Corner Blocks - hat die schonmal jemand ausgemessen??

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Finglas
Inventar

#51 erstellt: 31. Mrz 2006, 12:30

Hallo,

die Berge und Täler im Frequenzgang stellen sich bei der Verwendung von Sinustönen erheblich krasser da als bei Musikmaterial, wie ich ja weiter oben schon mal schrieb. Wenn man beispielsweise mit Terzrauschen misst, sieht man zwar immer noch die Effekte von Bergen und Tälern an den gleichen Stellen, aber doch um einige dB moderater.

Zu den "Tälern":
Die bilden sich aus, wenn sich eine stehende Welle bildet; und dann gibt es andere Positionen im Raum, wo es genau bei diesen Frequenzen einen "Berg" gibt. Wenn man nun allgemein das Ausbilden einer stehenden Welle eindämmt, indem man ihr durch Absorber Energie entzieht, müssten sich auch die "Täler" etwas einebnen. Wäre von daher nicht eventuell zu erwarten, dass auch mit Plattenabsorbern sich der Frequenzgang insgesamt einebnet?

Cheers
Marcus

inthro
Inventar

#52 erstellt: 31. Mrz 2006, 12:31

@ barnie

par de problem, sollte auch von mir eigentlich nicht so zurückkommen

ich bin wahrhaft kein akustiker, aber wenn ich meinen verbliebenen verstand in gang setze, müssten pegeleinbrüche doch eigentlich stehende wellen als ursache haben...und denen ist doch eigentlich mit diffusoren am besten zu begegnen...

habs aber auch noch nicht versucht...

grüsse inthro

Finglas
Inventar

#53 erstellt: 31. Mrz 2006, 12:34

Barnie@work schrieb:

Ich werde mal versuchen den Behringer in den Signalweg einzuschleifen und mit einem Shelving Filter die Erhöhung zwischen 30-40Hz zu mildern.

Hierbei vorsichtig sein, denn wie gesagt, Du misst im eingeschwungenen Zustand. Wenn Du den einebnest, klingen kurze Bassimpulse dann zu dünn und kraftlos.

Wenn das nichts bringt, dann versuche ich die Löcher etwas anzuheben...

Auch hier mit Umsicht rangehen. Schnell pumpt man sinnlos viel Energie in diese Mode, die dann doch verpufft, während Lautsprecher und Verstärker fleissig arbeiten und schwitzen ...

Sonst jemand ne Idee wie man Basslöchern, wie man sie in meinem Beispiel sieht, an den Leib rückt?? :.

Siehe meine Überlegung im Beitrag #51. Kann da jemand was zu sagen?

Cheers
Marcus

Barnie@work
Inventar

#54 erstellt: 31. Mrz 2006, 12:36

Ihr meint also, wenn man den Bergen die Energie entziehen würde, würden sich automatisch auch die Löcher etwas ebnen? Könnte das evtl. noch ein "Physiker" unter uns noch so bestätigen?

Haltepunkt? snah? Buddelfrosch?

Finglas
Inventar

#55 erstellt: 31. Mrz 2006, 12:36

[quote="inthro"] pegeleinbrüche doch eigentlich stehende wellen als ursache haben...und denen ist doch eigentlich mit diffusoren am besten zu begegnen... [/quote]

Bei den Wellenlänge, um die er hier geht, wird man mit Diffusoren wohl nicht mehr viel ausrichten können. Man muss der stehenden Welle einfach Energie entziehen, meine ich.

Cheers
Marcus

[Beitrag von Finglas am 31. Mrz 2006, 12:40 bearbeitet]

inthro
Inventar

#56 erstellt: 31. Mrz 2006, 12:57

Bei den Wellenlänge, um die er hier geht, wird man mit Diffusoren wohl nicht mehr viel ausrichten können. Man muss der stehenden Welle einfach Energie entziehen, meine ich.

tja, da hört es bei mir auf. habs noch nicht versucht und auch noch nichts darüber gelesen (gehört).
aber wenn es hier jemanden gibt....

wie gesagt, das problem eines pegeleinbruchs hatte (und habe immer noch, wenn auch abgemildert) ich ja auch und die vermutungen, dass meine gipskartonwände die verursacher waren, konnte ich aus dem weg räumen. bleiben nur noch die stehenden wellen.

also??? die stimme aus dem nichts....????

grüsse inthro

Finglas
Inventar

#57 erstellt: 31. Mrz 2006, 12:57

Hallo,

nochmal was zur Eingangsfrage der Cornerblocks: Gemessen habe ich sie immer noch nicht, aber mal eine Abschätzung mittels etwas Physik:

Die Absorption von porösen Absorbern erfolgt im Maximum der Welle, also bei einem Viertel der Wellenlänge (lambda/4) oder Vielfachen davon. Damit lässt sich in etwas eine untere Grenzfrequenz abschätzen.

Die Cornerblocks haben einen Kantelänge von 50cm, nach Pythagoras wäre die Spitze maximal 70cm von der Raumecke entfernt. Damit ergäben für die Wellenlänge lambda 2m bzw. 2.8m. Umgerechnet in Frequenzen (mittels Schallgeschwindigkeit) kommt man auf ca. 170 Hz bzw. 120 Hz. Das deckt sich ja auch in etwa mit den verlinkten Messdiagrammen. Sicher wird auch unterhalb noch Schallenergie absorbiert, aber dann mit deutlich reduzierter Effizienz.

Cheers
Marcus

[Beitrag von Finglas am 31. Mrz 2006, 12:58 bearbeitet]

Buddelfrosch
Stammgast

#58 erstellt: 31. Mrz 2006, 12:58

Das mit den Diffusoren ist in den Frequenzbereichen, über die wir hier reden wirklich Quatsch. Da wirkt sich ein Diffusor überhaubt nicht mehr aus. Allein Absorbtion heißt hier das Zauberwort. Stimme da mit Finglas überein.

Entgegen dieser Äußerung, ehrt es mich natürlich zusammen mit dem Wort "Physiker" in einem Satz genannt zu werden

, aber so ist es leider nicht. Ich bin Praktiker und interessiere mich für die Theorie dahinten nur in so weit, wie ich das für die Anwendung muss. Allerdings klingt das mit dem anheben der Täler auch durch die Plattenschwinger für mich immerhin plausibel.

Bezügl. des Behringers glaube ich mich erinnern zu können, dass jemand mal schrieb, dass man auf keinen Fall Frequenzen anheben soll. Dies wäre klangl. kontraproduktiv. Lediglich das Absenken von Pegelspitzen käme in Frage. Mangels eigener Erfahrung ist das aber nur eine Empfehlung vom "hörensagen".

BF

Finglas
Inventar

#59 erstellt: 31. Mrz 2006, 13:11

Buddelfrosch schrieb:

Bezügl. des Behringers glaube ich mich erinnern zu können, dass jemand mal schrieb, dass man auf keinen Fall Frequenzen anheben soll. Dies wäre klangl. kontraproduktiv. Lediglich das Absenken von Pegelspitzen käme in Frage. Mangels eigener Erfahrung ist das aber nur eine Empfehlung vom "hörensagen".

Angleichung per EQ sollte nur mit Rauschsignalen erfolgen, nicht mit Sinustönen, sonst macht man zuviel des Guten, wenn man dann normale Musiksignale wiedergibt.

Das Anheben wäre wohl insofern auch kontraproduktiv - zumindest stelle ich mir das so vor, da das Bass-Chassis intensiv bei dieser Frequenz arbeiten muss und die Leistung doch mehr oder weniger verpufft. D.h. man belastet einfach das Chassis sehr stark, es muss große Hübe ausführen und man betreibt es näher am Limit, wo die klangliche Reproduktion nicht mehr optimal gelingt.

Ich selbst habe einen Behringer DEQ2496 hier, mit dem ich 2 Resonanzen etwas stärker eingedämmt habe. Der Versuch, "Täler" zu füllen, hätte Anhebungen um etliche dB in diesem Bereich erfordert, weswegen ich darauf verzichtet habe. Seit ich kürzlich die Plattenabsorber installiert habe, kann ich auch ohne den Behringer ganz gut Musik hören, die dröhnenden Resonanzen haben deutlich abgenommen. Erneute Messungen sind aus Zeitgründen leider noch nicht erfolgt, das muss ich bei Gelegenheit mal nachholen.

Cheers
Marcus

Barnie@work
Inventar

#60 erstellt: 31. Mrz 2006, 13:27

Musik hören geht bei mir eigentlich wunderbar. Hab meine Boxen so lange rumgerückt und meinen Raum so lange mit "Zeug" vollgestopft bis der Klang gut war!

Mein Problem ist, dass mein Receiver den Sub überhaupt nicht erkennt wenn dieser nicht exrem laut eingestellt ist. D.h. je nach dem wo er steht, erkennt er ihn manchmal schon aber ausgerechnet da wo der Sub die beste "Frequenzlinie" aufweist (siehe oben - und bitte nicht lachen! ;)) erkennt er ihn nicht! Das deutete für mich auf Raummoden hin, und deshalb hab ich überhaupt erst angefangen zu messen... Wie man am Diagramm sieht, war meine Vermutung auch nicht wirklich falsch. Nur was tun?!

NACHTRAG: Oder ist vielleicht auch mein Receiver im Eimer...

Manchmal erkennt er ihn und manchmal nicht...

[Beitrag von Barnie@work am 31. Mrz 2006, 13:29 bearbeitet]

The_FlowerKing
Stammgast

#61 erstellt: 31. Mrz 2006, 14:24

Hi Barnie,

du bräuchtest breitbandige Absorber bzw Resonatoren und zusätzlich einen Equalizer um deine ganzen Löcher zu glätten. Würd ich jetzt mal so vorschlagen, und so teuer ist das auch nicht

Du könntest ja auch z.b. erstmal ohne Absorber nur mit EQ testen, und deine Löcher stopfen

Hast du denn schon ordentlich deine Anlage aufgestellt, also eingewinkelt, Wandabstand verändert, evtl Möbel verrückt..?

Barnie@work
Inventar

#62 erstellt: 31. Mrz 2006, 14:43

Hast du denn schon ordentlich deine Anlage aufgestellt, also eingewinkelt, Wandabstand verändert, evtl Möbel verrückt..?

Oh ja, das habe ich. Ist wie gesagt ein separater Raum. Insofern bin ich da 100%ig flexibel was die Aufstellung betrifft. Aber die position wo die Anlage jetzt steht, klingt mit Abstand am besten! Würde mich wie gesagt auch nicht beschweren wenn mein blöder Receiver nicht Probleme machen würde...

deathlord
Inventar

#63 erstellt: 01. Apr 2006, 13:27

Hallo Barnie@work

Wenn es doch nur der sub ist, der Probleme macht, wieso schmeisst du ihn denn nicht einfach raus?

Du kannst ja mit dem Behringer die Front-LS bis 20 hz entzerren, schon hast du den gewünschten Bass.

Ansonsten würde ich zumindest einmal versuchen, das BR-Rohr des subs zu verstopfen, BR-subs regen den Raum tendenziell stärker an als CB.

Bezüglich Auslöschungen: Diese sollten meines Erachtens mit Plattenresos gemildert werden können. Nicht indem man die Überhöhungen absorbiert, sondern die ausgelöschten Frequenzen selbst, sie löschen sich ja selbst aus, indem sie an der Wand reflektiert werden und dann gegenphasig zurückkommen.

Gruss deathlord

Barnie@work
Inventar

#64 erstellt: 03. Apr 2006, 07:03

Ansonsten würde ich zumindest einmal versuchen, das BR-Rohr des subs zu verstopfen,

Da müsste ich aber ne Menge Zeug reinschieben...

Bezüglich Auslöschungen: Diese sollten meines Erachtens mit Plattenresos gemildert werden können. Nicht indem man die Überhöhungen absorbiert, sondern die ausgelöschten Frequenzen selbst, sie löschen sich ja selbst aus, indem sie an der Wand reflektiert werden und dann gegenphasig zurückkommen.

Hmmmm... Von meinem Verständniss her müsstest du recht haben. Weil ich aber kein "Experte" auf dem Gebiet bin, würde mich interessieren was unsere Forumsphysiker hierzu sagen? Einer grad da??

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 12. Apr 2006, 18:07

Hmmmm... Von meinem Verständniss her müsstest du recht haben. Weil ich aber kein "Experte" auf dem Gebiet bin, würde mich interessieren was unsere Forumsphysiker hierzu sagen? Einer grad da??

Ich weiß jetzt nicht ob ich mich jetzt angesprochen fühlen soll, aber deathlord hat schon recht. Es klingt zwar im ersten Moment paradox genau jene Frequenzen zu absorbieren welche man eben nicht hört, es ist aber letztendlich der korrekte Weg bei "Löchern" im Frequenzgang. Man kann das auch "in Ableitungen Denken" nennen.

Gruß, Michel

[Beitrag von C.Smaart am 12. Apr 2006, 18:10 bearbeitet]

Barnie@work
Inventar

#66 erstellt: 18. Apr 2006, 08:27

Sonst noch jemand ne Meinung dazu?

inthro
Inventar

#67 erstellt: 18. Apr 2006, 11:18

salut,

rein logisch betrachtet würde ich mich da anschliessen.
die frage ist nur, wie kriege ich raus, wo die auslöschenden reflektionen entstehen...? um die plattenresos effektiv zu platzieren...

grüsse inthro

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#68 erstellt: 18. Apr 2006, 12:27

Miß doch einfach mal den Frequenzgang an Deinem Hörplatz. Da siehst Du die "Löcher" meist überdeutlich.
Wenn Du diese Daten dann mit den Ergebnissen eines Raumakustikrechners wie dem von Hunecke.de vergleichst siehst Du recht schnell welche Wände verantwortlich sind. Das funktioniert natürlich mal wieder nur in geometrisch einfachen Räumen. (Quaderförmig).

Gruß, Michel

[Beitrag von C.Smaart am 18. Apr 2006, 12:32 bearbeitet]

inthro
Inventar

#69 erstellt: 18. Apr 2006, 12:47

und da fangen die probleme schon wieder an

hab noch keinen (einfachen) akustikrechner gefunden, der dachschrägen mit einbezieht...

grüsse inthro

Zehle
Stammgast

#70 erstellt: 18. Apr 2006, 15:50

Hi Leute

also die Akustik bleibt ein spannendes Thema wie ich sehe und jeder hat eine andere Meinung.
Ich habe bei mir auch 1000 Stellungen der Boxen ausprobiert und die Standen schon überall mal im Zimmer. Jeder Zentimeter verändert den Sound. Habe jetzt 2 CBBs und 4 Wallpanals von R-T-F-S in meinem Zimmer verbaut. Diese Ergebnisse habe ich nie vorher mit umstellerei der LS erreicht. Ich höre mir immer Titel per Kopfhörer an und danach beurteile ich die Akustik im Zimmer. Zur Messerei der Frequenzen kann ich nichts sagen da ich so etwas noch nicht gemacht habe. Ich bin der Meinung das man sich durch die Messerei nur Verrückt macht und man sollte doch seinem Gehör mehr vertrauen schencken als irgend welchen Daten.
Wer ganz genau sein möchte kann sich doch Aktive Studio Monitore hinstellen und diese lassen sich super den Raumbedingungen anpassen. ODER?
Sicherlich ist meine Akustik auch noch nicht 100%ig fertig aber man lernt ständig dazu und natürlich das hören lernen ist auch entscheident um festzustellen welche Frequenz nun überhöht ist bzw ausgelöscht wird.

Gruss

Zehle

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 18. Apr 2006, 17:31

Ich bin der Meinung das man sich durch die Messerei nur Verrückt macht und man sollte doch seinem Gehör mehr vertrauen schencken als irgend welchen Daten.

Warum soll eine Messung den dem Gehörten widersprechen?
Sachverstand bei der Arbeit vorrausgesetzt, helfen die verschiedenen Messmethoden gezielt evtl störende Raumparameter zu bestimmen. Und somit lassen sich ebenso gezielte Gegenmaßnahmen finden.

Ohne sich mit der zugrundliegenden Physik zu beschäftigen ist "Boxenrücken auf gut Glück" bestenfalls ein netter Ausgleichssport. Aber, wie auch Du erkannt hast, wenig Zielführend. Der Berater von RFTS wird sich wahrscheinlich auch im Vorfeld überlegt haben wo er was hinstellen läßt.

Wer ganz genau sein möchte kann sich doch Aktive Studio Monitore hinstellen und diese lassen sich super den Raumbedingungen anpassen. ODER

Nein. Wenn die Grundbedingungen (Nachhallzeit, Modenstruktur) nicht stimmen nützt das alles nix. Monitore haben durch ihr Abstrahlverhalten nur die Eigenschaft es nicht noch schlimmer zu machen.

das hören lernen ist auch entscheident um festzustellen welche Frequenz nun überhöht ist bzw ausgelöscht wird.

Ich treff, durch jahrelanges Training, am Terzband EQ Feedbackfrequenzen, fast immer beim ersten Griff, aber bei Raummoden hilft das nicht weiter.
Oder kannst Du Deine Ohren auf unterschiedliche Gewichtungen (A/C) oder gar Zeitfensterungen eichen?

Wenns um ernstzunehmende Akustik geht kommt man um ernstzunehmende Messungen nicht herum.

Gruß, Michel

Zehle
Stammgast

#72 erstellt: 18. Apr 2006, 17:52

Hi Michel,

danke für deine Antwort.
Bist du den Zufrieden mit deiner Akustik?
Ich wollte mir mal so ein Audio Controller, multifunktionales Schallpegelmessgerät für die wichtigsten Lautsprecher- und Akustikmessungen, kaufen. Bringt das Punkte? Man muss ja die Daten dann auch auswerten können! Oder eventuell zu den Absorber Anbietern senden die das dann auswerten.
Was meinst du? Wenn du solche Ahnung hast gib mir mal ein paar tips. Aller Anfang ist schwer und du beschäftigst dich schon länger damit.

Gruss

Thomas

Barnie@work
Inventar

#73 erstellt: 19. Apr 2006, 07:24

Stimme da mit C.Smaart vollkommen überein!

Ausserdem habe ich allmählich das Gefühl, dass Cornerblocks und auch sonstige Schaumstoffabsorber nichts anderes als ein guter Ersatz für dicke Möbel sind. Es sind gute Mittel um die Nachhallzeit oberhalb 100Hz zu reduzieren für Leute, die nicht übermässig viele Möbel in ihren Raum stellen möchten. Andere, die nicht allzusehr auf Raumoptik Rücksicht nehmen müssen bzw. denen Akustik vor Optik steht, können das genauso mit gezieltem Einsatz von Mobiliar erreichen. Gegen Raummoden bzw. Überhöhungen/Basslöcher <100Hz bringen solche Mittelchen allerdings sehr wenig bis garnichts.

Haltepunkt
Inventar

#74 erstellt: 19. Apr 2006, 07:46

Barnie@work schrieb:

Andere, die nicht allzusehr auf Raumoptik Rücksicht nehmen müssen bzw. denen Akustik vor Optik steht, können das genauso mit gezieltem Einsatz von Mobiliar erreichen.

Na ja, die Absorptionseigenschaften von Möbel und porösen Absorbern sind schon 2 Paar Schuhe.

Gegen Raummoden bzw. Überhöhungen/Basslöcher <100Hz bringen solche Mittelchen allerdings sehr wenig bis garnichts.

Barnie@work
Inventar

#75 erstellt: 19. Apr 2006, 07:50

Haltepunkt schrieb:

Na ja, die Absorptionseigenschaften von Möbel und porösen Absorbern sind schon 2 Paar Schuhe.

Schon klar, aber es geht in dieselbe Richtung und wie gesagt mit etwas Geschick und Mut bekommt man mit relativ einfachen Mitteln auch gute Nachhallzeiten hin...

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#76 erstellt: 19. Apr 2006, 09:58

Bist du den Zufrieden mit deiner Akustik?

Weitgehend ja. Und über die verbleibenden Unzulänglichkeiten bin ich mir bewußt und weiß damit umzugehen.

gib mir mal ein paar tips

Selbstverständlich.

Ausserdem habe ich allmählich das Gefühl, dass Cornerblocks und auch sonstige Schaumstoffabsorber nichts anderes als ein guter Ersatz für dicke Möbel sind

Absorber haben den Vorteil das man ihre Platzierung nicht einer anderen Funktion unterzuordnen hat.

Es gibt tatsächlich und noch nicht mal selten, Sofas mit Basotec als Polstermaterial. Willst Du die hochkant in die Ecke stellen?

mit etwas Geschick und Mut bekommt man mit relativ einfachen Mitteln auch gute Nachhallzeiten hin...

Das kommt wohl sehr auf den Einrichtungsstil an. Mir schwebt gerade ein riesiges Lesezimmer eines Englischen Lords vor. In Stil wie man es aus typischem Agatha Christie Filmen kennt , mit langen Regalen bis an die Decke, ultradickem Teppich und riesigen, schweren Vorhängen. Dazwischen massive Polstermöbel und dem unverzichtbaren Bärenfellabsorber vor dem Kamin.

Also wenn Du so wohnst und hörst brauchst Du wirklich keine Schaumstoffplatten mehr. Wenns aber weniger rustikal zugeht können Absorber zunehmend sinnvoller werden.

Die Frage wie weit man dabei gehen will ist individuell.
Im Thread "Bilder eurer Anlagen" kann man die gesamte Bandbreite sehen.

Gruß, Michel

Barnie@work
Inventar

#77 erstellt: 19. Apr 2006, 10:24

Klar, in solch einem riesigen Raum sind solche Massnahmen vielleicht notwendig, aber wer wohnt schon in nem Schloss?! In kleinen Räumen reichen eben auch kleinere Dinge/Möbel um einen ähnlichen Effekt zu erzielen.

Ein fette 3/2/1-Sitzer-Kombi wie man sie in vielen Wohnzimmern findet, ein zwei volle Bücherregale, ein Paar dicke Vorhänge an den Wänden/Fenstern (möglichst noch mit 2-3 dicken Matratzen dahinter die man ohnehin schon im Keller hat, hochkant aufgestellt versteht sich ;)), ein dicker Teppich am Boden und schon hat man ne Nachhallzeit, die der von Schaumstoffabsorbern ziemlich nahe kommen dürfte... Klar ist ein solch vollgestelltes Zimmer nicht jedermanns Sache, aber für Leute, die z.b. einen separaten Raum und die dazugehörigen Möbel sowieso schon haben und keine Lust haben unmengen von Geld in Schaumstoff zu investieren, zumindest eine gute Alternative... Und dass es trotz all dieser Massnahmen immer noch gemütlich und ansehnlich aussehen kann, kann ich bei Bedarf mit Bildern von meinem Raum auch belegen ;). Ausserdem finde ich in einem Heimkino dicke Vorhänge an den Wänden immer noch schöner als irgendwelche Schaumstoffklötze... Aber wie du sagtest, ist alles sehr individuell. Ich wollte nur wiedermal erwähnen, dass man die Nachhallzeit nicht nur mit völlig überteuerten Schaumstoffabsorbern in den Griff bekommen kann... Und Raummoden/Basslöcher schon garnicht...

Grüsse
Barnie

[Beitrag von Barnie@work am 19. Apr 2006, 11:29 bearbeitet]

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