(Reihenfolge)Fragen zu Vollaktiv, Parametrischer EQ, Bass-Routing

Verrückter schrieb:

- Schaltet man einen PEQ (DIY) je Kanal vor die Aktivweiche (DIY) oder drei PEQ´s hinter die Aktivweiche? Der PEQ hat natürlich die Möglichkeit mehrere Frequenzen zu variieren. Durch DIY lässt sich das ja individuell gestalten...

Hängt davon ab, was der EQ und die Weiche jeweils machen. Wenn der PEQ dazu verwendet wird, den Frequenzgang (Amplitude und Phase) der Systeme einzeln(!) jeweils(!) im Übergangsbereich glattzuziehen (damit die aktustischen Filterfuktionen den elektrischen entsprechen, falls letztere eben nur die Universal-Typen sind -- d.h. die Weiche nicht schon elektrisch so verbogen ist, dass es mit den Chassis zusammen erst passt), dann EQ natürlich hinter Weiche (anders geht es ja nicht). Globalen breitbandigen EQ eher davor (weil weniger Aufwand, eben nicht x3 dasselbe). Ausserdem spielt der Signal/Rauschabstand eine (kleine) Rolle, Massive Anhebungen klauen unnötig Headroom den andere Frequenzbereiche (speziell die Höhen) brauchen könnten.

Grüße, Klaus

Guten Tag

Wenn es dir gelungen ist die akustische Phasenbeziehung der Lautsprecher einer Box am Hörplatz ohne Ausreißer im gesamten relevanten Übergangsbereich vor dem Einsatz eines analogen EQ gut abzugleichen, arbeitet ein EQ nach der Weiche, sofern er im oder in der Nähe des relevanten Übergangsbereiches eingesetzt werden soll, meist kontraproduktiv. Er beeinflusst die Phase nur eines Lautsprechers, es ergibt sich ein Phasenfehler zum anderen beteiligten Lautsprecher im Übertragungsbereich, so hier auch nicht mehr die gewünschte Addition.

Da diese Beeinflussung der Phase eines Lautsprechers durch den entsprechenden EQ-Filter nicht linear ist, lässt sich der entstandene Fehler auch nicht durch eine gesamte Laufzeit oder/und Phasenkorrektur eines Lautsprechers mittels DSP (z.B. Behringer) wieder ausgleichen, sondern der fehlerhafte Bereich nur verschieben.

Bei steiler Trennung kommt eben geschilderte Problematik durchschnittlich weniger zum Tragen als bei flachen Filtern mit weniger als 24dB.

Bekommst du jedoch ohne EQ die Phase zweier Lautsprecher im Übergangsbereich ohne EQ nicht kohärent zueinander taugt ein EQ oftmals auch als praxisgerechter Phaseshift. Wobei das eher eine Notbremse ist, wenn zuvor nicht konsequent gearbeitet wurde.

Die Frage ob ein EQ generell vor oder nach der Weiche mehr Sinn macht ist daher vom Ansatz nicht korrekt.

Die von Klaus angeschriebene Rauschproblematik trifft besonders auf vollaktive Surrsoundsysteme mit reichlich Dynamik, also auf dein Vorhaben, zu.

Bassmanagment: Soweit meine Erfahrung (DVD-Sammlung, verwendete Decoder) reicht gibt es leider keine richtige einheitliche Einstellung bezüglich large/small, des Basspegels, ... . Es kommt auf die jeweilige Aufnahme an. Dein System sollte für beide Konfigurationen, weitere Zumischmöglichkeiten des Subs auf die restlichen LS sowie sonstige Aufnahme/Wiedergabeeigenschaften über entsprechende Speicherplätze im DSP, Decoder, ... verfügen um möglichst viele deiner DVD Aufnahmen bestmöglich ohrgerecht wiedergeben zu können.

Gute Zeit

Hallo,
die technisch sauberste Lösung währe für jeden Lautsprecher einen eigenen EQ zu spendieren,der auch die Funktion der Frequenzweiche mit übernimmt.

Thomas

old-DIABOLO schrieb:

Die Frage ob ein EQ generell vor oder nach der Weiche mehr Sinn macht ist daher vom Ansatz nicht korrekt.

Finde ich schon, dass die Frage korrekt ist. Damit eine Unversalweiche funktioniert, muss die resultierende akustische Übetragungsfunktion der jeweiligen Wege im Überlappungsbereich gleich sind (aber nicht zwingend flach), und ein analoger EQ ist wie ein Chassis minimalphasig und damit komplementär einstellbar. Und den glatten Über-Alles-FG stellt man dann mit einem globalen EQ her. Für die Gleichmachung des Überlappungsbereiches kommt man normalerweise mit Shelving-Filtern aus, und einzelne Peaks oder Löcher pro Chassis kann man mit dem inversen PEQ dazu beseitigen.

Grüße, Klaus

tede schrieb:

Hallo, die technisch sauberste Lösung währe für jeden Lautsprecher einen eigenen EQ zu spendieren,der auch die Funktion der Frequenzweiche mit übernimmt. Thomas

Letztlich ist es ja das, was ich möchte. Ist nur die Frage, ob der Weichenteil vor oder nach den PEQ Teilen kommen soll.

Stefan

KSTR schrieb:

old-DIABOLO schrieb: Die Frage ob ein EQ generell vor oder nach der Weiche mehr Sinn macht ist daher vom Ansatz nicht korrekt. Finde ich schon, dass die Frage korrekt ist. Damit eine Unversalweiche funktioniert, muss die resultierende akustische Übetragungsfunktion der jeweiligen Wege im Überlappungsbereich gleich sind (aber nicht zwingend flach), und ein analoger EQ ist wie ein Chassis minimalphasig und damit komplementär einstellbar. Und den glatten Über-Alles-FG stellt man dann mit einem globalen EQ her. Für die Gleichmachung des Überlappungsbereiches kommt man normalerweise mit Shelving-Filtern aus, und einzelne Peaks oder Löcher pro Chassis kann man mit dem inversen PEQ dazu beseitigen. Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

das hab ich nicht gerafft. Kannst Du das noch einmal kurz eklären?

Gruß

Stefan

Edit: Ich möchte keinen elektrisch glatten FG schaffen, sondern vielmehr Raumeinflüsse, wie beispielsweise modale Überhöhungen etc. "begradigen". Also die Begradigung des akustischen FG.

KSTR schrieb:

old-DIABOLO schrieb: Die Frage ob ein EQ generell vor oder nach der Weiche mehr Sinn macht ist daher vom Ansatz nicht korrekt. Finde ich schon, dass die Frage korrekt ist. Damit eine Unversalweiche funktioniert, muss die resultierende akustische Übetragungsfunktion der jeweiligen Wege im Überlappungsbereich gleich sind (aber nicht zwingend flach), und ein analoger EQ ist wie ein Chassis minimalphasig und damit komplementär einstellbar. Und den glatten Über-Alles-FG stellt man dann mit einem globalen EQ her. Für die Gleichmachung des Überlappungsbereiches kommt man normalerweise mit Shelving-Filtern aus, und einzelne Peaks oder Löcher pro Chassis kann man mit dem inversen PEQ dazu beseitigen. Grüße, Klaus

So nach etlichen Stunden glaube ich, habe ich es verstanden.

Du meinst, man sollte nach den aktiven Weichen jeweils PEQ´s einsetzen, um die Chassis akustisch linear zu machen, um den Bereich der Trennfrequenzen, damit das jeweilige Filter "sauber" arbeitet. Und dann vor die Aktivweichen einen PEQ um etwaige Frequenzgangkorrekturen, Raumeinflüsse etc. zu bearbeiten. Also der zweite Teil quasi zur Entzerrung. Aber dann kann ich doch auf den PEQ vor den Weichen auch komplett verzichten. Oder?


Beispiel:

-Ein Dreiwegsystem
-Trennfrequenz zwischen Bass und Mittelton 300Hz/24dB


PEQ nach der Weiche:

-Entzerrung des TT bis etwa 400Hz, dann abfallend.
-Entzerrung des MT nach unten bis etwa 200Hz, dann abfallend.
-etc.

Dann PEQ vor der Weiche:

-Entzerrung des kompletten Systems von "0" bis 20.000 Hz
-Ggf. Berücksichtigung des Raumes


Habe ich das so richtig verstanden?


Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

Du meinst, man sollte nach den aktiven Weichen jeweils PEQ´s einsetzen, um die Chassis akustisch linear zu machen, um den Bereich der Trennfrequenzen, damit das jeweilige Filter "sauber" arbeitet. Und dann vor die Aktivweichen einen PEQ um etwaige Frequenzgangkorrekturen, Raumeinflüsse etc. zu bearbeiten.

Grünau. Das notwendige Gleichziehen der einzelnen Chassis wird hier ganz gut beschrieben (sorry, leider wie immer in English )

CARMA kann anscheinend aus gemessen Übertragungsfunktionen "roh" gemessener Chassis die korrigierenden PEQ-Filterparameter automatisch ermitteln, das ist genau das was wir hier brauchen.

Grüße, Klaus

Danke Klaus,

der Link ist, so weit ich das auf Engelisch verstehe, sehr interessant. Warum aber den globalen PEQ noch? Damit die "idealisierten" Verhältnisse im Übernahmebereich nicht gestört werden?

Wie soll man das praktisch bewerkstelligen? Ich meine, woher weis ich, was die Box und was der Raum macht, insbesondere im tiefen Bereich von sagen wir bis 300Hz? Gut, bei ner CB kann man recht dicht an die Membran mit dem Mikro, aber was ist mit nem BR Woofer? Man könnte auch hier dicht an die Membran und nur den Bereich betrachten, der nach oen getrennt werden soll, da da ja der BRPort keine Wirkung mehr haben sollte.

Wenn dann per Nahfeldmessungen die FG in den Übernahmeberichen glatt sind, kann man die Weichen einstellen und dann den globalen PEQ. Jedoch bleibt ein Problem. Wenn ich bei dem Tiefmittel- und dem Mitteltöner jeweils im Nahfeld den FG im Übernahmebereich glatt gezogen habe, bleibt noch die Pegelanpassung untereinander.


Mh, wie würdest Du vorgehen?


Stefan

edit:

Es handelt sich um ein System mit nem Sub, TMT, MT und HT. Die Trennfrequenzen sollen etwa bei 80, 300, 2500 Hz liegen. Ich habe mal Messungen von einem der beiden Subs gemacht. Der raumhohe Sub besteht aus zwei Chassis, eines oben und eines unten (Eigentlich 4 Chassis, je zwei oben und unten in Compound). Die BR Öffnung liegt in der Mitte.

Erstaunlicherweise erkennt man selbst im Nahfeld des jeweiligen Chassis die Moden ansatzweise (beispielsweise bei rund 70Hz)

Alle Messungen sind übrigens ungegatet.



Wobei die Wand mittlerweile so aussieht und die Messungen am linken machte.




Eine Messung am Hörplatz von vor einigen Tagen mit allen Chassis sieht man hier



Und hier nun die Messungen von gerade. Die rote Kurve ist die BR Öffnung. Die anderen beiden sind oben bzw. unten und die grüne Kurve ist das untere Chassis mit 1/3 Oktavglättung.




P.S: Nähere Infos kan man in meinem Heimkinoprojektthread nachlesen (Link ist in meiner Signatur). Oder ich beantworte sie auch gern, ggf. in dem andeen Thread...

Mal was anderes, was fällt dir an folgender Rechnung auf:

f=c/d, 343ms/s / 1.6m == 215Hz ???

Anders gefragt: ist der Tunnel in den Subs durchgehend und nur schwach bedämpft? Das erklärte prima die sich auftuende Kammfilterhölle der Subs. Da kann man leider mit einem EQ kaum was beigen (da quasi Raummoden IM Sub), und offensichtlich schlägt das auch voll bis zum Hörplatz durch? Ich hätte da eine schräge Trennwand in der Mitte eingesetzt, damit der direkte Schallweg zw. den Chassis unterbrochen ist, und eben ausreichend schräg, damit die Reflexion an der Trennwand "unscharf" wird...


Ansonsten ist der Bereich zw. 40Hz und 160Hz ja recht glatt... dass die Moden durchlagen ist mE verständlich, denn du bist dort ja am worst-case Punkt für alle denkbaren Moden: im Eck. Für eine tatsächliche Abschätzung des puren SPL-Verlaufes sollte man auch einen Blick auf die Simu werfen, d.h. auf das Soll nachdem der Sub abgestimmt wurde... wenn alles so geworden ist wie es sollte ;-)

Dto dann für den Gesamtverlauf mit der geplanten Weichenfunktion. LR24, nehme ich an?

In deiner Situation wird es wohl auf Messen und Einstellen am Hörplatz hinauslaufen...

Grüße, Klaus

Das 215Hz-Problem war mir schon klar. Auch vor dem Bau. Ich habe es als Kompromiss hingenommen. Allerdings muss ich zugeben, das ich es mir nicht so drastisch vorstellte. Aber letztlich lässt mich das relativ kalt, denn der Übertragungsbereich soll ja eh nur bis ca. 80 Hz gehen. Eine Oktave höher bin ich bei 160Hz. Da passt es ja auch noch.

Also meinst Du, für den Sub nach der Weiche keinen PEQ? Magst Du auch auf die anderen Fragen noch eingehen?

Ansonsten mach ich mir mal weitere Gedanken.


Vielen Dank

Stefan

für je 2 Lautsprecher würd ich eine Behringer DCX2496 einseten, da hast Du die Aktivweiche und den parametrischen Equalizer in einem Gerät. Und zu allem Überfluss klingt der auch noch richtig gut (wenn man ihn nicht Übersteuert!)

Übder die DCXén habe ich ja auch nachgedacht, bzw. waren sie bis jetzt gesetzt. Aber nachdem ich mir den Schaltplan mal anschaute, muss ich sagen, ist der Analogteil nicht allzu prickelnd. Hinzu kommt, ich müsste ja erst D/A wandeln, dann A/D und dann wieder D/A. Die einzige Möglichkeit das zu umgehen, wäre digital rein gehen. Aber wie soll ich dann die Lautstärke regeln? Und wenn ich analog rein gehe, dann mit eher geringem Pegel und dann kommt die "Rauschproblematik" hinzu. Also, irgendwie ist das auch nicht das wirklich richtige, obwohl ich gerade wieder dahin tendiere...


Stefan

digital rein wär ideal, aber der Behringer versteht nur SPDIF - fällt somit ohne vorgeschalteten Konverter aus (zumindest wüsst ich jetzt von keinem), Lautstärkereglung hab ich schon mehrfach digital gesehen bei DVD-Spielern

engel_audio schrieb:

digital rein wär ideal, aber der Behringer versteht nur SPDIF - fällt somit ohne vorgeschalteten Konverter aus (zumindest wüsst ich jetzt von keinem),

Guckst Du hier

Ich habe noch keine passende Lautstärkeregelung gefunden. Außerdem kommt ja noch das Problem hinzu, wenn man ein neues Quellgerät oder gar mehrere anschließen/nutzen möchte.

Lautstärkereglung hab ich schon mehrfach digital gesehen bei DVD-Spielern :.

Hast Du da nen Link?

Ich bin wirklich für ernsthafte Tips dankbar, denn irgendwie ist alles nicht so wirklich das Optimale...


Stefan

das waren DVD-Spieler aus dem Low-Cost-Bereich von Redstar und Yamada (um mal zwei Marken zu nennen die mir jetzt einfallen), Typenbezeichnung weiß ich jetzt nicht mehr
...der Yamada war letztes Jahr bei Stereoplay im Test und hat auch einen HDMI-Ausgang
aber von extern rein wär hier nicht möglich...


...und danke für den Link, schön zu wissen dass so was am Markt ist

Hifi-Akademie hat einen D/A-Wandler, mit meines Wissens 4Eingängen, in der Pipeline, der sich voraussichtlich digital Lautstärkeregeln lässt; bietet auch die Option den Frequenzgang mittels DSP zu verbiegen. Nur weiss ich nicht ob sich hier mehrere Synchronisieren lassen und wann er denn tatsächlich erhältlich ist

Hallo,

ich habe noch einmal über die Aussagen in #2, 3, 5 und 9 nachgedacht.

Wenn es also am besten ist, das man nach den Aktivweichen die einzelnen Chasis in den Übergangsbereichen glatt zieht, damit die Filterfunktion richtig funktioniert, und vor der Aktivweiche nen globalen EQ einsetzt, um beispielsweise Raumeinflüsse etc. zu beeinflussen, dann würde das ja bei digitaler (Behringer)Technik bedeuten, dass man ne DCX nimmt, die Chassis in den Ü-Bereichen gerade zieht und die Weichenfunktion ausführt. Und vor die DCX noch ne DEQ schaltet, womit man die globalen Einstellungen üernimmt.

Ich halte das erst einmal für doppelt gemoppelt. Wo liegen die Vorteile und Nachteile, ob man "nur" ne DCX nimmt oder gar ne DEQ noch davor?


Gruß

Stefan

die Behringer ist ja Frequenzweiche und Equalizer in einem Gerät, Du kannst also benötigte Korrekturen den Raum betreffend hier schon mit einprogrammieren. Die Behriger hat auch eine Speicherfunktion damit Du mehrere Einstellungen miteinander vergleichen kannst

Die EQ Funktionen sind aber nach der Weiche implementiert. Laut den Aussagen von Steffen und Klaus, ist es ja genau das Problem bzw. der Diskussionspunkt.

Ich lese gerade die Dissertation zum Hugo. Sehr interessant.

Stefan

wenn die Boxen ihren fixen Platz haben und nicht mehr gerückt werden sollte es eigentlich egal sein an welcher Stelle der EQ im Routing ist....

Was hat denn Deiner Ansicht nach der Standort der Box mit der Position des PEQ in der Kette zu tun

Verrückter schrieb:

Die EQ Funktionen sind aber nach der Weiche implementiert. Laut den Aussagen von Steffen und Klaus, ist es ja genau das Problem bzw. der Diskussionspunkt.

Wenn du lauter identische Filterfunktionen *nach* der Weiche programmierst, ist das dasselbe wie *ein* Filter vor der Weiche (frißt halt mehr Ressourcen). Man muss auch nicht z.B. im Hochtonbereich eine Korrektur für den Bass- oder unteren Mittenbererich duplizieren, weil/wenn der Abstand mehr als 2 oder 3 Oktaven beträgt, wo die Phasenschweinereien sich schon ausgpendelt haben. Wenn es solche überhaupt gibt... falls die EQ-Filter der DCX linearphasig (FIR-Filter) sind, gibt es keine EQ-abhängigveränderten Phasengang, im Gegensatz zu analogen, minimalphasigen Filtern oder manchen anderen Digitalfiltern (die dann meistens weder linear- noch minimalphasig sind, sondern irgendwas diffuses dazwischen).

Grüße, Klaus

Hallo,

bei digitalen Weichen wie der DCX braucht man sich keine Gedanken machen welcher Filter vor wem ist, da das nur eine Softwaregeschichte ist. Wie das tatsächlich abläuft, weiss sowiso vermutlich nur der Programmierer.

Ob das Signal erst durch einen globalen Equalizer und dann durch die Frequenzweiche ,oder zuerst durch die Frequenzweiche und dann Equalizer, bearbeitet wird, darf (wenns richtig gemacht ist) im Endergebniss keine Rolle spielen.

Siehe auch Beitrag KSTR oben.

Ein Equalizer vor die DCX macht keinen Sinn, da die DCX diese Funktion mit übernehmen kann.

Grüße
Thomas

Tach,

Ein Equalizer vor die DCX macht keinen Sinn, da die DCX diese Funktion mit übernehmen kann.

Das ist so nicht ganz korrekt. Es kommt halt auf den Einsatzzweck an. Im häuslichen Wohnzimmer stimmt Thomas`s Aussage, bei Verschleppung der Böxli nur bedingt, da ein GEQ mit schnellem Eingriff erforderlich ist, um die Raummoden auszupegeln.

Vielleicht mal so:
Nachdem die Böxli vermessen sind, keine Möglichkeit der Linearisierung mehr möglich ist, weil eben die Pappen oder das Horn nicht mehr hergeben, die (eventll.) passive Weiche nicht riesige Ausmaße annehmen soll, greift der PEQ mit verstellbarer Q.
Du bist also damit in der Lage, den Restwert an - oder + db der Box zu glätten (sofern überhaupt gewünscht).
Der GEQ soll dann Raummoden glätten.
Von daher ist er vor dem PEQ des gesamten Controllers angeordnet.
Normalerweise (den Behringer kenne ich allerdings nicht) sind alle Wege für alles zu verwenden, will heißen, ob am Bassausgang eine Höhenkombination liegt und andersrum, ist den Teilen, sollte den Teilen, eigentlich egal sein. dbx und tc gestalten dieses jedenfalls so.
Von daher ist ein 5 Bändiger Voll PEQ pro Zweig schon gut, ein globaler GEQ vornweg sehr hilfreich, wenn er denn schnell editierbar ist.

Mir erschließt sich hier allerdings nicht so recht der Einsatzzweck für Stefan.
Wenn Du einen Controller zu Hause verwenden willst, dann ist das eigentlich der Bringer für vollaktive Sachen. Wenn der Bursche genügend FIR Filter besitzt, dann kannst Du Dir jegliche passive Weiche ersparen, benötigst allerdings auch ein paar Endstufen mehr.

Hallo,

erst einmal vielen Dank für eure Antworten/Beiträge.

Ich habe mir gerade noch einmal die Software des DCX angeschaut. Manchmal entdeckt man doch noch Knöpfchen... Man Kann je Eingangskanal 9 globale PEQ´s einsetzen und nach den jeweiligen Weichenzweigen noch einmal je 9 PEQ´s. Somit ist ja auch diese "Problematik" geklärt.

Die DCX arbeitet übrigens mit IIR Filtern, meines Wissens...

@Henry: Der Einsatzzweck ist die Aktivierung von Boxen, also nix mehr passiv. Die DBX oder tc sind sicherlich bedeutend besser als der Behringer, aber leider auch bedeutend teurer... Bei meinem Vorhaben sprengt es leider den Rahmen... Ansonsten würde ich vielleicht sogar mit dem Hugo liebäugeln... Arbeiten DBX und/oder tc mit FIR Filtern?

Hier gibt es eine sehr interessante Datei...

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

ich hab Dir mal das Driverack PA von dbx vermessen.
Messfreq. 1Khz Sinus, 517mV.

EQ:
Absenkung 1Khz auf -12db = 130mV
Abhebung 1Khz auf 12db = 2050mV

Alle weiteren Messdaten beziehen sich auf 1Khz, bei Absenkung, bzw. Anhebung der Nebenbänder:

800Hz -12db = -1.95db / +12db = +5.9db
630Hz -12db = -0.55db / +12db = +2.6db
500Hz -12db = -0.24db / +12db = +1.28db

analog dazu selbiges nach oben.

PEQ:
+12db / -12db wie oben

Q = 16
950Hz -12db = -6.73db
900Hz -12db = -3.2db
850Hz -12db = -1.7db
800Hz -12db = -1.0db
750Hz -12db = -0.66db

Q = 12.4
950Hz -12db = -8db

Q = 9.55
950Hz -12db = -9.16db

analog dazu selbiges in selbigen Schritten nach oben.

Wenn es Dir hilft, kann ich durchaus auch ein Rosa Rauschen verwenden und 1Khz absenken und dazu die Randbänder messen. Einen Alesis DEQ 830 oder MEQ 230 könnte ich auch noch als Objekte aus dem Stehgreif anbieten.
Der Klirr lag übrigens bei 0.00 - 0.01%, weiter runter kann ich nicht messen.

Boah, cool. Vielen, vielen Dank!

Ne, lass mal erst einmal. Kannst Du Phasengänge messen? Und/oder einen Behringer DCX?

Ist der dbx ein FIR Filter? Wahrscheinlich.


Stefan

Kannst Du Phasengänge messen

Etwas schwierig, nur per Oszi im Vergleich Ue / Ua

Behringer DCX?

Hab ich nicht.

Ist der dbx ein FIR Filter?

Schaltplanbezug aussichtslos.