Schallisolierung - wie?

Hallo!

Ich muss Dich enttäuschen - eine Schallisolierung bei bereits bestehenden Wohnungen, die auch noch rückbaufähig sein soll, gibt es nicht. Du kannst zwar mit erheblichem baulichem und finanziellem Aufwand eine ganz ordentliche Dämmung hinbekommen. Aber es wird, gerade bei älterer Bausubstanz, immer ein Maß an Restschall, der nicht nur hörbar, sondern vermutlich auch störend hörbar sein wird, in die anderen Wohnungen dringen.

Es gibt hier einen eigenen, umfangreichen und sehr guten Bereich zum Thema "Akustik". Da kannst Du Dich einmal reinlesen.

Rigipsplatten bringen als vorgesetzte Wand nur dann etwas, wenn der Zwischenraum adäquat ausgefüllt wird. Das wird nicht nur aufwändig, sondern nimmt auch sehr viel Platz weg.

Gruß,
Maui.

ChiefThunder schrieb:

Ich bitte um qualifizierte Hilfe!!!

Suche mal einen Experten im Trockenbau auf. Der kann dir erklären mit welchem Aufwand welche Ergebnisse erzielt werden können. Eine möglichst komplette Verschalung mit Rigipsplatten kann schon weiterhelfen. Wenn sowas mal installiert ist, dann ist ein Rückbau sicherlich keine einfache Sache.


Gruss Bernd

Bin zurück im Lande.
Danke erstmal für die Antworten!

Es gibt nun eine Planänderung! Statt in eine Wohnung zu ziehen, ist es nun ein Endreihenhaus! 130qm und voll unterkellert. Ein Keller hab ich bereits auserkoren, mein Heimkino zu beherrbergen.
Hier ist die Schallisolierung bzw. -dämmung nicht mehr ganz so wichtig, da die Wände und Decken ziemlich dick sind und mein Keller direkt an der Außenfassade liegt, es ist also kein Nachbar auf der anderen Seite.
Nun möchte ich natürlich die Wände und Decken verkleiden.
Welches Material ist da empfehlenswert? Reichen schon einfache Pressspanplatten oder ist auch hier Rigibs zu empfehlen, vom finanziellen Aufwand einmal abgesehen...?

Hallo ChiefThunder,

die Sache mit dem Keller ist schon die beste Möglichkeit die anderen nicht zu stören. Aber auch wenn keine direkte Wand zum Nachbarn besteht, baut sich trotzdem der Schall an den Decken und Wänden ab und "surft" sozusagen über alle direkt verbundenen Wände durch das eigene Haus bishin zu den Nachbarn, je nach Pegel, Intensität und Bauart des Hauses. Also ganz hemmungslos sollte man da auch nicht sein.


Grüße, Amin

Das Problem der Luftschallübertragung bekommst in diesem Falle ziemlich sicher in den Griff, sofern die Wände und Decken betoniert sind da diese genügend Masse (Gewicht) bringen.
Dafür sollte die neue Bekleidung zur Akustik im Raum beitragen - da du ansonsten mit Flatterechos und Hall Probleme haben wirst.

Folgende Materialien könnten dem abhilfe schaffen:

-Gelochte Gipsplatten mit hinterlegter Mineralwolle
-Gelochte Holzplatten mit hinterlegter Mineralwolle
-Schaumstoffplatten (Pyramide)
-Akustikputz mit Styropor
-Teppich

[quote="Amin65"]Also ganz hemmungslos sollte man da auch nicht sein[/quote]
Hemmungslos werde ich sowieso erst aufdrehen, nachdem ich sichergestellt habe, daß wirklich kaum etwas, was als störend betrachtet werden kann, nach außen dringt!

[quote=clandestin]Folgende Materialien könnten dem abhilfe schaffen:

-Gelochte Gipsplatten mit hinterlegter Mineralwolle
-Gelochte Holzplatten mit hinterlegter Mineralwolle[/quote]
An die Variante Holzplatten mit einem Dämmmaterial dahinter hatte ich auch schon gedacht.
Ist denn Mineralwolle ebenfalls im Baumarkt erhältlich oder ist das etwas komplizierter zu beschaffen??

Wenn die Kellerwände aus Beton sind (was üblich ist), dann kommt nur Gipskarton in Frage. Dahinter einen diffusionsoffenen Dämmstoff. Oder frage einen Trockenbauer der sich damit besser auskennt! In einem Baumarkt wirst du selten eine wirklich brauchbare Auskunft bekommen.

Dünne Gipskartonplatte (9,5 cm) sind auch ideal um tiefe Frequenzen zu bedämpfen. Die kann man in ein Rahmengerüst freistehend aufbauen, was zusaätzlich die Schallübertragung auf die Wände reduziert. Der Wandabstand sollte wenigstens 5 cm betragen, besser 10cm.


Gruss Bernd

ChiefThunder schrieb:

Hemmungslos werde ich sowieso erst aufdrehen, nachdem ich sichergestellt habe, daß wirklich kaum etwas, was als störend betrachtet werden kann, nach außen dringt!

Mit den Maßnahmen die Du planst, wirst Du nur die Dämmung zu den anderen nicht verbessern können, sondern nur für Deinen eigenen Hörraum. Das funktioniert nur mit dem Raum im Raum Konzept, wir wir hier schon an anderer Stelle diskutiert haben. Aber ein Keller hat prinzipiell die beste akustische Dämmung im Haus.


Grüße, Amin

@ChiefThunder

Mineralwolle = Steinwolle (graugrün) oder Glaswolle (gelb)
beides ist im Baumarkt zu finden.

Der Kerller sollte bei einer diffusionsoffener Dämmung (Mineralwolle) aussen schon Wärmegedämmt sein. Ansonsten du ein Kondensations- Problem erhlalten könntest.
Wenn dies nicht der Fall ist, wäre eine extrudierte Polystyrolplatte vorzuziehen (Dampfdicht). Was wiederum für die Akustik weniger gut ist.

Als gute Variante gegen beide Probleme (Akustik und Kondensation/Wärmedämmung) gibt es:
Mehrschicht-Platten aus Styropor (xps) mit zementgebunden Holzspänen mit fertiger Oberfläche.

http://www.dietrich-isol.ch/d/produkte/cont-1.html

Hallo,

ich würde Auf die Wand ne Holzlattung setzen, Mineralwolle dazwischen, dann Rigips und zuspachteln.

IMHO ist bei Rigips auch der Vorteil, dass du vernünftig drauf tapezieren kannst.

Gruß

mamü schrieb:

Hallo, ich würde Auf die Wand ne Holzlattung setzen, Mineralwolle dazwischen, dann Rigips und zuspachteln. IMHO ist bei Rigips auch der Vorteil, dass du vernünftig drauf tapezieren kannst. Gruß

hallo,

damit bastelt er sich aber nur eine art plattenreso. und das völlig unkontrolliert. durch die abdeckung der mineralwolle mit gipsplatten tut er sich und seinem raum nicht viel gutes.

mein vorschlag wäre die wände hinter und seitlich der ls mit mineralwolle (10 cm), einer dünnen folie und abschliessendem vorgehängtem stoff zu verkleiden. damit wäre auch das problem des kondensats vom tisch, da mineralwolle diffusionsoffen ist.
hinter den hörplatz dann noch ein paar nette regale und pflanzen (ach nee, is ja ein keller ) oder sonstige diffusierende einrichtungen, und der spass ist (fast) garantiert.

aber nur meine bescheidene meinung...


grüsse andy

nach nochmaligem durchlesen der geschichte, muss ich meine aussage vielleicht revidieren.

wenn es dem threadersteller nur um schalldämmung nach aussen geht, wäre der vorschlag von mamü doch nicht der schlechteste
allerdings dann mit zwei lagen gipskarton. denn masse bringt hier punkte. die unterkonstruktion auf filz oder schaumstoff, zur entkopplung an die wände. oben und unten eine fuge lassen, zur hinterlüftung und vermeidung von schallbrücken. damit sollte er schon einiges erreichen.

ich dachte, ihm geht es um die raumakutstik, sorry.


grüsse andy

inthro schrieb:

wenn es dem threadersteller nur um schalldämmung nach aussen geht, wäre der vorschlag von mamü doch nicht der schlechteste ;)

Guten Moooorgen endlich seit ihr aufgewacht. Die letzten Postings habe ich eh nur noch staunend beobachtet, wie sich alles in Richtung Raumakustik entwickelt hat.

Nochmal, die Schalldämmung nach außen ist praktisch mit allen hier beschriebenen Maßnahmen unmöglich! Nur das Raum im Raum Konzept kann hier Linderung verschaffen! Aber das ist extrem aufwändig und kompliziert!


Grüße, Amin

hi amin,

na, ganz so drastisch würde ich das jetzt nicht äussern

sicher ist die rauminraum-methode das ultimo, aber es geht ja nicht darum, eine akustische druckkammer zu bauen.
die variante der vorsatzschale mit hinterliegender dämmung wird schon einiges bringen (bei doppelter beplankung ca 45 dB)
wenn man dann die dahinterliegende massivwand dazu nimmt, sollte nicht allzu viel übrig bleiben.


grüsse andy

Hallo andy,

45 dB??? Du wirst wahrscheinlich nicht einmal 4,5 dB erreichen, wenn überhaupt! Jetzt mal im Ernst, wo möchtest Du denn die Verschalung vornehmen? Wände? Decke? Boden? Türen?

Jeder Bereich der nicht isoliert wird, stellt eine Schallbrücke dar und an der arbeitet sich der Schall einfach ab und fließt ungehemmt wieder die Wände entlang. Und die problematischen Frequenzen liegen zwischen 20 und 150 Herz. Die kannst Du mit den normalen Maßnahmen nicht isolieren! Keine Chance!


Grüße, Amin

hi amin,


der boden ist natürlich schwieriger.

auch richtig, dass jeden bauteil schallträger ist. nur ist schall kein strom und eine 20 cm dicke betondecke als schallträger mit sicherheit recht mies. wenn man die ganzen wände und decke mit einer vorsatzschale versieht und meinetwegen noch eine tür vor die tür setzt, erreichst du in jedem fall eine minderung von über 40 dB.
entkopplung der unterkonstruktion vorausgesetzt. nähere angaben findest du bei div trockenbauherstellern.

im nachbarthread hat richrosc grad eine interessante messung veröffentlicht. er baut ja gerade ein raumimraum. was eine trockenbauwand in der lage ist, zu dämmen, zeigt seine letzte messung.


grüsse andy

ChiefThunder schrieb:

Statt in eine Wohnung zu ziehen, ist es nun ein Endreihenhaus!

Amin65 schrieb:

Aber auch wenn keine direkte Wand zum Nachbarn besteht, baut sich trotzdem der Schall an den Decken und Wänden ab und "surft" sozusagen über alle direkt verbundenen Wände durch das eigene Haus bishin zu den Nachbarn, je nach Pegel, Intensität und Bauart des Hauses.

Wenn es sich wirklich um ein Reihenhaus (und nicht etwa um eine "verkappte" Eigentumswohnung) handelt, gibt es keine direkt verbundenen Wände und Decken (wegen der Realteilung), sodaß da auch nichts "surfen" kann. Theoretisch zumindest...

clandestin schrieb:

Das Problem der Luftschallübertragung bekommst in diesem Falle ziemlich sicher in den Griff, sofern die Wände und Decken betoniert sind da diese genügend Masse (Gewicht) bringen.

Muß nicht betoniert sein, wäre bei einem Reihenhaus auch eher ungewöhnlich. Meistens wird gemauert, ist aber bezüglich Masse (Gewicht) vergleichbar.

Onemore schrieb:

Wenn die Kellerwände aus Beton sind (was üblich ist), dann kommt nur Gipskarton in Frage. Dahinter einen diffusionsoffenen Dämmstoff.

Gegen die Luftschallübertragung zu den Nachbarn?

Amin65 schrieb:

Aber ein Keller hat prinzipiell die beste akustische Dämmung im Haus.

Nana, wie meinst Du das denn?

Amin65 schrieb:

Nochmal, die Schalldämmung nach außen ist praktisch mit allen hier beschriebenen Maßnahmen unmöglich! Nur das Raum im Raum Konzept kann hier Linderung verschaffen! Aber das ist extrem aufwändig und kompliziert!

Und unnötig. Jedensfalls wenn es um Luftschallübertragung zum Nachbarn geht.
Man hat bei Reihenhäusern getrennte Konstruktionen, die nach heutigem (!) Baustandard wie folgt aussehen:
17,5 cm "eigene" Wand, 3 cm Gebäudetrennfuge (=Konstruktionstrennung), 17,5 cm "nachbarliche" Wand.
Also ganz ordentlich Masse (Gewicht).
Ich würde erstmal dort einziehen und das vermeintliche "Problem" antesten.

MfG
Redondo

@ redondo

stimmt, es geht ja hier um ein reihenhaus. da sollte eine gebäudetrennfuge vorhanden sein, wenn ich mich auf deren funktion auch nicht allzu sehr verlassen würde. der heutige pfusch am bau lässt einiges zu


@ chief

ich würde meine anstrengungen in eine vernünftige akustik stecken. da hast du mehr von. und ein bischen dämmung gibts auch gratis

erst mal die schallübertragung testen und dann danach handeln.



grüsse andy

Hallo andy,

den Wert von 40 dB Minderung halte ich für völlig falsch, der hat mit der Praxis nichts zu tun. Wie schon gesagt, das kann sein, wenn es sich um höhere Frequenzen über 500 Hz handelt, aber die Bässe, die für die größte Lärmbelästigung verantwortlich sind, kannst Du niemals um 40 dB mit solchen Maßnahmen ansenken.

Dazu auch folgender Thread:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1062

Redondo schrieb:

Wenn es sich wirklich um ein Reihenhaus (und nicht etwa um eine "verkappte" Eigentumswohnung) handelt, gibt es keine direkt verbundenen Wände und Decken (wegen der Realteilung), sodaß da auch nichts "surfen" kann. Theoretisch zumindest...

Genau! Theoretisch. Ich selbst habe auch schon meine Erfahrungen in Doppelhaushälften und Reihenhäusern gemacht. Die einzig vernünftige Verbindung ist nämlich keine.

Normalerweise ist jedes Reihenhaus mit der Nachbarhälfte verbunden. Optimal wäre es, wenn zwischen den Häusern eine komplette Trennung in Form eines Luftspaltes wäre. Also von der Dachkonstruktion bis zum Fundament. Da aber Reihenhäuser praktisch immer auf einem Fundament gebaut worden sind, ist die erste Schallbrücke bereits vorhanden! Fast immer haben Reihenhäuser auch eine komplett zusammenhängende Dachkonstruktion ... und auch hier ist schon die nächste Schallbrücke.

Redondo schrieb:

Und unnötig. Jedensfalls wenn es um Luftschallübertragung zum Nachbarn geht. Man hat bei Reihenhäusern getrennte Konstruktionen, die nach heutigem (!) Baustandard wie folgt aussehen: 17,5 cm "eigene" Wand, 3 cm Gebäudetrennfuge (=Konstruktionstrennung), 17,5 cm "nachbarliche" Wand. Also ganz ordentlich Masse (Gewicht). Ich würde erstmal dort einziehen und das vermeintliche "Problem" antesten.

Wie gesagt, alles theoretisch, da es immer "Brücken" und sonstige Verbindungen gibt die Schallenergie transportieren. Vor einem Jahr habe ich noch in einer modernen Doppelhaushälfte gewohnt, mit zweimal 30 cm dicken Wänden. Der Keller hatte eine massive Betonverschalung. Und trotzdem habe ich problemlos laute Musik, das Klavier oder das Getrampel der Fußschritte gehört. Da ich ja auch öfter mal laute Musik höre, kann ich mir gut vorstellen, dass auch die Nachbarn etwas mitbekommen haben. Nur ist es einfach eine Frage der gegenseitigen Toleranz. Hat man sehr empfindliche Nachbarn, kann schon die leiseste Musik für sie störend sein.

Ich empfehle dazu noch folgenden Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-6011.html

Redondo schrieb:

Amin65 schrieb: Aber ein Keller hat prinzipiell die beste akustische Dämmung im Haus. Nana, wie meinst Du das denn?

Damit meine ich, dass der Keller dem Erdreich am nächsten ist und der Schall hier den kürzesten Weg hat sich abzubauen. Allerdings gelangen immer noch genügend "Reste" wieder in die oberen Stockwerke. Hört man in höheren Stockwerken Musik, läuft der Schall erst einmal durch das ganze Haus, bevor er sich nach unten abbaut bzw. die Schwingungen im Erdreich absorbiert werden.


Grüße, Amin

hi amin,


ok. ich mach folgenden vorschlag: bei gelegenheit werd ich mein WHZ mit einem 40 Hz sinus malträtieren. dann wird pegel gemessen und anschliessend mess ich den pegel im angrenzenden treppenhaus. die wand dazwischen ist eine trockenbauwand (75mm), sprich doppelt beplanktes 5cm profil. die u-profile habe ich seinerzeit mit einem schaumstreifen von den angrenzenden bauteilen (decke, boden) "entkoppelt". dazwischen glaswolle. diese variante der "beweisführung" sollte doch dann genügen? so langsam (nach einigen vergleichbaren diskuionen) bin ich selbst neugierig, ob die angaben der hersteller stimmen....


grüsse andy

Hallo Jungs!

Vielen Dank für die vielen Antworten!

Um eines klarzustellen: Es handelt sich um ein Endreihenhaus. Erbaut in den frühen 80er Jahren und vor Kurzem komplett modernisiert.
Ob eine Trennfuge vorhanden ist, weiß ich nicht, und ich bin mir auch ziemlich sicher, daß der Eigentümer da auch keine Antwort hat. Und den Bauleiter ausfindig zu machen, dürfte etwas schwierig werden...:) Ist aber auch völlig unnötig!
Was ich eigentlich beabsichtige ist, den Schall möglichst im Keller zu halten. Daß das natürlich nicht ohne Einschränkungen möglich ist, ist mir durchaus bewusst!
Da der Keller aber nur eine Breite von 3 Metern und eine Deckenhöhe von 2,05 Metern hat, kann ich natürlich keine 10cm dicke "Schallschutzwand" an jeder Seite anbringen. Deshalb war meine erweiterte Frage die, welche Meterialien ich am besten verwende, um die Wände und die Decke zu verkleiden.
Natürlich unter Berücksichtigung von Faktoren, wie
1. mögliches Kondenswasser hinter der Abdeckung, da der Kellerraum keine Heizung hat,
2. Dröhnen oder Klappern der Verkleidung,
3. kein allzu großes Budget...

Ich würde zudem die Verkleidung später gern mit Flor bekleben.

Wäre es also möglich, unter Berücksichtigung oben genannter Faktoren, ein gutes Ergebnis zu erzielen, das zudem noch dafür sorgt, daß meine Frau und Tochter nicht allzusehr gestört werden??

inthro schrieb:

hi amin, ok. ich mach folgenden vorschlag: bei gelegenheit werd ich mein WHZ mit einem 40 Hz sinus malträtieren. dann wird pegel gemessen und anschliessend mess ich den pegel im angrenzenden treppenhaus. die wand dazwischen ist eine trockenbauwand (75mm), sprich doppelt beplanktes 5cm profil. die u-profile habe ich seinerzeit mit einem schaumstreifen von den angrenzenden bauteilen (decke, boden) "entkoppelt". dazwischen glaswolle. diese variante der "beweisführung" sollte doch dann genügen? so langsam (nach einigen vergleichbaren diskuionen) bin ich selbst neugierig, ob die angaben der hersteller stimmen.... grüsse andy

Hallo andy,

und wie möchtest Du das anstellen? Willst Du die von Dir gebaute "Isolierwand" zu Test einfach rausreißen? Sonst hast Du ja keinen Vorher- Nacher-Effekt.

Hast Du eigentlich die noch die Angaben vom Hersteller? Vor allem für welche Frequenzen sein Produkt überhaupt ausgewiesen ist?


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

inthro schrieb: hi amin, ok. ich mach folgenden vorschlag: bei gelegenheit werd ich mein WHZ mit einem 40 Hz sinus malträtieren. dann wird pegel gemessen und anschliessend mess ich den pegel im angrenzenden treppenhaus. die wand dazwischen ist eine trockenbauwand (75mm), sprich doppelt beplanktes 5cm profil. die u-profile habe ich seinerzeit mit einem schaumstreifen von den angrenzenden bauteilen (decke, boden) "entkoppelt". dazwischen glaswolle. diese variante der "beweisführung" sollte doch dann genügen? so langsam (nach einigen vergleichbaren diskuionen) bin ich selbst neugierig, ob die angaben der hersteller stimmen.... grüsse andy Hallo andy, und wie möchtest Du das anstellen? Willst Du die von Dir gebaute "Isolierwand" zu Test einfach rausreißen? Sonst hast Du ja keinen Vorher- Nacher-Effekt. Hast Du eigentlich die noch die Angaben vom Hersteller? Vor allem für welche Frequenzen sein Produkt überhaupt ausgewiesen ist? Grüße, Amin

wie meinst du das? vorher-nacher-effekt? es geht um die schalldämmung mittels einer trockenbauwand...
also, um wieviel db senkt eine vorsatzschale aus gips und glaswolle den schall. meinetwegen im bassbereich. ich will somit nur den effekt der trennwand messen. nicht vorher-nachher.

die angaben von rigips habe ich nicht, kann man auf der hp nachlesen. so weit ich mich erinnern kann, gibts keine angaben, bei welchen frequenzen deren angaben gelten. ich denke mal, irgendwas um 5 kHz.

woher eigentlich deine skepsis?

grüsse andy

Hallo!

Nur zur Orientierung:
Kinoraum im Keller - Schlafzimmer im ersten Stock - richtig? Also das gesamte Erdgeschoss dazwischen.

Dann würde ich an Deiner Stelle erstmal von unüberlegten Baumaßnahmen Abstand nehmen.
Aus eigener Erfahrung wirkt ein massive Tür wahre Wunder. Mit massiv mein ich auch teuer. Aber irgendeine billig dahingefuschte Holzverschalung wird niemals den von Dir gewünschten Effekt erzielen.

Idealerweise bekommt also der Kellerraum eine gute Tür verpasst und der Zugang zum gesamten Keller nochmal. Als nächstes wird der Sub so aufgestellt und eingepegelt, dass jegliches Dröhnen eliminiert ist.

Denk daran: es ist nicht nötig, den Raum schalltechnisch zu isolieren, sondern ihn soweit zu dämmen, dass weder die Nachbarn (die vermutlich auch nicht ihr Neugeborenes im Keller halten) noch Deine Angetrauten und Anvertrauten gestört werden.

Gruß,
Maui.

Hallo andy,

inthro schrieb:

wie meinst du das? vorher-nacher-effekt? es geht um die schalldämmung mittels einer trockenbauwand... also, um wieviel db senkt eine vorsatzschale aus gips und glaswolle den schall. meinetwegen im bassbereich. ich will somit nur den effekt der trennwand messen. nicht vorher-nachher.

Vielleicht habe ich nur ein Verständnissproblem damit? Wie muss ich mir das vorstellen? Du hast a) den normalen Raum und machst eine Messung im Nebenraum und dann baust Du b) diese Zusatzwand ein und misst nochmal im Nebenraum? Und dann sollen 40 dB weniger am Messgerät ankommen. War das so gemeint?

Oder meinst Du, eine Messung im Raum und ziehst dann eine Wand durch den Raum und machst die Messung ein zweites Mal hinter der Trockenbauwand? Kommen so die ominösen 40 dB zustande?

inthro schrieb:

die angaben von rigips habe ich nicht, kann man auf der hp nachlesen. so weit ich mich erinnern kann, gibts keine angaben, bei welchen frequenzen deren angaben gelten. ich denke mal, irgendwas um 5 kHz. woher eigentlich deine skepsis?

Dann ist meine Vermutung schon richtig, denn die Bässe bekommst Du damit nicht reduziert. Und die hört man in den anderen Stockwerken weiterhin genauso, egal ob mit oder ohne Zusatzwand.


Grüße, Amin