Hinweis das auch bei deinem Step-Up Regler diese Problematik zutrifft. Zum Testen und optimieren den Step up Wandler zunächst anstelle des Verstärkers mit einer ohmschen Last belasten. Günstig beispielsweise einer entsprechenden Anzahl von Halogenleuchmitteln. Gutes Gelingen! |
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zufalls
Ist häufiger hier |
#24 erstellt: 06. Mai 2016, 05:14 | |||||||||||||
Danke für die Aufmunterung. Ich werds mal testen mit einer geringeren Frequenz. Hatte sie extra etwas höher gewählt um weniger Verluste zu haben. Aber mal schauen ob sich was ändert... Interessant ist noch, dass bis zu einer bestimmten Ausgangsleistung des Step Up der WG. bei um die 95% liegt, dann aber mehr oder weniger rapide absinkt. Das Rechteck direkt am Gate der Fets sieht bis dahin auch sehr sauber aus. Mit Leistungszunahme wird das Signal dann aber "verschwommen". Als würde das Rechteck in sich nochmal eine "Schwingung" besitzen. Auch wenn die Versorgungsspannung der Steuerschaltung glatt ist (ein paar mV Restwelligkeit) ändert sich nichts daran. Habe auch schon versucht die Kapazität des C's nach der Drossel zu verdoppeln, hat aber keine Wirkung gezeigt. Der C wird auch recht schnell warm bei hohen Strömen. Die verwendete Diode hat ein laut Datenblatt Spannungsabfall von 0,7V. ist das vielleicht zu viel? ansonsten fällt mir nichts weiter ein was ich noch machen könnte... |
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Soundscape9255
Inventar |
#25 erstellt: 06. Mai 2016, 05:46 | |||||||||||||
Aufgrund deiner letzten Beschreibung tippe ich, dass die Spule in die Sättigung geht. => Kannst ja mal einen größeren Kern probieren. |
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