TDA 7294 Stereo Verstärker braucht Verbesserungsvorschläge

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Lenn0r
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 06. Jan 2010, 01:22

Hallo Selbstbaugemeinde,

mit Hilfe dieses wunderbaren Forums habe ich einen Stereoverstärker mit 2 TDA 7294 aufgebaut.

Verstärkeraufbau:

Netzteil: Ringkerntrafo: 160Va;Sek. 2x25V
Brückengleichrichter: 4xDiode(BYW 29E-200B)
2xElko 10000 Mikro F
Primärseitig abgesichert mit einer 3,15 A Sicherung(träge)

Verstärker 2xTDA 7294 auf Lochrasterplatine
Lautstärkeregelung über Doppelpoti
(natürlich richtig gegen Masse geschaltet

)
Eingangswahl über Drehwahlschalter
(Nicht die beste Lösung,da andere Kanäle hörbar)

Mit dem Verstärker selbst war ich sehr zufrieden, klanglich war ich sehr angenehm überrascht.Natürlich war ein leichtes Netzbrummen aufgrund des freien Aufbaus zuhören, dies störte jedoch nicht beim Musikgenuss.

Nun zu meinem Problem. Als ich heute mit der Hand leicht die Kühlrippen im vorbeigehen streifte bekam ich einen kleinen Stromschlag und anschließend sind beide Endstufen in einer Rauchwolke untergegangen.
Die TDA´s waren natürlich mit einer Silikonfolie und Kunststoffschrauben am Kühlkörper angebracht, daher bin ich mir nicht sicher wo der Fehler in erster Konsequenz zu suchen ist!
Meine Frage ist nun was ich tun kann um:
1) den Verstärker generell besser abzusichern
2) die Lautsprecher bei einem durchbrennen zu schützen
3) und vorallem warum war die Isolierung nicht mehr
Intakt,bei Inbetriebnahme funktionierte sie, habe extra
mehrmals nachgemessen.

Ich hoffe ich habe alles gut genug Erläutert damit mir hier geholfen werden kann.
Danke schon mal im Vorraus für eure Hilfe!
Grüße Lenn0r

dBSash
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 06. Jan 2010, 05:33

wenn du vom KK eine geschoben kriegst, müssten da ja theoretisch schon so ca. 50V gegen erde anliegen...?! mess doch mal nach!
schau auch im datenblatt nach, mit welchem pin die rückseite elektrisch des chips verbunden ist, bringt evtl. aufschluss...! berührt irgendwo irgendwas den KK?

ansonsten:

1) in ein gehäuse einbauen, auf korrekte masse bzw. erde achten!

2) lautsprecherschutzschaltung einbauen (benutz die suche)

3) kann ich so nichts sagen per ferndiagnose...

Lenn0r
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 06. Jan 2010, 12:23

Also vom chip aus liegt die negative Betriebsspannung an der Kühlfahne an, dass wären ca. -38V.

Den KK an sich berührt nichts. Der Verstärker steckt bereits in einem Holzgehäuse das nach oben hin offen ist, der Kühlkörper ist mit den Kühlrippen nach oben auf zwei Holzleisten montiert,sodass die beiden TDA Platinen nach unten ins Gehäuse hängen und schön viel Platz haben.Links daneben befindet sich der Ringkerntrafo und die Gleichrichtung abgedeckt von einem Brett an dem sich der An/Aus und Mute Schalter befindet.

Der Verstärker lief auch einige Zeit ohne Probleme einwandfrei.

Habe mir grad eben die Isolierung aungeschaut und die war Optisch einwandfrei, kann es also daran gelegen haben das ich den KK nicht extra mit Masse verbunden habe und so durch diesen Stromschlag, der wie ein statischer Stromschlag für mich wirkte, der Verstärker in Rauch aufging?

Eine Lautsprecherschutzschaltung werde ich bei erneutem Aufbau jetzt berücksichtigen,werde mich auf die Suche begeben.

Gibts sonst Irgendwelche Schutzschaltungen die das Schwingen verhindern oder ist das nur über einen super sauberen Aufbau und richtige Masseführung zu erledigen?

Bisher habe ich die Masseführung so verwirklicht, dass ich von jedem Teil das Masse braucht eine jeweils einzelne Leitung zu einem Massepunkt an der Gleichrichtung geführt habe.Auch von den einzelnen Anordnungen der Schaltung auf der Platine habe ich einzelne Leitungen gezogen wie in der Beispielschaltung im Datenblatt .

Grüße Lenn0r

[Beitrag von Lenn0r am 06. Jan 2010, 12:27 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 06. Jan 2010, 13:17

Lenn0r schrieb:

Habe mir grad eben die Isolierung aungeschaut und die war Optisch einwandfrei, kann es also daran gelegen haben das ich den KK nicht extra mit Masse verbunden habe und so durch diesen Stromschlag, der wie ein statischer Stromschlag für mich wirkte, der Verstärker in Rauch aufging?
Grüße Lenn0r

Genau! Vermute sehr stark, dass du statisch aufgeladen warst - ist ja jetzt bei der trockenen Luft in geheizten Räumen sehr gut möglich - und die Entladung über den KK hat die Halbleiter zerstört.

Wenn du das in Zukunft verhindern willst, fass nix an, wenn du geladen bist.

Du kannst natürlich auch den KK gegen die Kühlfahne isolieren und den KK an Masse legen.

Gibts sonst Irgendwelche Schutzschaltungen die das Schwingen verhindern oder ist das nur über einen super sauberen Aufbau und richtige Masseführung zu erledigen?

Letzteres!

Wieso fragst du nach Verhinderung des Schwingens? Hat denn der Verstärker geschwungen?

Grüße - Manfred

Fempto
Stammgast

#5 erstellt: 06. Jan 2010, 17:09

Hi,

erstmal das allerwichtigste, deine und die Gesundheit deiner Mitbewohner:
Nach den VDE-Vorschriften müssen alle berührbar leitfähige Teile mit Schutzleiter verbunden sein (max. 0,3 Ohm).
Nicht verwechseln mit Masse, die wird zwar in Geräten oft mit Schutzleiter verbunden, aber nicht zwangsläufig.

Ob du statisch geladen warst, bin ich nicht mal sicher.
Das Spannungspotential gegen Erde auf der Sekundärseite kann sich aufschauckeln falls sie fliegend ist (Durchaus einige 100V).
Fliegend heisst, das Potential wird nicht auf einen Punkt fixiert. Also auch keine Verbindung von Masse auf Schutzleiter vorhanden.
Hier sollte zumindest dann auch ein VDR oder wenigstens ein hochohnmiger Widerstand (1Mohm) zwischen GND und Schutzleiter eingebaut werden, oder noch besser beides parallel.

Gruß Femto

Lenn0r
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 06. Jan 2010, 22:00

pelowski schrieb:

Du kannst natürlich auch den KK gegen die Kühlfahne isolieren und den KK an Masse legen.

Fempto schrieb:

Werde den KK jetzt auf jedenfall an Masse legen damit mir das nicht nochmal passiert.
Nur wie schließe ich dann den Schutzleiter richtig an?
Schutzleiter - hochohmiger R - Masse des Verstäkers
so richtig?
Grüße Lenn0r

[Beitrag von Lenn0r am 06. Jan 2010, 22:01 bearbeitet]

Ultraschall
Inventar

#7 erstellt: 06. Jan 2010, 22:28

Fempto schrieb:

Das Gerücht hält sich aber hartnäckig!! -seltsamerweise haben fast alle industriell hergestellten und verkauften Hifi-Geräte keinen Schukostecker dran???
Irren sich diese Hersteller alle?? Verstoßen sie alle gegen diese angebliche existierende VDE-Vorschrift???

Lass bloss den Schukostecker weg- wenn Du Dir nicht Masseschleifen und damit wieder Brummen und andere Probleme einfangen willst. Dafür isoliere die 230 Volt vernünftig-wenn Du ganz sicher gehen willst: immer doppelt isolieren.

Achja und den KK an Masse legen, würde ich auch sagen-aber da testen ob Leiterplattenmasse oder zentrale Masse besser ist.
Und wegen eventueller Beschädigung der Isolierfolie am (bzw. durch den TDA) TDA mal gucken, ob da an der Kühlfahne Stanzgrate dran sind-die notfalls mit einer feinen Feile oder Sandpapier wegmachen.

Grüße

[Beitrag von Ultraschall am 06. Jan 2010, 22:34 bearbeitet]

Lenn0r
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 07. Jan 2010, 00:15

Ultraschall schrieb:

Sehr gut,dann werde ich auf den Schutzleiter verzichten und den KK an Masse legen.
Bei den nächsten TDA´s werde ich mir die Kühlfahne genaustens anschauen.

Eine Frage hätte ich noch zur generellen Absicherung mit Sicherungen, die 3,15A Sicherung ist beim abrauchen nicht angesprungen, war also wenig hilfreich.
Wie bzw. wo setze ich am besten Sicherungen?

Fempto
Stammgast

#9 erstellt: 07. Jan 2010, 00:40

Das Gerücht hält sich aber hartnäckig!! -seltsamerweise haben fast alle industriell hergestellten und verkauften Hifi-Geräte keinen Schukostecker dran???

Das ist schon richtig, auch mein Verstärker hat kein Schukostecker - meist sind da die Kühlkörper auch im Gehäuse nicht berührbar.

Verstoßen sie alle gegen diese angebliche existierende VDE-Vorschrift???

Nein, aber die Antwort hast du ja selbst schon gegeben.

Du ganz sicher gehen willst: immer doppelt isolieren.

Eine Frage hätte ich noch zur generellen Absicherung mit Sicherungen, die 3,15A Sicherung ist beim abrauchen nicht angesprungen, war also wenig hilfreich.
Wie bzw. wo setze ich am besten Sicherungen?

Die Sicherung primärseitig ist so schon richtig, nur der Wert mit 3,15A für einen 160VA-Trafo ist schon recht hoch.
1,6AT sollten eigentlich ausreichen, das Problem sind nur die Ladeelkos beim Einschalten.
Allerdings wenn die Endstufe nen Schaden nimmt bringt die Sicherung nichts mehr, die Elkos liefern da den Strom - und der kann locker das zigfache betragen.

Gruß Fempto

Kay*
Inventar

#10 erstellt: 07. Jan 2010, 03:55

Dafür isoliere die 230 Volt vernünftig-wenn Du ganz sicher gehen willst: immer doppelt isolieren.

Witzbold,
eine doppelte Isolation ist Pflicht, Vorschrift, Gesetz

Fempto
Stammgast

#11 erstellt: 07. Jan 2010, 18:26

Hi,

vergiss mal bitte die Primärseite, hier sorgt der Ringkerntrafo für die Schutztrennung.
Hier geht es um die Sekundärseite, Schutzmassnahmen nach SELV und PELV sind maximal bis 50V AC zulässig.
Die Ausgangsspannung 2x25V AC liegt unbelastet schon drüber, und da ist nichtmal die Netzerhöhung berücksichtigt.

Der DC-Wert liegt zwar deutlich drüber, für den Fehlerfall ist das aber nicht ausschlaggebend.

eine doppelte Isolation ist Pflicht, Vorschrift, Gesetz

VDE-Normen sind Empfehlungen, wären sie Gesetz müssten sie kostenfrei zugänglich sein. Schon mal ein Normauszug bestellt?

Gruß Fempto

Lenn0r
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 07. Jan 2010, 21:30

Fempto schrieb:

Wäre es dann nicht sinnvoll wenn ich sekundär auch nochmal beide Spannungen mit 1,6AT absichern würde?
Oder würde das im Fehlerfall auch nichts bringen?

Dafür isoliere die 230 Volt vernünftig-wenn Du ganz sicher gehen willst: immer doppelt isolieren.

Was genau ist mit doppelter Isolierung gemeint?

Fempto schrieb:

Hier geht es um die Sekundärseite, Schutzmassnahmen nach SELV und PELV sind maximal bis 50V AC zulässig.
Die Ausgangsspannung 2x25V AC liegt unbelastet schon drüber, und da ist nichtmal die Netzerhöhung berücksichtigt.

Der DC-Wert liegt zwar deutlich drüber, für den Fehlerfall ist das aber nicht ausschlaggebend.

Fempto du scheinst dich recht gut auszukennen mit den VDE Normen, wie würde ich die denn VDE gerecht absichern?
Was sind Schutzmaßnahmen nach SELV und PELV?

Grüße Lenn0r

Fempto
Stammgast

#13 erstellt: 08. Jan 2010, 00:16

Hi,

Wäre es dann nicht sinnvoll wenn ich sekundär auch nochmal beide Spannungen mit 1,6AT absichern würde?
Oder würde das im Fehlerfall auch nichts bringen?

Die Leistung die primärseitig reingeht, geht sekundärseitig auch wieder raus (genaugenommen ca. 90% wegen dem Wirkungsgrad vom Ringkerntrafo)
Da die Ausgangsspannung kleiner ist muss hier natürlich der Strom höher sein.

Eine Sicherung dahinter bringt aber auch nichts mehr, im Fehlerfall ist der Halbleiter in der Regel schon hinnüber, bevor eine Schmelzsicherung überhaupt anspricht.

Was genau ist mit doppelter Isolierung gemeint?

Die interne 230V-Verdrahtung zu den Sicherungen, Schalter, Trafo.
Meist nimmt man da nur eine isolierte Litze, hier kann man Gewebeschlauch, bzw. Silikonschlauch drüberstülpen.
Es muss übrigens auch nicht unbedingt doppelt isoliert sein, es darf auch eine verstärkte Isolierung sein.

PELV, SELV das ist bei Wikipedia sehr gut erklärt

Wenn du Brummschleifen vermeiden willst und den Schutzleiter weglässt, das ist völlig in Ordnung.
Den KK wie schon gesagt wurde auf jeden Fall dann auf Masse legen. Damit im Fehlerfall halt nichts passiert sollte eben da noch nen Berührungsschutz dran.

Die TDA´s waren natürlich mit einer Silikonfolie und Kunststoffschrauben am Kühlkörper angebracht

Ich weiss jetzt nicht ob es spezielle Kunststoffschrauben für sowas gibt. Deshalb Frage ich mal:
Die Bohrung in der Kühlfahne beträgt ja laut Datenblatt 3,75mm . Das Loch in der Silikonfolie ist ja geringfügig grösser damit M3-Schrauben durchpassen.
Wenn man beides mittig übereinanderlegt sieht man ja einen Rand ca. 0,25mm vom der Silikonfolie bzw. Pad.
Ist der Abstand immer gegeben wenn die Schraube reingedreht wurde?
Ansonsten muss da ja trotzdem ein Isoliernippel auf die Schraube - auch wenn die aus Kunststoff ist.

Gruß Fempto

Lenn0r
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 08. Jan 2010, 00:38

Damit im Fehlerfall halt nichts passiert sollte eben da noch nen Berührungsschutz dran.

Den Aufbau mit oben liegendem KK werde ich jetzt auf jedenfall überdenken

Die TDA´s waren natürlich mit einer Silikonfolie und Kunststoffschrauben am Kühlkörper angebracht

Die Schrauben habe ich in der Conrad Modellbauabteilung gefunden, habe die Silikonfolie größzügig auf die Kühlfahne geklebt dann ein kleines Loch reingestochen und mit der Schraube an den KK geschraubt.Habe danach auch nochmal gemessen ob am KK Spannung anliegt, war aber nichts.
Glaube wirklich das es einfach nur daran lag, dass der KK nicht an Masse lag und so dieser statische Schlag durch die TDA´s ging.

Ansonsten muss da ja trotzdem ein Isoliernippel auf die Schraube - auch wenn die aus Kunststoff ist.

Wo genau soll ich da so einen Nippel hinmachen, verstehe nicht ganz?

Grüße Lenn0r

ZeeeM
Inventar

#15 erstellt: 08. Jan 2010, 09:45

Kay* schrieb:

Dafür isoliere die 230 Volt vernünftig-wenn Du ganz sicher gehen willst: immer doppelt isolieren.

Witzbold,
eine doppelte Isolation ist Pflicht, Vorschrift, Gesetz
:prost

Du kannst machen was du willst.
Wenn dir die Bude abfackelt und man findet ein Bastlergerät ohne Schuko, dann kann es schon mal mit der Versicherung unangenehmen Ärger geben.

Fempto
Stammgast

#16 erstellt: 08. Jan 2010, 13:58

Hallo,

Die Schrauben habe ich in der Conrad Modellbauabteilung gefunden

Ich bin kein Freund von Kunststoffschrauben für diesen Zweck, aus folgenden Gründen:
- Die Kühlfahne kann recht warm werden, wer weiss wann die weich werden.
- Sie können nur mit sehr geringen Drehmoment angezogen werden, was auch dem Wärmeübergang durch die Silikonfolie erhöht (besser gesagt durch die Luftpolster dazwischen)

Nimm dafür doch besser Metallschrauben und dazu einen Isoliernippel. Die flache Seite vom Isoliernippel kommt zum Schraubenkopf hin, die andere Seite verhindert das sich Gewinde und Kühlfahne berühren. Das ist auch gängige Praxis.

Gruß Fempto

detegg
Inventar

#17 erstellt: 08. Jan 2010, 14:40

Lenn0r schrieb:

Wo genau soll ich da so einen Nippel hinmachen, verstehe nicht ganz?

... guckst Du

hier. Wird in das Loch der Kühlfahne gesteckt und isoliert die Metallschraube. Auf Plastikschrauben würde ich bei Endtöpfen (Wärme) immer verzichten wollen.

:-) Detlef

Lenn0r
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 08. Jan 2010, 21:12

detegg schrieb:

Lenn0r schrieb:

Wo genau soll ich da so einen Nippel hinmachen, verstehe nicht ganz?

... guckst Du

hier. Wird in das Loch der Kühlfahne gesteckt und isoliert die Metallschraube. Auf Plastikschrauben würde ich bei Endtöpfen (Wärme) immer verzichten wollen.

:-) Detlef

Das ist genau das was ich vor den Plastikschrauben gesucht und nicht gefunden habe.
Vielen Dank für die Hilfe Leute!
Bevor ich den Verstärker bald wieder neu aufbaue werde ich jetzt nochmal alles genaustens überarbeiten damit er besser denn je wird wenn ich mal zeit finde alles zu reparieren.

detegg
Inventar

#19 erstellt: 08. Jan 2010, 21:17

...und berichte mal!

:-) Detlef

Lenn0r
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 08. Jan 2010, 22:50

Wenn ich nach meinem Umzug und jeder Menge Prüfungen im Studium Zeit zum bastel habe werde ich das Forum mit einem Bericht und hübschen Bildern erfreuen