Modellvorstellung Lautsprecher - Propeller

Hallo,

"ich hoffe, die Begriffe sind bekannt"

Nein, sind sie nicht. Zumindest nicht bei mir. Was ist denn "Schallschnelle" und wie ist die unterschiedlich zu Schallgeschwindigkeit? Wieso bewegen sich Luftmoleküle bei Schall nicht mit Schallgeschwindigkeit, bei Wind aber schon? Meinst Du damit, der Wind hätte Schallgeschwindigkeit (also bei 20°C 343m/Sek)?

Danke und beste Grüße.

Hallo Anon,

vereinfacht gesagt ist die Schallgeschwindigkeit die Geschwindigkeit, mit der sich die Schallwelle fortbewegt, in Luft typischerweise 340 m/s. Die Schnallschnelle hingegen ist die Geschwindigkeit, die das einzelne schwingende Luftteilchen bei seiner Hin- und Her-Bewegung hat, und somit direkt abhängig vom Schalldruck bzw. -Pegel - je größer der Schalldruck, desto größer auch die Schallschnelle, die Schallgeschwindigkeit hingegen bleibt in einem Medium immer annähernd konstant.

Der Wind hat natürlich keine Schallgeschwindigkeit, weil er kein Schall ist - bei ihm bewegen sich die einzelnen Luftmoleküle tatsächlich weiter und schwingen nicht bloß. Sie tun dies mit der Windgeschwindigkeit, die selbstredend beliebige Werte annehmen kann.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Ah, OK. Danke.

Hallo,

es ging mir bei dem Vergleichsmodell nicht um die Schallgeschwindigkeit - sondern um das Prinzip von Luft, die auf den Hörer zubewegt wird.
Wenn die Luft von mehreren Seiten auf einen Punkt hin zubewegt wird, oder aber im Falle von Hifi der Schall, dann kommt es zu Brechungen und vermehrten Reflexionen, schlimmstenfalls sogar zu Auslöschungen und Aufhebungen.

Es soll sich schließlich alles optimal an unserem Kopf kreuzen.
Bei Schall kommt erschwerend hinzu, daß es keine gleichmäßigen Luftbewegungen sind, wie in meinem stark vereinfachten Ventilatormodell- es sind förmlich Wellen mit verschiedenen Längen.(abhängig von der Frequenz-also ein viel kompliziertes Gebilde, als ein Ventilatorzug)

Bei Stereo im geschlossenen Raum geht ja schon Einiges in die Hose (Wände sindf nun mal ein lästiges Ding, grins und Energie läßt sich einfach nicht vernichten)-und die Lautsprecheraufstellung will zentimetergenau erfolgen-solides Mehrkanal ist schon fast Mission Impossibel.

Für mich ist ein Mehrkanalsystem das Austreiben des Teufels mit dem Belzebub, dabei geht es mir rein schon um das Prinzip mehr als 2 Lautsprecher zu verwenden (Frontabstrahlung).

Noch eines:
Tantris schreibt:
"Die Schnallschnelle hingegen ist relativ klein und bezieht sich nur auf die Schwingung (longitudonal) des einzelnen Mokeküls, was statistisch gesehen aber an seinem Platz verbleibt - ein Wirbel wie bei den 2 Propellern kann so nicht entstehen. Wirbel können bei Schallschwingungen eigentlich in nennenswerter Größenordnung hauptsächlich dann entstehen, wenn einerseits die Schallschnelle sehr hoch wird z.B. durch ein zu kleines Baßreflexrohr, und dann z.B. sich der Strahlungswiderstand stark ändert, etwa weil das Rohr nicht abgerundet ist."

Dem widerspreche ich entschieden.
Meine Lautsprecher haben kein "Baßablaßrohr". Trotzdem, wenn ich eine Kerze vor die Box halte wird sie alleine durch die bewegte Luft meiner Membran bequem ausgeblasen.
Ich halte meine Wirbelthese daher aufrecht, ebenso die Bewegung der Moleküle in diesem Falle.Zugegebn hölre ich auch nicht ganz leise, grins.

Und dabei belasse ich es auch schon. Sei jedem selber überlassen, was er dazu denkt.

Liebe Grüße
Werner

Hallo Werner,

es ging mir bei dem Vergleichsmodell nicht um die Schallgeschwindigkeit - sondern um das Prinzip von Luft, die auf den Hörer zubewegt wird.

Bei der Ausbreitung von Schall wird aber effektiv keine Luft tranportiert respektive "zubewegt" - Schall ist nur Schwingung von Luft bzw. wellenförmige Ausbreitung dieser Schwingung. Darin liegt ja auch der Denkfehler des Modells.

Wenn die Luft von mehreren Seiten auf einen Punkt hin zubewegt wird, oder aber im Falle von Hifi der Schall, dann kommt es zu Brechungen und vermehrten Reflexionen, schlimmstenfalls sogar zu Auslöschungen und Aufhebungen.

Reflexionen und Brechungen kann es in einem solchen Fall gar nicht geben, da diese schallharte Begrenzungsflächen bzw. signifikante Änderung der Schallgeschwindigkeit voraussetzen, z.B. bei einem Übergang von einem Medium ins andere.

Zu Auslöschungen kommt es nur, wenn kohärente, aber phasenverschobene bzw. gegenphasige Signale aufeinandertreffen, das ist aber beim genannten Beispiel auch nicht der Fall und mit dem Modell des Ventilators hat das schon gar nichts zu tun, weil eine solche Auslöschung ein Phänomen des Druckes bzw. seiner Maxima sind, beim Wind gibt es aber keinen Druck wie beim Schall.

Bei Schall kommt erschwerend hinzu, daß es keine gleichmäßigen Luftbewegungen sind, wie in meinem stark vereinfachten Ventilatormodell- es sind förmlich Wellen mit verschiedenen Längen.(abhängig von der Frequenz-also ein viel kompliziertes Gebilde, als ein Ventilatorzug)

Nein, ein konstanter Windstrom ist etwas gänzlich anderes als Schall, und es gibt keine physikalische Begründung für derartige Analogien. Ich habe das anhand der Bedeutung von Druck, Schnelle und Geschwindigkeit darzulegen versucht und bitte Dich, auf genau diese ARgumente einzugehen. Insbesondere auch auf die Feststellung, daß beim Schall letztendlich keine Luftmasse transportiert wird wie beim Wind bzw. Luftstrom, dieses aber eine wesentliche Voraussetzung für die Gültigkeit des Ventilatormodells ist.

Meine Lautsprecher haben kein "Baßablaßrohr". Trotzdem, wenn ich eine Kerze vor die Box halte wird sie alleine durch die bewegte Luft meiner Membran bequem ausgeblasen.

Genau deshalb fragte ich, ob der Unterschied zwischen Schnelle und Geschwindigkeit bekannt sei - die Schallschnelle ist sehr wohl in der Lage, kurzzeitig genug Kühlung für das Ausblasen einer Kerze zu erzeugen, aber trotzdem wird im Endeffekt keine Luft von ihrem Ort bewegt.

Ich kann Dir gerne einen Literaturtip geben, wo die genannten Zusammenhänge halbwegs allgemeinverständlich erklärt werden, dann wird Dir der Unterschied selbst wohl schnell bewußt, und damit die Hinfälligkeit des Modells.

Gruß, T.

Wie gesagt,

ich habs erklärt, dabei belasse ich es.
Wenn mein speaker sich bewegt und spürbar Luft bewegt und Kerzen ausbläst wird Luft bewegt.
Ob da in irgendwelchen Büchern was anderes behauptet wird tangiert mich in der Praxis recht wenig.

An dem Modell halte ich fest. Das stimmt!
Grüße
Werner

Hi,
wenn durch einen Lautsprecher so richtig Luft bewegt werden würde im Sinne eines Propellers, dann würde es ja irgendwo, z.B. direkt vor dem Lautsprecher, irgendwann mal weniger Luft geben, weil von irgendwoher muß sie ja kommen. Und dann wäre vor dem Lautsprecher irgendwann ein Vakuum. Das widerspricht aber jeder Erfahrung.

Wo soll der Luftstrom denn herkommen? Aus dem Lautsprecher? Hast du vielleicht Lautsprecher mit Pressluft-Anschluß?

PS:

Ich weiß auch nicht, was das bringen soll Tantris.

Deine Aussagen widersprechen unter anderem dem Entropiegesetz und der Quantenphysik. (worüber ich jetzt Bände verfassen müßte- zu einem Thema, daß ich nur am Rande schneiden wollte und das mich nicht wirklich interessiert)

Ich bin bereits im Thread Mehrkanal auf dich getroffen. Da meine Erfahrungen und Fachwissen Jahre zurückliegen und ich das nicht mehr alles perfekt zusammenkriege und nur noch die für mich wichtigen groben Züge gespeichert habe im Hirn, habe ich damals angeboten Jörg Hermsen, F. Hoffmann und ein paar Leute vom ZDF (alles erfahrene Studioleute und erfahrene Tonmeister mit Diplomen und entprechenden Doktortiteln)hinzuzuziehen, von denen ich früher meine Informationen erhielt,m und die auch heute noch Mehrkanal meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Dein Kommentar war, es ist dir egal was diese Leute schreiben.

Du hältst an deinen Büchern fest.

Trotzdem klebst du an meinen Fersen und versuchst immer wieder die Themenblöcke aufzurollen und zitierst weiter deine schlauen Büchlein. Hör dir lieber mal die Aufnahmen und deren Qualität an, die Menschen, die derarte Bücher beachten so machen.

Was glaubst du, warum 90% aller Aufnahmen schlichtweg Schrott sind?
Weil studierte Tonmeister mit ihren reichhaltigen Studienerfahrungen sie machen! Weil man an Konzepten standhält, die in der Theorie sehr gut sind aber in der Praxis versagen!

Ich selbst habe fast 17 Jahre Aufnahmen gemacht, hauptsächlich natürlich von eigenem Material und vieles über Bord geschmissen, was mir studierte Leute so erzählten.

Leider gibt es nicht allzuviele Toningenieure, die dazu bereit sind, siehe die CDs die man im Laden kaufen kann - als stichhaltiger Beweis.

Mit einem Porta 488 (8SpurKasettengerät von Tascam) habe ich oft bessere Ergebnisse erzielt in wenigen Tagen, als die meißten Bands, die Wochen in Studios mit erfahrenen Toningenieuren verbrachten.
Mit meiner Bandmaschine von Tascam und später 8 Spur Dat konnte ich es trotzdem toppen.

Du versuchst selbst bewegte Luft wegzureden, Hauptsache du kommst irgendwie zu dem Ergebnis, daß Mehrkanal die eierlegende Wollmilchsau ist, wie man im Fachjargon sagt.

Bleibe in deinem Glauben, jeder der deine Aussagen in der Praxis prüft wird eines Besseren belehrt.

Man muß nur mal MeßCDs in einem Mehrkanalsystem mit der Stereowiedergabe vergleichen (Stereoplay CD), dann hört man was abgeht. Und wie Sachen schlichtweg runtergelöscht werden, ich brachte das alles hinter mich.

Ich warne jeden Hifi Liebhaber vor der Anwendung von Mehrkanal, es sei denn ein Effekthören soll im Vordergrund stehen, mit getreuer Musikreproduktion hat es nix zu tun.

Am Einfachsten erklärt es mein Krückenmodell mit den Propellern, selbstverständlich sind Luftzug und Schall nicht dasselbe haben aber auf Energiebasis das gleiche charakteristische Verhalten in geschlossenen Räumen.

Und damit beende ich von meiner Seite jegliche Gespräche über Mehrkanal, es interessiert mich einfach nicht, weil es untauglich ist und eine Totgeburt wie Laser Disc und DCC.

Liebe Grüße
Werner Baer

Hey Joe,
hast du schon mal ein Vakuum hinter einem Propeller festgestellt.
Guter Scherz!
Grüße
Werner

Hallo Werner,

Es bleibt Dir unbenommen, an etwas Falsches zu glauben, trotzdem wäre es doch sinnvoll, hier wenigstens zu diskutieren, wie Du darauf gekommen bist.

Wenn mein speaker sich bewegt und spürbar Luft bewegt und Kerzen ausbläst wird Luft bewegt.

Luft wird "bewegt" i.S.e. Schwingung, d.h. vereinfacht gesagt bewegen sich Luftmokelüle hin- und her. Ein Transport im eigentlichen Sinne, also Bewegung von A nach B, findet nicht statt.

Deine Aussagen widersprechen unter anderem dem Entropiegesetz und der Quantenphysik. (worüber ich jetzt Bände verfassen müßte- zu einem Thema, daß ich nur am Rande schneiden wollte und das mich nicht wirklich interessiert)

Dafür hätte ich bitte eine Erklärung - was ist denn die konkrete Aussage "der Quantenphysik", die Du hier meinst? Und warum würden meine Aussagen dem 2. thermodynamischen Hauptsatz widersprechen? Du brauchst dazu keine Bände zu verfassen, 2 Sätze über die Herleitung Deiner Aussage reichen. Oder sollten einzelne Mitleser vielleicht recht haben mit der Vermutung, daß Du den Sinn hinter diesen Begriffen vielleicht gar nicht kennst und die Grundlagen der Akustik und Physik gar nicht verstanden hast?

Da meine Erfahrungen und Fachwissen Jahre zurückliegen und ich das nicht mehr alles perfekt zusammenkriege und nur noch die für mich wichtigen groben Züge gespeichert habe im Hirn

Ein solcher Satz könnte von einem Politiker vor einem Untersuchungsausschuß stammen, aber doch nicht von jemanden, der Grundlagen der Physik diskutieren will - also weißt Du nun, wovon Du hier sprichst, oder hast Du Dir die Aussagen und das Modell ausgedacht, um irgendwelche Meinungen von Dir zu unterstützen?

habe ich damals angeboten Jörg Hermsen, F. Hoffmann und ein paar Leute vom ZDF (alles erfahrene Studioleute und erfahrene Tonmeister mit Diplomen und entprechenden Doktortiteln)hinzuzuziehen, von denen ich früher meine Informationen erhielt,m und die auch heute noch Mehrkanal meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Dann ziehe sie doch hinzu! Was soll bitteschön das Namedropping? Ich habe hier noch keine einzige Aussage dieser erwähnten Personen zum Sachthema gelesen! ZDF ist übrigens ein interessantes Thema, weil mein damaliger Professor für Tontechnik dort tätig war, bitte nenne mir doch mal einige Namen, da kann ich ja glatt mal nachfragen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß einer der dort beschäftigten kompetenten Tonleute solch unsinnige Aussagen zum Thema gemacht haben, wie Du es hier suggerierst.

Trotzdem klebst du an meinen Fersen und versuchst immer wieder die Themenblöcke aufzurollen und zitierst weiter deine schlauen Büchlein.

DU hast mit irgendwelchen physikalischen Modellvorstellungen angefangen, die recht leicht zu widerlegen sind, nicht ich! Ich habe das Thema "Propeller" lediglich noch einmal angeschnitten, um die physikalischen Grundlagen dazu zu diskutieren und evtl. Mißverständnisse/Irrtümer aufzuklären, ich wollte auch in keinster Weise die alten Themen diskutieren, in deren Zusammenhang Du Dein Modell eingeführt hast, schon gar nicht wollte ich damit irgendetwas belegen. Du verschließt Dich einer sachlichen Diskussion völlig, ich lese von Dir kein einziges Wort zu meinem Eingangsstatement. Ich lese markige Sprüche, wen Du angeblich kennst, diffuse Hinweise auf einzelne Bereiche der Physik, jede Menge Behauptungen, die im Kontext falsche Benutzung einzelner Fachbegriffe, etwas zu Deinem angeblichen Vorwissen, das nun auf wundersame Weise verschwunden zu sein scheint - zum Thema kommt nichts, kannst Du nicht oder willst Du nicht? Der einzige Satz zum Thema scheint zu sein:

Am Einfachsten erklärt es mein Krückenmodell mit den Propellern, selbstverständlich sind Luftzug und Schall nicht dasselbe haben aber auf Energiebasis das gleiche charakteristische Verhalten in geschlossenen Räumen.

Den habe ich aber bereits im ersten Posting widerlegt. Und welches Verhalten meinst Du im übrigen, die Verwirbelung? Und was ist bitte "Verhalten auf Energiebasis"? Inwieweit hat denn ein Luftzug einer der Eigenschaft Schalldruck vergleichbare Eigenschaft? Inwieweit hat er Welleneigenschaften?

Ich werde zu Deinen IMHO falschen Pauschalaussagen nichts schreiben, denn das ist hier nicht das Thema - nur dazu:

Man muß nur mal MeßCDs in einem Mehrkanalsystem mit der Stereowiedergabe vergleichen (Stereoplay CD), dann hört man was abgeht.

Welche "MeßCD" (was ist das eigentlich) gibt es denn parallel in 2.0 und 5.1?
Nochwas: Mir ist relativ egal, was Dich interessiert, an was für Irrtümer Du glaubst etc. - aber wenn Du Dich hinstellst und leicht widerlegbare Modelle zum Besten gibst, um Deine IMHO falschen Thesen zu untermauern, dann erlaube ich mir, das zu hinterfragen. Die Mitleser werden ohnehin recht gut mitbekommen haben, inwieweit Deine Aussagen bzgl. Physik und Akustik fundiert sind, wenn Du Dich jetzt weiterhin sachlichen Antworten verweigerst, wird dies den Eindruck über Dich mit Sicherheit festigen.

Gruß, T.

PS: Selbst wenn das Modell richtig wäre - was es nicht ist - würde dies nichts aussagen, denn das menschliche Gehör hat keine Wahrnehmung von Luftbewegung oder Schallschnelle, sondern nur von Schalldruck (wobei im eigentlichen Sinne nur Druckveränderungen als Schall wahrgenommen werden), der Schalldruck wird aber von Phänomene wie "Wirbel" gar nicht betroffen.

Schön gebrüllt Tantris!
Aber ich muß da einige Dinge richtig stellen.

Wenn keine Luft bewegt wird (so wie du immer wieder beteuerst), grins, warum haben dann Lautsprecherhersteller wie ALR Anfang der 90er groß Werbung gemacht, daß sie keine asbesthaltigen Dämmaterialien verwenden, da Gesundheitsschäden zu befürchten wären, weil das Zeug sonst aus den Boxen rausgepustet wird?

Was glaubst du denn was der Wollfuselkram ist, der durch die Baßreflexöffnungen rausgeblasen wird? Sind das keine bewegten Moleküle?

Hast du mal bei lauter Musik und Sonnenlicht den Staub beobachtet, wie er im Zimmer rumfliegt???

Vom ZDF hätte ich Herrn Dietewich hinzugezogen.
(der baute nämlich selber jahrelang Boxen und schafft als, ich glaube neudeutsch "Subunternehmer" fürs ZDF)

Er ist im Emitterclub natürlich Mitglied!

Nun, Energie kann nicht vernichtet werden.(ich denke soweit stimmen wir überein) Du strahlst Energie von mehreren Richtungen aufeinander, ob du das jetzt mit Schall, Luftzug oder Handranaten machst, da wo der Kram zusammentrifft (am Hörplatz) ist die Hölle los.

Da kommt das Ganze zusammen. Du willst hier den Lesern klarmachen, daß es dadurch auschließlich zu Ergänzungen kommt und hier liegt dein Fehlansatz.
Dein Irrglaube, nicht meiner, wie du immer wieder aufführst.

Jeder normale Mensch kann sich ausmalen (ohne schlaue Bücher) daß durch das Zusammentreffen der Schallwellen gegenseitig die Kräfte aufeinander wirken, wodurch es zu Verwirbelungen kommt.
Unkontrollierbares Chaos! Oder was glaubst du was mit den Schwingungen sonst passiert? Sei doch bitte nicht so verschlossen.

Natürlich findet nicht wie beim Transport Bewegung der Luft von A nach B statt,da haste Recht, es sind Schwingungen, das werde ich nie bestreiten.
Und diese Schwingungen arbeiten in Mehrkanal aufeinander zu.

Im Automobilbau werden solche Sachen benutzt um Geräusche in den Karrosserien gezielt mit Gegengeräuschen zu eliminieren.

Wie gesagt, der Themenblock ist zu groß und interessiert mich nicht mehr.

Bitte interpretiere da keine Falschheit in meinen Aussagen, komme wenn schon mit praktischen Gegenbeweisen.
Du wirfst mir vor, daß ich Grundlagen der Physik diskutieren will.

Das ist vollkommen falsch - ich sage zum 100. Mal daß ich das nicht will, weil ich erstens kein kompetenter Physiker bin und zweitens von der Physik schon mehrmals enttäuscht wurde unter anderem in Sachen Furutec Demagnetizer für CDs, Kabelklang, Stromkabelklang usw.

Alles Sachen, wo meine Lebenspraxis der Physik widerspricht!
Und auch meine Hörerfahrung, und dies gilt für alle meine Freunde vor Ort.

Ein Herr Dietewich vom ZDF würde so was nur bestätigen, als Physiker und Informatiker, daß er all sein Wissen bei mir nach Hinterhören über Bord geschmissen hat.

Weiteres ansprechbares Mitglied im Emitterclub wäre ein Herr , der auch nicht mehr versteht, was für einen Stuß er im Studium so lernen mußte. Und auch Emitter mit Westminster betreibt.(Bilder sind ersichtlich im Club)
Und trotz Studiums einen Furutec benutzt, weil die Ohren halt was Anderes sagen als die Meßschriebe.
Dieser Mann(Albert) hat sogar ein eigenes Meßlabor! Da würde so manche Zeitschrift erblassen.

Wer richtig viel über Stereo wissen will und wieviel besser es ist als Multikanal, dem empfehle ich ein Telefonat mit Dr. Richard Bews (einfach schöne Grüße von mir ausrichten),
Geschäftsführer von LFD Audio :
00441255-422533

Dr. Bews würde niemals ein Mehrkanalgerät bauen und weigert sich auch sehr erfolgreich DVD Audio und SACD Player zu bauen.Bews ist kein Unbekannter, für ihn arbeitet unter anderem Professor Hawksford von der Uni Essex, der bereits vor 20 Jahren die Physik mit seinen Vorträgen über Kabelklang umkrempelte.

Bews hat außerdem für Tannoy Schottland die Referenzkabel entwickelt und ist ein echter Forscher auf diesem Gebiet.
Egal- jedenfalls blickt er in Stereo voll durch, er entwickelt DA Wandler, hat CD Player gebaut und ist Spezialist in der Entwicklung von MosFet Verstärkern, welche übrigens als Referenzgeräte bei Tannoy Schottland dienen, was beim Chefentwickler Dr. Paul Mills (auch schöne Grüße ausrichten von mir) hinterfragt werden kann.

Von Mills kann man die andere Seite hören, er akzeptiert Mehrkanal, schließlich verkauft er Lautsprecher, grins.
Aber er akzeptiert auch die Argumente der Stereowelt.Denn er bleibt ihr privat treu.

Nun, selbst ein Friedrich Schäfer wird niemals in Richtung Mehrkanal Verstärkerentwicklungen begehen, auch ihm sind die Nachteile von Mehrkanal bekannt.

Das Propellermodell ist alleine auf meinem Mist gewachsen hat keinerlei wissenschaftliche Grundlage und ist ein reines Krückenpraxismodell um die Schwierigkeit von Mehrkanal bildich oder auch gleichnishaft vor Augen zu führen.

Mir geht es dabei weder um Geschwindigkeit noch Artung der Energie, sondern die Tatsache, daß der Hörer aus allen 4 Richtungen beworfen wird.
Und das dies idealerweise an seinem Schädel zusammenprallt.

Kommt von der Seite Energie und von vorne muß alleine schon ein Hochleistungsrechner (Verstärker) her, es sei denn der Raum wäre ein Würfel mit exakt gleichen Abständen (was übrigens klanglich aus anderen Gründen wieder ein Disaster wäre).

Es geht schon mal los, wenn ich meine Propeller gleichzeitig mit gleicher Drehzahl aktiviere, daß nicht jeder Luftzug zur gleichen Zeit bei mir ankommt, da die Abstände (vorne hinten Seite)unterschiedlich sind.

Beim Schall ist das nix anderes.Daher paßt das Gleichnis.

Wir sehen, es ist nicht nur akkurat als Beispiel für das Zusammentreffen von Energie am Hörplatz, sondern auch für die nötige Zeitkorrektur.

Die Kreuzung im Raum, leider kann ich das hier nicht aufzeichnen fixieren beim Mehrkanalhören den idealen Hörpunkt auf eine winzige Stelle im Raum, was ich bei jedem Kinobesuch leider erfolgreich hinterhören mußte.

Sitzt du nur leicht an der falschen Stelle, ist es mau. Du ortest die einzelenen Lautsprecher.Wie Richard aus dem Forum schrieb, das Klangbild ist ein wenig zerrissen.

Bei Stereo gibt es auch das klassische Dreieck, aber im Falle von Flächen oder Punktstrahlern ist der Raum fürs ideale Hören wesentlich breiter! Auch dies berichte ich aus der Praxis, die Physik dazu bemühe ich auch nicht.

Tantris Klammern an Physikbücher und unser Dialog kommen mir gleichnishaft so vor:

Ich schreibe hier, daß ich den Ford Mondeo voll klasse finde, er superbequem ist, ich mich in der Karre voll wohl fühle und er schreibt dagegen, daß sein Porsche 10 mal besser ist.

Ich entgegene, daß ich Porsche nicht so toll finde, da ich Probleme mit dem Kreuz kriege, er so hart gefedert ist, ich keine langen Strecken damit aushalte und meinen Bauch kaum hinters Lenkrad kriege.

Darauf antwortet Tantris, daß dies so nicht richtig sei, da der Porsche von der Physik viel besser entwickelt ist. Mehr PS, besserer CW Wert, bessere Kurvenlage, etc. und das ich wohl von der Materie Automobile nicht viel weiß und er mir einige Bücher zu dem Thema empfiehlt.

Ich sage dann, daß mir das wurscht ist mit den PS und sage als Gleichnis, daß man einen Elefant(das bin ich) nun mal nicht auf einen Kleinwagen schnallen kann, auch wenn er viele PS hat.

Daraufhin erklärt mir Tantris mit Engelsgeduld die Vorzüge eines Porsches.

Ich entgegne dann, daß ich jede Menge Leute kenne, die auch nicht in einem Porsche sitzen können, daß er unbequem ist usw. und gebe Tantris einige Adressen und vermerke, daß einige dieser Bekannten in der Automobilbranche arbeiten und trotzdem keinen Porsche fahren.

Darauf erwidert er dann, das er auch Leute kenne und das ich wiederum keine Kenntnis habe und er meine Falschaussage über den Porsche nicht stehen lassen willen, da der Porsche das physikalisch bessere Auto ist.

Und so drehen wir uns im Kreis und wenn wir nicht gestorben sind, ist das morgen auch noch so.

Dieses Gleichnis nehmt ihr bitte mit einem Schmunzeln hin, es ist genauso eine Krücke wie das Propellermodell von mir.

Natürlich verhalten sich Porsche und Mondeo nicht so wie Stereo und Mehrkanal - dennoch ist es vom Prinzip her irgendwo zutreffend.

Wir könnten jetzt eine neue Diskussion starten, ob das Geschwindigkeits und Beschleuigungsverhalten des Porsches vergleichbar mit dem des Schalls ist usw. usf.

Und schon sind wir weit weg vom Thema.

Feststellungen meinerseits:

1)Ich widerhole immer wieder, daß es mir nicht um Physik geht, sondern um praktische Hörerfahrung. UNd die widerspricht nunmal spätestens bei einem Furutec der Physik.
Kann sich einer an den Endlosthread erinnern?Hat es irgendjemand irgendwas gebracht?

2) Mehrkanal kommt für mich nicht in Frage, da in einem geschlossenen System die Energie von allseitiger Schallabstrahlung zu mehr Auslöschungen und Ortungsproblemen führt, als sie Vorteile mit sich bringt. Raumprobleme werden bei Mehrkanal besonders akut.
Ob die Physik da andres spricht oder beweißt wie meine Ohren und die all meiner Freunde vor Ort feststellen (Wahrnehmung)ist für mich vollkommen irrelevant.Ich will hören und genießen, nicht Messen und Lesen.

3) Physik an sich: Man denke an Einsteins Theorie, daß Zeit mit Geschwindigkeit zusammenhängt. Ich habe es nie geglaubt und dafür in Physik nicht nur mal eine schlechte Note gekriegt, sondern Krach hoch bis zum Direktor.
Letztes Jahr war ich dann im Bibelserver.de, wo ein Diskussionsforum zu Quantenphysik und Einsteins Theorien und Evolution bestand mit ein paar Leuten, die ganz schön was drauf hatten.
Und da kommt ein Herr Jürgen Oswald daher und macht mich auf links aufmerksam im Net, wo Physiker am Beweis arbeiten, daß Einstein sich geirrt hat.
Ja wie glaubhaft ist denn da die ganze Physik?
Das ist einer der Gründe warum ich nur und absolut ausschließlich meinen Ohren über den Weg traue.

Hörempfinden und individuelle Wahrnehmung läßt sich nur ansatzweise wirklich wissenschaftlich angehen.
Ebenso verhält es sich im Bereich der Medizin, was ich schon über das menschliche Ohr gelesen habe, das ist der Wahnwitz. Anfang der 90er erlitt ich einen schweren Tinnitus nach einem Tobsuchtsanfall im Büro.
Nach 3 Wochen Krankenhaus entließ man mich als unheilbar.

Wißt ihr, was ich dann über ein halbes Jahr mitgemacht habe?
Privatärzte, Heilpraktiker, Fachärzte??????

Ich und Pfeifen in den Ohren, ein Unding!
Da begann ich zu lesen, über 120 Arten von Tinnitus, ja welche hatte ich?

Trotzdem, die Art, die ich hatte stand nicht im Buch.

Einem Vorwerkstaubsaugervertreter klagte ich mein Leid und meine vergangene Lebensfreude. Er meinte: Kein Problem, ich habe einen Freund, der heilt dich, der Dr. Schaffstein in Mommenheim (www.borngarten.de).

Abends um 22 Uhr nahm mich der Arzt noch dran, schaute mich an, sagte ich solle mal nix sagen, sondern ausziehen.
Er schaute mich an und meinte: Sie hören schlecht und ihnen ist oft schwindlig.
Ich sagte ja.
Dann fiel er über mich her und es machte ritsch und ratsch und krachte und knackte, zack hatte ich ne Spritze im Po und er meinte:

Sie haben mehrere Blockaden gehabt, kann sein, daß es wieder kommt, dann müssen Sie nochmal her.

Was soll ich sagen, ich hatte innerhalb von 10 Sekunden mein volles Gehör wiedererlangt, was mir der HNO Arzt bestätigte.

Seitdem hatte ich mehrere Rückfälle und gehe dann einfach zum Blockaden lösen, mit einem Handgriff herrscht Ruhe im Schädel.

Mittlerweile zahlt das die Krankenkasse nicht mehr, denn es steht in keinem schlauen Medizinbuch, daß mir das Abhilfe bringt, ich zahle jedesmal 15 Euro. Obwohl ich von der Krakenkasse schrftl. habe, daß es das nicht gibt.

Zurück zu Hifi, die Menschen, die ich zitiere, hatten den Mut, die sturen Wege irgendwelcher Lehrbücher zu verlassen und mit dem Gehör zu experimentieren und dann noch mehr Mut: Das auch weiterzugeben.

Schauen wir in Deutschland Friedrich Schäfer an, er hat bewiesen, daß eine folienbeklebte Platine besser klingt, als eine nicht beklebte oder vom Gehäuse her killergeschirmte. Das entspricht nicht der Physik so weit ich weiß und grenzt an Esoterik, aber es funktioniert.
Ich bin dankbar, daß er diesen Weg beschritten hat.

Oder Event hier im Forum, er schmiß Messingschienen (oder war es Kupfer) als Transportsicherungen in den von ihn entwickelten Verstärkern raus und brachte liebevoll Naturhölzer ein. Klangunterschiede wie Tag und Nacht.

Erzähle das einem Physiker!!!!!!!

Nur: Mach auch das andre: Demonstriere das einem Physiker!Und er ist für den Rest seines Lebens von der Physik enttäuscht.

Schauen wir uns die Entwickler in unserer Zeit an, wer schafft Neues und Fortschritt: Der, der neue Wege geht und loslassen kann.
Physik ist momentaner Erkenntnisstand.

Ich denke, Event (Charly)aus diesem Forum kann dies uneingeschränkt bestätigen.
So weit ich weiß bevorzugt er selbst als Entwickler(bereits für mehrere Firmen erfolgreich gewesen und ich habe letztens einen Prototyp von ihm von 1996 betrachtet bei einer ASR Besichtigung)den Genuß von Stereo, war es an Maggies?

Schaue ich bei Entwickler, die ich kenne, Richard Bews, Paul Mills, Friedrich Schäfer ins Wohnheim, dann steht da Stereo.

Schaue ich bei erfolgreichen Musikern auf die Aufnahmen, wie bei Friedemann, so haben sie Mehrkanal fallen lassen.

Schaue ich auf die Arbeit von Bekannten, die in entsprechenden Branchen tätig sind-so erfolgte die Rückbesinnung auf Stereo.

Schaue ich bei Besuchern des Forums , die teure Mehrkanalsysteme probehörten, wie Richard und Dr. Matt, dann sehe ich die Festigung des Glaubens an Stereo. Selbst Brösels wahrhaft excellente Referenzanlage mußte bei einem Besucher, der daheim nochmal gegenhörte dem Stereo als unterlegen weichen, da Informationen fehlten im Mehrkanal!

Schaue ich auf all die Menschen, die mich in den letzten Jahren besuchten, so hatten fast ein Drittel Mehrkanalsysteme, und ein Drittel Röhrenstereosysteme und sind alle ausnahmslos auf Stereo und Mosfet Technologie zurückgewechselt.

Schaue ich auf meine eigenen Beobachtungen, die ich bis 97 machte - und hernach im Kino noch machen mußte- so ist Mehrkanalwiedergabe-egal welcher Art - ein Schrecken für mich.

Schaue ich auf die DVD s am Markt, dann sehe ich, daß im Mehrkanalsystem alles total leise ausgesteuert ist, warum eigentlich? Die Stereoversionen sind meist mehr als doppelt so laut und viel dynamischer.
Ich hatte DVD s, da habe ich mal das Display vom DAT mitlaufen lassen, die haben nur bis minus 17 db Maximalausschlag geliefert.

Selbst Star Wars hört bei Minus 12 db auf!

Besonders ärgert mich das bei Musik.

Aber das nur nebenbei.

Mein Propellermodell:
Ich halte daran fest, da es eine Krücke sein soll, die auf die Tatsache hinweißt, daß aus verschiedenen Richtungen Kräfte aufeinander einwirken und das in der Kollisionszone der Hörer sitzt.

Bei Stereo kann ich von vorne in die Ohren des Hörers einstrahlen. Die ideale Aufstellung erfolgt , wenn es keine Achse vor dem Hörplatz gibt.Daher ist die beste Detailwiedergabe nach wie vor mittels Kopfhörer in Stereo möglich, die direkt in die Ohren einstrahlen!!!!!!!!! Hinkefuß ist jedoch nicht akkurate von Vorne Ortung bei den meisten Anwendern.

So und jetzt kann Tantris und Peter das ad absurdum führen, mich als Nichtswisser hinstellen oder sonstwas - es ändert Nichts an meinen Beobachtungen und an den Tatsachen.

Ich empfehle jedem das selbst zu hinterhören, alles andere ist unwichtig.

Liebe Grüße allerseits und schönen Sonntag!

Werner Baer

Hi,
ganz elementare Grundlagen zu Wellen und Transport: Bei 50 Hz Wechselspannung, fließen da Elektronen durch die Leitung?

Nein. Sie bewegen sich nur hin und her, nicht viel. Was sich weiterbewegt ist die elektromagnetische Welle. Die Elektronen bewegen sich mit ein paar Milimetern/Sekunde, die Welle bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Ein Laie wird das nicht verstehen und sagen, daß bei ihm Strom fließt, was in Wirklichkeit eine elektromagnetische Welle ist. Die Energie wird ja auch nicht über die Elektronen-Bewegung im Leiter übertragen, sondern über das elektromagnetische Feld, d.h. außerhalb des Leiters.

Ich möchte jetzt nicht einzeln auf die Punkte in deinem Beitrag eingehen, aber du bringst immer neue Punkte, die mit dem ursprünglichen Thema nichts zu tun haben.

Hallo Werner,

Wenn keine Luft bewegt wird (so wie du immer wieder beteuerst), grins, warum haben dann Lautsprecherhersteller wie ALR Anfang der 90er groß Werbung gemacht, daß sie keine asbesthaltigen Dämmaterialien verwenden, da Gesundheitsschäden zu befürchten wären, weil das Zeug sonst aus den Boxen rausgepustet wird?

Lautsprecherhersteller machen Werbung, um Lautsprecher zu verkaufen, trivial, nicht wahr? Spaß beiseite, dies sagt überhaupt nichts aus, wenn man sich vor Augen führt, daß auch schwingende Luft Asbestfasern auslösen kann und diese anschließend durch den Raum diffundieren. Und wenn Luft schwingt mit den bei Schall üblichen Frequenzen, schwingen auch Staubteilchen etc. mit - das ist für das Auges als solches allerdings nicht wahrnehmbar, weil zu schnell, man sieht nur ein statistisch zufälliges, unvollkommenes Bild von der Schwingung, ganz ähnlich wie bei einer LS-Membran.

Daß Energie nicht vernichtet werden kann, ist sicher richtig, doch was hat das mit der Frage nach den fundamentalen Unterschieden zwischen Massebewegung (Wind) und Schallwelle (fortpflanzende SChwingung) zu tun?

Da kommt das Ganze zusammen. Du willst hier den Lesern klarmachen, daß es dadurch auschließlich zu Ergänzungen kommt und hier liegt dein Fehlansatz. Dein Irrglaube, nicht meiner, wie du immer wieder aufführst. Jeder normale Mensch kann sich ausmalen (ohne schlaue Bücher) daß durch das Zusammentreffen der Schallwellen gegenseitig die Kräfte aufeinander wirken, wodurch es zu Verwirbelungen kommt. Unkontrollierbares Chaos! Oder was glaubst du was mit den Schwingungen sonst passiert? Sei doch bitte nicht so verschlossen.

Deine Modellvorstellung hattest Du schonmal geäußert, trotzdem bleibt sie falsch. Du gehst nicht auf die Problematik des Schalldruckes und der Schallschnelle ein. Durch Schalldruck entstehen keinerlei Verwirbelungen, und nur der Schalldruck ist hörbar.

Natürlich findet nicht wie beim Transport Bewegung der Luft von A nach B statt,da haste Recht, es sind Schwingungen, das werde ich nie bestreiten. Und diese Schwingungen arbeiten in Mehrkanal aufeinander zu.

Schwingungen können nicht "aufeinander zuarbeiten", weil sie sich statistisch gesehen gar nicht vom Fleck bewegen, sondern nur eine periodische Hin- und Herbewegung sind. Was sich ausbreitet, ist die Welle, die wiederum besitzt aber keine Eigenschaften wie eine Masse, die sich konstant fortbewegt. Vielleicht solltest Du mal versuchen, Dich über den Unterschied zwischen Schwingung und Welle zu informieren, wenn ich richtig informiert bin, hilft da ein Physikbuch aus der 10./11. Klasse.

Im Automobilbau werden solche Sachen benutzt um Geräusche in den Karrosserien gezielt mit Gegengeräuschen zu eliminieren.

Da unterliegst Du einem Irrtum. Diese Prinzipien beruhen darauf, daß kohärente, aber phaseninvertierte Signale abgestrahlt werden, und zwar IN DIESELBE RICHTUNG wie das zu bedämpfende Störsignal. Eine Abstrahlung in entgegengesetzte Richtung hätte keine solche Auswirkung.

Daß Du persönlich der Meinung bist, die Physik hätte "Dich enttäuscht" und Du wärest daran nciht interessiert, will ich gar nicht weiter kommentieren. Trotzdem versuchst Du mit physikalischen Zusammenhängen und Modellen zu argumentieren, die nachweislich falsch sind. Ein jeder Mitleser kann daraus auf die Glaubwürdigkeit Deiner Aussagen schließen.

Der Fortgang Deines Postings ist die übliche Prozedur: Akkumulation von irgendwelchen Namen, die niemand kennt, Angabe von widersprüchlichen Berufsbezeichnungen und Aussagen, die diese Personen getroffen haben sollen - aber nicht ein Sterbenswörtchen zum eigentlich Sachthema.

Es geht schon mal los, wenn ich meine Propeller gleichzeitig mit gleicher Drehzahl aktiviere, daß nicht jeder Luftzug zur gleichen Zeit bei mir ankommt, da die Abstände (vorne hinten Seite)unterschiedlich sind. Beim Schall ist das nix anderes.Daher paßt das Gleichnis.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit beim Schall ist in einem Medium aber immer annähernd gleich - Dein Modell geht aber davon aus, die Geschwindigkeit könne unterschiedlich sein, wie es beim Luftzug der Fall ist. Bitte mache Dich mal mit den Begriffen Schalldruck, Schallschnelle und Ausbreitungsgeschwindigkeit vertraut sowie den Grundeigenscahften von Bewegungsenergie, Schwingung und Welle.

Die Kreuzung im Raum, leider kann ich das hier nicht aufzeichnen fixieren beim Mehrkanalhören den idealen Hörpunkt auf eine winzige Stelle im Raum, was ich bei jedem Kinobesuch leider erfolgreich hinterhören mußte. Sitzt du nur leicht an der falschen Stelle, ist es mau. Du ortest die einzelenen Lautsprecher.Wie Richard aus dem Forum schrieb, das Klangbild ist ein wenig zerrissen. Bei Stereo gibt es auch das klassische Dreieck, aber im Falle von Flächen oder Punktstrahlern ist der Raum fürs ideale Hören wesentlich breiter!

Nur zur Info: Die ersten Mehrkanalverfahren im Kino bzw. die Erfindung "Centerkanal" wurden hauptsächlich deshalb eingeführt, um einen sehr viel größeren Raum mit ähnlichen Abbildungsverhältnissen zu bekommen - Stichwort Mittenortung. Bei Stereo hingegen ist die Menge an Positionen, wo eine richtige Abbildung wahrgenommen wird, maximal klein, deshalb spricht man ja auch vom Stereodreieck, nicht vom Surrounddreieck.

Das Propellermodell ist alleine auf meinem Mist gewachsen hat keinerlei wissenschaftliche Grundlage

Na, wenigstens noch einmal ein wahrer und ehrlicher Satz von Dir. Stimmt! Das Modell hat keine Grundlage, ist nachweislich falsch, ebenso die daraus abgeleiteten Behauptungen!

Man denke an Einsteins Theorie, daß Zeit mit Geschwindigkeit zusammenhängt. Ich habe es nie geglaubt und dafür in Physik nicht nur mal eine schlechte Note gekriegt, sondern Krach hoch bis zum Direktor.

Das glaube ich Dir aufs Wort! Hast Du noch mehr so Geschichten über Deine physikalische Vorbildung, die Du uns erzählen könntest? Deine medizinische Vorgeschichte fand ich hingegen nicht so spannend, könnte aber auch daran liegen, daß sie zu detailliert war.

Oder Event hier im Forum, er schmiß Messingschienen (oder war es Kupfer) als Transportsicherungen in den von ihn entwickelten Verstärkern raus und brachte liebevoll Naturhölzer ein. Klangunterschiede wie Tag und Nacht.

Ist es derselbe Event, der beim Hören eines "Klangunterschiedes wie Tag und Nacht" beim Kabelblindhörtest ein wildes Raten veranstaltete, aber doch der Meinung war, die Unterschiede klar erkannt zu haben?

Daß zum Schluß von Dir noch ein Vergleich Hifi-Auto kommen mußte, war ja irgendwie klar - das ist dann der argumentative Offenbarungseid, der bei Leuten wie Dir so sicher ist wie das Amen in der Kirche. Genau in diesm Denkmuster verhaftet auch Dein Propellermodell.

Schaue ich auf die DVD s am Markt, dann sehe ich, daß im Mehrkanalsystem alles total leise ausgesteuert ist, warum eigentlich? Die Stereoversionen sind meist mehr als doppelt so laut und viel dynamischer. Ich hatte DVD s, da habe ich mal das Display vom DAT mitlaufen lassen, die haben nur bis minus 17 db Maximalausschlag geliefert.

Dafür gibt es eine einfache Erklärung: Die Mehrkanalformate bieten eine höhere Wortbreite und damit Systemdynamik (z.B. 24 Bit bei DVD-A). Eine digitale Vollaussteuerung (Normalisierung) wie bei einem 16-Bit-System, wo die Systemdynamik gerade so ausreicht, ist nicht mehr notwendig. In der Tontechnik nennt man das Footroom.

Gruß, T.

Wow. Ellenlange Diskussion. Dabei ist das Thema eigentlich recht simple, Basiswissen in der Akustik. Tantris hat, zumindest soweit ich gelesen habe, Recht. That's it.

@gnorx: Vorsicht, was Du hier behauptest. Du kennst doch diese kleinen Puppen, in die Anhänger von Naturreligionen (um das böse Wort nicht zu benutzen) Nadeln stecken, um ungeliebte Menschen zu piesacken ! Also Vorsicht, sag ich nur.

Grüße
Kawa

Jetzt melde ich mich auch mal wieder hier.

Ich hab des vom Tantris gelesen. Der Herr tut ja so mancherlei außer Acht lassen. Wenn Schall nichts mit Luftbewegung zu tun hätte, dann täte der Wind (meine Eltern wohnen in der Nähe einer Autobahnbrücke) auch keinen Einfluß auf den Schall ausüben.

Ansonsten was mein Mann sagte ist praxisbezogen und auch für mich verständlich und nachvollziehbar. Bei Schallausbreitung wird Luft bewegt-basta-ob die jetzt schwingt oder swingt ist wurscht und Mehrkanal multipliziert Fehler.

Mein Mann und ich hörten uns einige "Supermultikanalsachen" an, war alles für die Füße. Wer drauf steht soll sich das reinziehen.
Und Werner, laß meine Puppen in Ruhe, das gibt Löcher!
Hellau!
Beate

@gnorx: Vorsicht, was Du hier behauptest. Du kennst doch diese kleinen Puppen, in die Anhänger von Naturreligionen (um das böse Wort nicht zu benutzen) Nadeln stecken, um ungeliebte Menschen zu piesacken ! Also Vorsicht, sag ich nur.

Sag das böse Wort nur - ich gehöre auch zu den Vodoo-Gegner und lasse mir nicht einfach etwas ausschwatzen sondern hinterfrage kritisch und möchte fundiertes Wissen, sonst lehen ich sowas ab.

Aber was soll an der Argumenation von Tantris Vodoo sein?
Ich habe mich auf die eingangs aufgestellte Behauptung von Enthusiastenhirn bezogen, und darauf was Tantris direkt zu dieser Aussage geantwortet hat. Und da hat er nun mal Recht.

Erstens vermischt Enthusiastenhirn wild alle möglichen physischen Grössen, vergleicht teilweise Äpfel und Birnen miteinander. Dem hat Tantris zu Recht widersprochen. Es gibt einen Unterschied zwischen Schalldruck und Schallschnelle und zwischen Wind (Luftverfrachtung) und Schallwelle (Luftschwingung). Da hat Tantris nunmal einfach Recht, nicht weil er Tantris ist sondern weil's eine physikalische Gesetzmössigkeit ist.
Entgegen dem was sich dann aber in der Folge der Argumenation entwickelt, spielen die beiden Effekte Luftverfrachtung und Luftschwingung sich aber nicht entgegen oder schliessen sich aus.
Das Windbeispiel von Schwatzbacke zeigt das schön: Wind bedeutet nichts anderes, als eine Verfrachtung eines Luftvolumens. Dieses kann an und für sich (theoretisch) völlig lautlos (also ohne Entstehung von Schallwellen erfolgen). Der Schwall slebst ist eine Schwingung der Luftmöleküle um einen virtuellen Punkt im Raum (auch wieder theoretisch). Das heisst, das Luftteilchen wird sehr wohl bewegt, etwas vor und dann wieder zurück, er bleibt aber stationär (wie eine Schaukel, die ist auch mal vorne, mal hinten, bleibt aber immer am gleichen Ort fixiert). Wenn ein Luftvolumen jetzt zum Schwingen angeregt wird und dieses Luftvolumen verfrachtet wird, dann ergibt sich der beschriebene Effekt, dass Lärm von der Autobahn je nach Stand des Windes zu Schwatzbackes Eltern übertragen wird oder nicht. Aber: der Schall (der Klang) bleibt der Gleiche! Würde Enthusiastenhirn's Theorie stimmen, dann würde der Schall doch verändert wenn er verschoben würde. Und das ist nicht der Fall. Um das Ganze nochmals mit der Schaukel aufzugreifen - das ist wie wenn man die Schaukel zum Schwingen anregt und dann in eine Richtung davonträgt. Dann hat man Schwingung und Verfrachtung in einem! Das muss man nunmal zu unterscheiden wissen und daher habe ich Tantris in diesem Punkt seiner Argumentation Recht gegeben.

Die Argumentation von Joe Brösel mit Strom entspricht dem Beispiel ebenfalls.

Was Multikanalsysteme angeht - da bin ich auch kein Freund von. Aber aus anderem Grund - unkontrolierbare Reflexionen aufgrund Raumeinflüsse. Aber das ist ein anderes Thema.

Hi Werner,

Und da kommt ein Herr Jürgen Oswald daher und macht mich auf links aufmerksam im Net, wo Physiker am Beweis arbeiten, daß Einstein sich geirrt hat.

Aha, sie arbeiten also dran

Da fällt mir spontan ein Zitat meines alten Physikprofessors ein: "Jede wissenschaftliche Veröffentlichung, die mit "Search for" beginnt, endet damit, dass man nichts gefunden hat."

Grüße,

Uwe

@gnorx: da hast du was mißverstanden, mit dem bösen Wort wollte ich nicht Tantris Ausführungen kennzeichnen!

Gruß

Kawa

Hallo,
Tantris Argumentation leidet darunter, dass er die Definition zu eng ( d.h. nur bezogen auf Luftschall ) gewählt hat. Schall sind mechanische Schwingungen in elatischen Medien, z.B. auch in Metall. Die Alteren unter den Lesern kennen sicher noch aus Indianerfilmen die Tatsache, dass man herannahende Zügen durch Auflegen des Ohres auf die Eisenbahnschiene, d.h. durch Körperschall, frühzeitig bemerken kann. Dennoch fliegen am Schienenende nicht Eisenatome oder gar Metallstücke heraus, vielmehr bleibt jedes Element" weitestgehend " da, wo es hingehört. Analoges gilt für den Luftschall.

Schon richtig! Führte man aber Hirnis Ausführung weiter, so würden dem armen Indianer die Metallteilchen nur so in die Ohren fliegen. Schlimmer noch, bei zwei Zügen, die sich auf dem gleichen Gleis entgegenkommen, würde das Gleis völlig chaotisch Eisenspäne durch die Gegend spucken, also ein Zugunglück, bevor die Züge sich überhaupt treffen.

Grüße

Kawa

wer suchen und lesen kann ist klar im Vorteil


Schallausbreitung

Zur Schallübertragung müssen
Moleküle vorhanden sein. Schall
kann im luftleeren Raum nicht
übertragen werden.
Eine Schallausbreitung ist eine
Druckveränderung in der Luft.
Hierbei stoßen sich die einzelnen
Luftmoleküle gegenseitig an und
breiten sich aus. Die Schallwelle ist
die Ausbreitung einer Schwingung in
einem Medium (meistens Luft).
Schall ist ein permanenter Wechsel
der Druckverhältnisse.

Die Verdichtung durch Anstoßen der
Luftmoleküle bezeichnet man auch
als Luftschall. Er breitet sich als
Longitudinalwelle oder Dichtewelle
aus. Hierbei ist die
Schwingungsrichtung gleich der
Ausbreitungsrichtung.

Der Körperschall (z.B. Wasser)
breitet sich in Transversalwellen aus.
Die Schwingungsrichtung der
Teilchen ist senkrecht zur
Ausbreiterichtung.
Der Luftdruck der Atmosphäre im
unteren Bereich wird bezeichnet als
Stationärer Luftdruck: 1 bar
Wechseldruck: 1 Pa = 1 N/m2, 1 bar
= 100 000 Pa, 0,1 Pa = 1µbar
Sprechlautstärke: 0,01 Pa
Schalldruck/ -pegel
Schallerzeugung hat
Luftdruckänderungen zur Folge,
man nennt sie Schalldruck.

Der Schalldruck wird in bar oder
Pascal angegeben.
1 bar = 1•105 Pa = 1•103 hPa
1 mbar = 1 hPa
1000 mbar = 1000 hPa
Geringster hörbarer Schalldruck:
2•10-5 Pa
Die untere Gehörschwelle des
Menschen liegt bei ca 2•10-5 Pa =
P0. P0 ist der sog.
Bezugsschalldruck.
Die Lautstärkewahrnehmung des
Gehörs ist nicht linear, aber
logarithmisch.
Schalldruckpegel: LP=20•log P:P0
P0 = 0dB SPL, 2•10-5 Pa
Beispiel: Die Sprechlautstärke liegt
bei 0,01 Pa. Um den
Schalldruckpegel in dB zu
errechnen, setzt man ein:
LP=20•log 0,01: (2•10-5 Pa) =
20•log 500 = 54 dB
Kommunikationspegelbereich: 50 -
80 dB

Ein relativer Pegel hat keinen
direkten Bezug, d.h. er ist immer …
dB lauter oder leiser.
Einem absoluten Pegel kann
eindeutig ein Wert, eine Spannung
zugeordnet werden.
Der doppelte Schalldruck wird vom
Menschen jedoch nicht als doppelt
so laut empfunden. Die Angaben in
dB richten sich nach dem
subjektiven Lautstärkeempfinden der
Menschen.

Eine Verdoppelung der Lautheit, wie
es dem Menschen erscheint, ist
genau 1 Bel. Da das Bel aber eine zu
grobe Einheit darstellt, wählte man
das deziBel, d.h. 10 dB = 1 Bel

Schallgeschwindigkeiten
Luft bei 0o: 331 m/s bei 20o: 343,8
m/s
Wasser bei 0o: 1485 m/s (4fach)
Holz bei 0o: 3000 - 4000 m/s
(10fach)
Eisen bei 0o 5100 m/s (15fach)
Die Luftschallgeschwindigkeit ändert
sich pro Grad
Temperaturunterschied um 0,6 m/s.
„Blitzformel“ (Laufzeit des Schalls)
t = l:c l= Weg (m). c =
Schallgeschw. (m/s)
l = t • c, l = c:f Schallintensität (I)
Die Schallintensität I ist die
Schalleistung, die durch eine
Flächeneinheit, die senkrecht zur
Ausbreiterichtung der Schallwelle
steht, hindurchströmt.
Die Einheit der Schallintensität I =
W/m2
Wirkungsgrad (eta) h = Pab/Pzu •
100
Lp = 10log I1:I2 I= P2:Z0 Z0=
Schallimpedanz



http://www.mac-and-win.de/Tontechnik/Scripte/akustik.html#schallausbreitung

Hallo Alex,
Lesen können ist schon gut, nur muss der Text korrekt sein, was bei dem von Dir eingestellten leider nicht ganz der Fall ist. So kann natürlich im luftleeren Raum Schall ü
bertragen werden, z.B. durch besagte Eisenbahnschiene.
Hallo kawa,
da liegt wohl ein Missverständnis vor: Nicht etwa das Tantris Ausführungen falsch wären, aber durch seine Definition wird einfach die Darstellung der Problematik schwieriger - er hat nicht so schöne "Bilder" ( fliegende Eisenspäne ).

Mit den Eisenspänen wollte ich auch nur ein kleines Späßchen machen, weil mich einige Posts so amusierten! IMHO wird hier viel zu viel Energie darauf verwendet, Leute etwas nahezubringen, die das gar nicht wollen. Aber ich weiß es aus eigener Erfahrung, daß es schwer ist, da abzuschalten...

Gruß
Kawa

Hallo Alex, Lesen können ist schon gut, nur muss der Text korrekt sein, was bei dem von Dir eingestellten leider nicht ganz der Fall ist. So kann natürlich im luftleeren Raum Schall ü bertragen werden, z.B. durch besagte Eisenbahnschiene.

ne,ne, ist schon richtig so !

Die Eisenbahnschiene ist der Resonanzkörper, an den Du Dein Ohr hälst und
etwas hörst. Und was ist zwischen der Schwelle und dem Ohr ?? LUFT :D, die
die mechanische Schwingung der Schwelle zu Deinem Ohr überträgt.


Frank

Hallo Alex und alle!

Alex schreibt:
"wer suchen und lesen kann ist klar im Vorteil "

Ich denke, das dem im Falle Hifi nicht so ist.

Ich muß nicht lesen können um festzustellen ob ich hifimäßig auf dem richtigen Dampfer bin.

Aber das verstehen manche Menschen nicht, die verbissen mit Physik Emotion erklären wollen.

Hören müssen wir! Spaß haben müssen wir!

Mein Propellermodell sollte niemals eine Krücke für die Physik darstellen, wie einige mißinterpretieren, sie soll eine Krücke für das Hörempfinden sein.

Das Modell auf die Schulphysik anzuwenden wäre natürlich falsch.

Deswegen schrieb ich ja auch der physikalischen Fraktion, daß es nicht um die Propeller und den Luftzug geht, daß man diese beliebig ersetzen kann durch werlches Ereignis auch immer sich beim Hörer kreuzt und wenn es Handgranaten oder Fußbälle sind, die zu gleicher Zeit auf den Hörer(Fänger) geworfen werden, die dann aufgefangen werden sollen.

Aber die Physikerfraktion versteht ja gar nicht was ich ausdrücken will mit dem Propellermodell und ist nur beschäftigt meine Person in der Luft zu zerreißen und mir die Verbreitung von Schwachsinn vorzuwerfen.

Es geht darum, daß Energie auf den Hörer aus verschiedenen Richtungen und zur gleichen Zeit losgelassen wird, was bei Mehrkanal der Fall ist.

Und da eignet sich als Bild (Gleichnis) nunmal die Vorstellung lauter Propeller um sich herum aufzustellen.

Mit Musikwiedergabe hat es nix zu tun - wohl aber mit dem Prinzip.

So was kann aber Tantris und Co. nicht verstehen, sie denken, ich wolle Volksverdummung begehen, was ich nicht will.

Mittlerweile stehe ich aber persönlich in deutlichen Widersprüchen zur Physik, denn ich behaupte , daß bei Musikwiedergabe Luft tatsächlich bewegt wird. Nicht nur, daß ich den Zug am Hörplatz bei bestimmten Frequenzen körperlich wahrnehme,es ist tatsächlich möglich Kerzen mit dem Lautsprecher auszublasen. Die Physiker reden von Schwingungen, äh, das muß aber heftig schwingen, wenn dadurch eine Kerze ausgeschwungen wird.

Aber das ist ja auch nicht das Problem, um das es mir geht, da sei den Physikern nix genommen, außer daß ich es in der Praxis nicht nachvollziehen kann vor Ort.
Fest steht, es ist aber beim Musik hören kein ständiger Luftzug vorhanden, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Komme ich doch mal wieder auf den Kern, den mein Propellermodell, ungeachtet jeglicher akustischen Wisenschaftlerei , aussagen soll:

Es wird Energie auf den Hörer aus mehreren Richtungen abgegeben. Diese Energie wird in oder auf die Luft gepackt, denn wäre keine Luft da - könnte man nix hören, und bestimmt auch mit dem Propeller keinen Wirbel erzeugen.

Da diese Energie nicht vernichtet werden kann, kann sie auch vom Ohr nicht geschluckt werden, sondern driftet am Hörer vorbei, teilweise aufeinander los, verschluckt sich, ergänzt sich, verwirbelt sich und ein Großteil landet da, wo wir sie am wenigsten brauchen, nämlich an der gegenüberliegenden Wand, wo sie auch nicht vernichtet, sondern reflektiert wird um wohin zu driften? Richtig, wieder zurück und es gibt neue Querschläger im Raum.

Ein Mehrkanalsystem wirft enorme Raumprobleme auf. Mehrkanal wäre eine endgeile Lösung im Freien!!!!!!!
Das denke ich mal - probiert habe ich es nicht.

Bei Stereo mit 2 Lautsprechern (und ich spreche da aus langjähriger Erfahrung) ist es schon eine mittlere Wissenschaft Raumreflexionen in den Griff zu kriegen, den Hörplatz und die Boxenaufstellung zu optimieren und tritratrullalla. Mit Mehrkanal muß nicht nur unser Hirn kraftvoll mehr Infos verarbeiten, es wird mit noch mehr Raumproblemen zugeschüttet.

Wie Ueli (erfahrener Mehrkanäler) zugibt und wie ich privat seinen Bildern entnehmen konnte, mußte er kraftvoll am Raum arbeiten um in Mehrkanal richtig genießen zu können, kann dafür aber stereo nicht mehr gescheit hören, da er auch die Rückwand des Zimmers komplett totdämmte.

Bei Stereogenuß wäre jedoch noch ein gewisser Anteil an Rückwandinformationen erforderlich, um im Hirn eine akkurrate Tiefenstaffelung aufzubauen. Ich hatte bei Stereo im Übereifer auch mal die ganze Zimmerrückwand gedämmt und schon war die ganze orchestrale Tiefenstaffelung amtlich im Eimer. Siehe bitte im Thread "Hilfe, wie hört ihr Stereo "meine Schilderung zur Einrichtung eines akkuraten Hörraumes mittels Quadrat-Pyramidenschaumstoff.

Benutzt man Mehrkanal, gehen aber solche Wandinformationen von Reflexionen auf Grund der verschiedenen Raumabmessungen, wie auch Ueli zugibt , in die Hose. Wir regen bei Mehrkanal den Raum nach allen Richtungen hin zu gewaltigen Reflektionen an, die nichts anders darstellen als unkontrollierte Energie. Wunderbar zeigt dies mein Propellermodell auf, wo die Luft aus allen Seiten mal zu Bewegung angeregt wird und sich die tollsten Luftwirbel im ganzen Raum ergeben können und bereits das Anwinkeln eines Propellers um einen cm kann das im Zimmer um einen Meter oder mehr verschieben.

Mehrkanal macht aus dem Mausproblem akkurater Hörraum einen fetten Elefanten.

Aber einige im Forum wollen nicht meine Botschaft hören, sondern mich zum Idioten abstempeln, nur weil sie selbst keinerlei Fantasie besitzen und es ihnen zu viel Arbeit ist, sich in ein Modell einzudenken.Auch ist es ein vollkommener Trugschluß den Leuten weiß zu machen, daß man Ahnung in Physik haben muß, um daheim ordentlich Musik hören zu können. Oder noch schlimmer: Um darüber überhaupt reden zu können!

Leute, mein Propellermodell hat nix mit Schall zu tun, es geht lediglich um die Schwierigkeit von Energiekontrolle im geschlossenen Raum.

Mir da bösartige Volksverdummung anzudichten ist ganz schön unter der Gürtellinie.

Liebe Grüße
Werner Baer

Nanana, Werner, jetzt übertreibst Du aber. Es hat Dich hier niemand persönlich angegriffen und es hat Dich auch niemand der Volksverdummung bezichtigt o.ä. Lass die Kirche im Dorf.

Aber genau so wie Du Deine Meinung kundtutst, dürfen die anderen das auch. Das sollte man respektieren können. Das doch keine Hexenjagd hier - ich kenn' Dich noch nicht mal, warum also sollte ich Dir eins 'auswischen' wollen?!?

Im Weiteren stelle ich fest, dass Du inzwischen schon einen rechten Schritt weg von Deiner ersten Aussage gemacht hast. 'Unsere' Kritik betraf ausschliesslich eine Aussage von Dir, die den physikalischen Grundsätzen nicht entsprach. Nichts weiter.

Ich bin gerne bereit über die Problematik von Mehrkanalsystemen und unkontrollierbaren Raumreflexionen zu diskutieren. Wäre aber so wie ich Dein eingehendes Posting verstanden habe, ein anderes Thema und daher sinnvollerweise in einem neuen Thread zu diskutieren.

Hallo alex,
nein, zwischen dem Ohr und dem Material braucht es keine Luft; Schallübertragung erfolgt auch völlig ohne Luft. Das " schallende " Medium kann gasförmig, fest oder flüssig sein ( z.B. erzeugen und hören Wale unter Wasser ). Ist aber nicht wert, weiter diskutiert zu werden, weil völlig unstreitig - steht in jedem Fach - oder Physikbuch.

Hallo alex, nein, zwischen dem Ohr und dem Material braucht es keine Luft; Schallübertragung erfolgt auch völlig ohne Luft. Das " schallende " Medium kann gasförmig, fest oder flüssig sein ( z.B. erzeugen und hören Wale unter Wasser ). Ist aber nicht wert, weiter diskutiert zu werden, weil völlig unstreitig - steht in jedem Fach - oder Physikbuch.

@Wolfi,


lies doch bitte den obigen Beitrag richtig durch,
es wird doch dort nicht behauptet, dass Luft das einzige
Schall übertragende Medium ist, auch ich habe das nicht behauptet.

Frank

Hallo Werner,

Aber das verstehen manche Menschen nicht, die verbissen mit Physik Emotion erklären wollen.

Ich kann hier keine Stelle identifizieren, wo das der Fall sein soll. Es geht hier um ein physikalisches Thema, daß DU angesprochen hast, Du hast physikalische Phänomene miteinander verglichen und Analogien gezogen, die widerlegbar sind. Auf die Sachargumente bist Du nicht eingegangen, nun läßt Du Dich auch noch auf das Niveau herab, anderen das "Zerreißen Deiner Person" oder "Lächerlichmachen" vorzuwerfen. Ein jeder sollte mal Deine Aussagen zum Thema genüßlich lesen und die von Dir verlinkten Selbstportraits anschauen und sich danach fragen, ob das überhaupt noch möglich ist, was Du anderen vorwirfst.

Da Du zum Thema Propellermodell anscheinend nichts mehr beizutragen hast, möchte ich doch noch auf das zugrundeliegende Hauptproblem eingehen:

Es geht darum, daß Energie auf den Hörer aus verschiedenen Richtungen und zur gleichen Zeit losgelassen wird, was bei Mehrkanal der Fall ist.

Man möchte ergänzen: Und was auch bei einem realen Livekonzert der Fall ist. Gerade wenn man in akustisch "lebendigeren" Räumen wie z.B. einer Kirche Livemusik hört, kommen die (indirekten) Schallanteile aus beinahe allen Richtungen, und das sogar sehr stark. 5.1 ist also auch in diesem Punkt "näher am Liveschallfeld" als Stereo.

Da diese Energie nicht vernichtet werden kann, kann sie auch vom Ohr nicht geschluckt werden, sondern driftet am Hörer vorbei, teilweise aufeinander los, verschluckt sich, ergänzt sich, verwirbelt sich und ein Großteil landet da, wo wir sie am wenigsten brauchen, nämlich an der gegenüberliegenden Wand, wo sie auch nicht vernichtet, sondern reflektiert wird um wohin zu driften? Richtig, wieder zurück und es gibt neue Querschläger im Raum.

Mal davon abgesehen, daß auch hier sehr viele sehr falsche Vorstellungen von akustischen Vorgängen enthalten sind: Wo soll darin der Unterschied zu Stereo bestehen? Auch die Schallanteile von 2 Stereolautsprechern werden an den Wänden reflektiert und es stellt sich ein typisches Indirektschallfeld des Hörraumes ein. Bei Stereo sind die Auswirkungen dieser Reflexionen sogar noch weit gravierender und störender als bei 5.1, weil sie die Ortbarkeit massiver beeinflussen.

Bei Stereogenuß wäre jedoch noch ein gewisser Anteil an Rückwandinformationen erforderlich, um im Hirn eine akkurrate Tiefenstaffelung aufzubauen.

Das ist nachweisbar falsch - eine gehörmäßig richtige Tiefenstaffelung stellt sich auch ohne diskrete Reflexionen im Hörraum ein, sofern auf der Aufnahme entsprechende Signale vorhanden sind. Dies funktioniert sogar bei Stereeowiedergbae im Freifeld.

Gruß, T.

Hallo alex,
3. Absatz, 2. Satz deines Statements : " Schall kann im luftleeren Raum nicht übertragen werde. Eine Schallausbreitung ist eine Druckveränderung in der Luft." Diese Aussagen sind falsch - Schall kann auch im luftleeren Raum übertragen werden, z.B. im Wasser. Und weil eben Schall sich auch im Wasser oder Beton ausbreitet, ist auch die zweite Aussage falsch, denn auch ohne eine Druckveränderung der Luft breitet sich Schall aus .

Ein jeder sollte mal Deine Aussagen zum Thema genüßlich lesen und die von Dir verlinkten Selbstportraits anschauen und sich danach fragen, ob das überhaupt noch möglich ist, was Du anderen vorwirfst.

Wo findet man das verlinkte Selbstportrait das Du da ansprichst?

Hallo Gnorx,

du schreibst:nanana Werner, du übertreibst aber......

Gnorx, mich als Volksverdummer hinstellen, damit warst du nicht gemeint.

Ich dachte da an einen Peter, den ich mal zitiere:
"Dich kann man wohl kaum noch von Deinem Weltbild abbringen, wenigstens aber hoffentlich vermeiden, dass Andere den Unsinn, den Du hier verzapfst, glauben...."

Du warst ehrlich nicht gemeint Gnorx!

@Tantris:
Er schreibt:
"eine gehörmäßig richtige Tiefenstaffelung stellt sich auch ohne diskrete Reflexionen im Hörraum ein, sofern auf der Aufnahme entsprechende Signale vorhanden sind. Dies funktioniert sogar bei Stereowiedergbae im Freifeld."

Ich erwidere:
Ohne kleine Reflektionsanteile von hinten habe ich persönlich im Eigenexperiment keinerlei Tiefenstaffelung mehr wahrnehmen können, meiner Frau ging es auch so.
Im Freifeld habe ich es noch nicht probiert.

Lest oben nochmal Tantris:"...sofern auf der Aufnahme entsprechende Signale vorhanden sind......"
Ich kann mir außer bei einer Monoaufnahme keine Aufnahme vorstellen, wo keine Tiefenstaffelungsinformationen vorhanden sind.

Ich habe mir mal Uelis Hörraum angesehen, der hat hinten auch voll gedämmt - und auch er bemerkte im eigenen Thread im Stereobetrieb keine Tiefenstaffelung (3 d-Lösen von den Boxen) mehr wahrnehmen zu können.

Ideal habe ich in zahlreichen Eigenexperimenten folgenden Aufbau gefunden:
Rückwand bis ca 2o cm über Ohrhöhe nicht dämmen, dann kräftig dämmen.

Es kann ja jeder Interessierte mal selbst zu Hause probieren.
Das Tantris gleich mal wieder abschmettert was ich schreibe ohne es je probiert zu haben war ja klar, grins.

Liebe Grüße
Werner

Hallo Werner,

Ohne kleine Reflektionsanteile von hinten habe ich persönlich im Eigenexperiment keinerlei Tiefenstaffelung mehr wahrnehmen können, meiner Frau ging es auch so.

Entweder sind dann keine solchen Signalanteile auf der Aufnahme, oder die Wiedergabeanlage ist minderwertig/schlecht aufgestellt.

Ich kann mir außer bei einer Monoaufnahme keine Aufnahme vorstellen, wo keine Tiefenstaffelungsinformationen vorhanden sind.

Das Musterbeispiel für eine "Tiefenstaffelungsfreie" Aufnahme ist zunächst mal jede, wo die Signale "trocken", d.h. unverhallt und gleich laut aufgemischt wurden, und zwar unabhängig ob Mono oder Stereo - ich denke, dazu ist nur sehr wenig Vorstellungskraft vonnöten, um zu erkennen, daß dann alles auf einer Projektionsebene wiedergegeben wird. Tiefenstaffelung benötigt zwingend Indirektschallanteile auf der Aufnahme, der Mechanismus, mit dem das Gehör diesen Parameter wahrnimmt, ist ein wenig kompliziert, aber die wesentlichen Einflüsse sind Pegeldifferenzen (zwischen mehreren Instrumenten), Initial time delay (in der Studiotechnik auch Predelay genannt) und das Verhältnis aus Direkt- und resultierenden Indirektschallanteilen für ein Instrument.

Deine Argumentation ist recht merkwürdig: Du schließt von 2 Beispielanlagen, die laut eigenem Bekunden (s.o.) auch noch Wiedergabefehler aufweisen, auf allgemeingültige Behauptungen bzgl. Phänomenen wie Tiefenstaffelung. So entstehen natürlich weitere schwere Irrtümer wie das genannte "Propellermodell". Im übrigen: Woher willst DU ausgerechnet wissen, was ich schon probiert habe und was nicht? Du selber hast ja offenschtlich sehr triviale Dinge noch nicht probiert, wie das Hören Deiner Anlage im Freifeld oder das Hören auch nur einer einzigen 5.1-Anlage...

Gruß, T.

Hallo Werner,

nachdem Du mich da zitiert und angesprochen hast, möchte ich noch mal ausdrücklich diesen Satz bestätigen und bekräftigen.

Auffällig ist doch, dass Du so gut wie bei allen bisher diskutierten Themen JEGLICHE technische oder physikalische Erklärung oder sonstige Erklärung abschmetterst und dagegen Deine, sagen wir mal zurückhaltend "verschrobenen" praktischen Erfahrungen setzt.

Nach Allem, was ich bisher das "Vergnügen" hatte, von Dir zu lesen, kann man schon ein paar Schlussfolgerungen ziehen:
entweder
a) Deine Kenntnisse bezüglich Audiotechnik konvergieren gegen Null
oder
b) Du bist nicht in der Lage die Dinge zu verstehen
oder
c) Du willst sie nicht verstehen, weil Du Dich und deine Erfahrungen für den Nabel der Welt hälst.

Wie auch immer....

Sehr wundert mich allerdings, dass Du anscheinend noch nicht darüber nachgedacht hast, wie denn Deine tollen Gerätschaften wohl zustandegekommen sind, mit denen Du Musik hörst.

Ohne konsequente Anwendung all der Technik und Physik, die Du ja so gerne als nicht gültig hinstellst, wären weder Dein Emitter, noch Deine Tannoys noch die sonstigen zur Musikreproduktion dienenden Gerätschaften überhaupt entstanden. Und die Tatsache, dass die Geräte offensichtlich zu Deiner Zufriedenheit funktionieren, ist doch wohl mehr als Beweis, dass die Technik/Physik wohl doch nicht so ganz falsch sein kann.....

Nochmal konkret zur Tiefenstaffelung:
die ist im Klassikbereich durchaus oft zu finden, im sonstigen Bereich eher selten.
Der mal von mir angesprochene und von Tantris aufgegriffene Lautsprecher-Freifeld-Versuch (den ich persönlich schon gemacht habe) zeigt sehr deutlich, was es mit der Räumlichkeit der Aufnahmen tatsächlich auf sich hat. Da zeigt sich dann auch, so meine Hörefahrung, dass bis auf sehr wenige, mit speziellen Verfahren arbeitenden Aufnahmen (Q-Sound war ja schon erwähnt worden), die Basisbreite an den Lautsprechern endet und Tiefenstaffelung, wieder ausser bei Klassik, sehr selten vorkommt.

Ich kenne es halt auch, dass dann die gleichen Lautsprecher im Raum wesentlich mehr Räumlichkeit zaubern, als vorher im Freifeld.

Da ist doch wohl der Schluss naheliegend, dass diese Zunahme an Räumlichkeit mit der Interaktion Raum/Lautsprecher zu tun hat und offensichtlich so auf der Aufnahme nicht "vorgesehen" ist.
Auch wenn einem das subjektiv gefallen mag, so ist es doch objektiv ein Wiedergabefehler, da kannst Du noch -zig Mal dagegen anschreiben....

Wenn Du in Deinem von Spezialisten optimierten Hörraum immer noch "3-D" hörst, dann haben die ihren Job denkbar schlecht gemacht.

Gruss
Peter Krips

Hallo P.Krips,
normalerweise werden Musikreproduktionen für Wohnräume, nicht für das Freifeld gemacht, denn nur die wenigsten Nutzer leben dort. Ein Techniker oder Ingenieur, der sein Handwerk versteht, wird daher die Aufnahme gerade auf die Interaktion hin abstimmen und sie gerade in seiner Aufnahme vorsehen. Demnach hört nicht derjenige " falsch ", der in seinem Wohnraum Musik geniesst, sondern derjenige, der den Arbeitsraum " Tonstudio " nachbaut.

Hallo,

Ein Techniker oder Ingenieur, der sein Handwerk versteht, wird daher die Aufnahme gerade auf die Interaktion hin abstimmen und sie gerade in seiner Aufnahme vorsehen.

Kann er (ich) aber nicht, weil diese Interaktion nicht einheitlich ist - ein Wohnzimmer kann sowohl Dank bis in den letzen Winkel gestapelter Bücher und Schallplatten sehr trocken, als auch minimalistisch eingerichtet sehr hallig sein.
Hier nochmals der Link zum Surround Sound Forum des VDT (Verbands deutscher Tonmeister), in dem die idealen Abhörbedingungen für Studio und Heim beschrieben werden:

http://www.tonmeister.de/cgi-bin/masterframe.cgi?link=../cgi-bin/verweise.cgi?DATEN_DATEI=../daten/surround.txt&content=../foren/surround/surround.html

Diese Bedingungen gelten auch für die Stereowiedergabe.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Wolfi,

Deine Idee ist theoretisch gut, aber nicht zu realisieren. Die Einflüsse des Hörraumes sind so vielfältig, gegensätzlich und in ihrer Konsequenz für den Höreindruck absolut unvorhersagbar, insofern gibt es nicht die geringste Chance für den Tonschaffenden, diesen Punkt von vornherein in der Aufnahme zu berücksichtigen. Ganz davon abgesehen sind es einzelne Faktoren, wie etwa die Verschlechterung der Lokalisation durch den indirekten Schall im Hörraum, die sich schon im Ansatz gar nicht von der Aufnahmeseite her beeinflussen lassen.

Ein sinnvoller Weg von Aufnahmegestaltung und Wiedergabe im Heim kann nur sein, daß die Aufnahmen in optimaler Wiedergabeumgebung gestaltet werden und die Hifisten ihre Anlage und Raumakustik so weit es geht an diesen Optimalzustand annähern sollten. Wir reden hier ja nicht davon, daß ein jeder in einem reflexarmen Raum hören sollte, sondern nur über gewisse Optimierungen, so daß die Einflüsse des Hörraumes gering gehalten werden und somit nicht stören.

Das einzige, was die Tonschaffenden in diesem Zusammenhang tun können, ist eine Überprüfung, daß es sich auf minderwertigen Anlagen wenigstens nicht ganz schrecklich anhört, und genau dazu stehen in den meisten Studios sog. Kompatibilitätsabhören.

Gruß, T.

Hallo Tantris,
ich kenne es nicht anders, als auf die Situation des Nutzers abzustellen. Um sicherzustellen, dass ich und die anderen Beteiligten nicht alleine stehen oder völlig den Anschluss verpasst haben,habe ich mir die möglichst neue Auflage des Meyer, Akustik und musikalische Aufführungspraxis, gegriffen und sehe mich bestätigt." CD - Aufnahmen können im engen Rahmen eines Wohnraumes nicht denselben Klangeindruck hervorrufen ... doch auch bei kammermusikalischen Werken sind gewisse Unterschiede hinsichtlich der Raumwirkung nicht zu vermeiden. Der Grund dafür liegt vor allem darin, dass der Nachhall im Wesentlichen bereits in der Aufnahme enthalten ist, während der Abhörraum nur sehr gedämpft Reflexionen beisteuert. Daneben spielt auch die geringe Größe der Zimmer eine Rolle, die eine räumliche Vorstellung eines ganzen Orchesters schwer aufkommen lässt... Den dadurch veränderten klangästhetischen Anforderungen müssen auch die Aufnahmestudios Rechnung tragen ... durch eine geeignete Kombination von Raumvolumen und Nachhallzeit die Vorbedingungen für eine der H ö r e r w a r t u n g angemessene Intensität zu schaffen ...". Mit anderen Worten: Es muss auf die Vorstellungen und Bedingungen der Nutzer vor Ort abgestellt werden. " Für Quartette, Trios oder Sonaten erhält man jedoch eine größerer Intimität des Klangbildes ... publikumslose Studios, die nur noch eine Größe von 400 - 1000 Kubikmeter haben und deren Nachhallzeit zwischen 0,8 und 1,0 s liegt, weil man damit der ursprünglichen Atmosphäre des häuslichen Musizierens näher kommt, wenngleich die Brillanz nicht mehr den von manchen High-Fidelity-Fans angestrebten Grad erreicht." ( Jürgen Meyer, Akustik und musikalische Aufführungspraxis, 4. Aufl. 1999, S. 196 f).
Nach Meyer wird also bei der Aufnahme bewusst der Klang den Wünschen und der Situation des Käufers angepasst. Und die Situation der Mehrzahl der Rezipienten ist eben nicht so, dass sie ihre Musik zuhause in einem trockenen Abhörstudio geniessen, sondern in einem " normalen Lebensraum ". Wer sich demgemäß eine auf diese Randbedingungen optimierte Aufnahme im " Hobbystudio " zu Gemüte führt, hört " falscher " als derjenige Käufer mit " Normalausstattung ".

Hallo Wolfi,

Ich denke, die zitierten Sätze weisen genau in die andere Richtung. Zum einen spricht Meyer von bereits bedämpften Abhörräumen im Heim, bezieht sich also explizit auf eine bereits optimierte Raumakustik - Deine Forderung war doch aber, die Aufnahmen sollten an eine beliebige, "lebendige" Hörraumakustik angepaßt werden (was unmöglich ist). Zum anderen beziehen sich seine Forderungen nur auf eine Anpassung der Aufnahmegestaltung an die Musik einerseits und an die Fragen der Projektionsebene/Raumgröße beim Abhörern andererseits, NICHT jedoch auf eine Anpassung an die häusliche Akustik. Das mit dem Hörabstand und der Projektionsebene wird jedoch in Studios ohnehin schon berücksichtigt, kein Studio mischt für Stereoanlagen mit 10m Basisbreite o.ä. ab - ganz im Gegenteil, es wird i.A. explizit auf Nahfeldanlagen gegengehört, teilweise sogar abgemischt. Meyer wendet sich hier m.E.n. gegen den Versuch, "den Originalraum in Originalgröße" abzubilden, was ja oft von einigen Leuten aus der High-End-Branche gefordert wird.

Und die Situation der Mehrzahl der Rezipienten ist eben nicht so, dass sie ihre Musik zuhause in einem trockenen Abhörstudio geniessen, sondern in einem " normalen Lebensraum ". Wer sich demgemäß eine auf diese Randbedingungen optimierte Aufnahme im " Hobbystudio " zu Gemüte führt, hört " falscher " als derjenige Käufer mit " Normalausstattung ".

Ich wiederhole es gerne: Die "Normalausstattung" (sprich Wohnzimmer mit starken Reflexionen, NHZ von sagen wir um 0,5-1s., breit strahlende Boxen etc.) drückt dem akustischen Geschehen so sehr die eigenen Hallmuster etc. auf, daß die ursprüngliche Gestaltung der Aufnahme überdeckt wird - es ist schlechterdings unmöglich, für eine solche Abhörsituation abzumischen, und niemand tut es. Es KANN demnach keine Aufnahme geben, die daraufhin optimiert ist, deshalb ist auch die Frage nicht relevant, ob eine solche Aufnahme unter besseren Bedingungen "falsch" abgehört werden könnte.

Der springende Punkt ist: Wiedergabequalität bedeutet Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen und damit Unterdrückung der Akustik des Abhörraumes. Das geht nur durch eine Annäherung an ein definiertes Optimum, und Heinrich hat ja hierzu bereits eine Empfehlung von offizieller Seite gelinkt. Inwieweit der Einzelne Kosten und Mühen investiert, um diesem Optimum nahezukommen, bleibt natürlich ihm überlassen - es ist keineswegs notwendig, sein Wohnzimmer in ein Tonstudio zu verwandeln, oft reicht schon eine gezielte Auswahl der Boxen (Directivity!), genaue Planung der Aufstellung (Hörabstand!) und kleinflächige Bedämpfungs/Diffusionsmaßnahmen, um die Wahrnehmung der Charakteristika des Hörraumes ausreichend gering zu halten.
Gruß, T.

Ich möchte die Aussage von Tantris noch ein Stück verbreitern: Nicht nur, dass es nicht den durchschnittlichen Abhörraum gibt auf den man daher auch nicht abmischen kann, es wird auch nicht in der Breite gleich abgemischt, sondern je nach Genre, Lable und Studio unterschiedlich. So erfolgt das Mischen und Mastern von Charts-Produktionen auch heute noch primär den Bedürfnissen (resp. Reproduktionsfähigkeiten) von Radios und kleineren Abhör-Systemen (Radio Edit) und nicht umsonst gibt's daneben dann noch x verschiedene Varianten (z.B. Club Mixes). Grosse Orchester werden hingegen sehr viel weniger auf Nahfeld 'produziert'. Und dann gibt's auch noch in jedem Genre gut und schlecht 'produzierte' Scheiben (aus welchen Gründen dann auch immer).

So gesehen, fängt das Leiden der 'optimalen' Reproduktion eben schon bei der Aufnahme an; was wir bekommen ist schon derart unterschiedlich dass an eine optimale Reproduktion schon gar nicht zu denken ist. Und dann kommt die Anlage mitsamt den Lautsprechern hinzu welche de Reproduktion auch ihren Stempel aufdrückt (so etwas wie möglichst originalgetreu kann es nicht geben, weil ja eben bereits die Aufnahme meist weit weg von Original ist). Und zu guter Letzt dann auch noch der Raum, wo keiner wie der andere ist.

Ergo: Ich finde man sollte anstatt der 'optimalen' Reproduktion die 'Wohlfühl'-Reproduktion zu erreichen versuchen, denn was gefällt ist gut. Alles andere führt doch nur zu einem lebenslänglichen-der-Technik-hinterherrennen (und endet leider viel zu oft beim Vodoo ).

Hallo Tantris,
aus dem Gesamtkontext wird klar, dass Meyer nicht von optimierten ( gedämmten ) Wohräumen ausgeht. Die Produktion hat sich nach den Bedürfnissen der Nutzer zu richten, nicht nach sicherlich gutgemeinten Empfehlungen, an die sich offentsichtlich kaum jemand zu halten bereit ist. Die Mehrzahl der Menschen spricht in seinem Wohnraum und manche machen dort auch Musik - für ein entsprechend angenehmes Klima ist auch eine entsprechende Nachhallzeit erforderlich. Daran dürfte sich wohl kaum etwas ändern. Dass die von Dir monierten Nachhallzeiten von 0,5 bis 1 s zu lang seien, darf bezweifelt werden. Eine mittlere Nachhallzeit von 0,4 bis 0,8 s gilt als relativ kurz und ist in kleinen Räümen ( 30 bis 200 Kubikmeter ) für Musik besonders gut, " um Spieltechnik und Präzision gut hören und beurteilen zu können. " (Fasold/Veres, Schallschutz und Raumakustik in der Praxis ). Wer also in einem derartigen Raum lebt,spricht und musiziert, darf schon über die "trockene Akustik" zufrieden sein. Die Mehrzahl der Wohnräume sollte um einiges "feuchter" sein. Die Problematik des Nachhalls ist übrigens recht einfach in den Griff zu bekommen - man mischt trockener ab.

Hallo Wolfi,

Natürlich MUSS eine Aufnahme in jedem normalen Wohnzimmer/über jede normale Anlage "funktionieren". Das ist selbstredend eines der Ziele bei der Aufnahme/der Mischung. Auch in einem Wohnzimmer läßt sich ein "guter" von einem "schlechten" Mix unterscheiden. Trotzdem wird dem Mix beim Abhören dann immer ein Eigenklang aufgedrückt, je nach Umgebung mehr oder weniger stark ausgeprägt, und von unterschiedlicher Charakteristik, der u.U. Details verdecken/verfälschen wird. Und genau diesen "Eigenklang" zu verhindern sind die Empfehlungen des SSF.

Denn:

Die Problematik des Nachhalls ist übrigens recht einfach in den Griff zu bekommen - man mischt trockener ab.

Eben nicht. Denn jede akustisch nicht optimierte Umgebung wird Aufnahmen einen ANDEREN Stempel aufdrücken. Und Hall's haben ja auch eine eigene Klangfarbe. Wenn genau diese aber im Abhörraum zu stark zur Geltung kommt, im nächsten aber nicht - wie soll ich dann danach mischen?

Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Wolfi,

aus dem Gesamtkontext wird klar, dass Meyer nicht von optimierten ( gedämmten ) Wohräumen ausgeht

dazu Meyer:

...während der Abhörraum nur sehr gedämpft Reflexionen beisteuert.

???

Die Produktion hat sich nach den Bedürfnissen der Nutzer zu richten, nicht nach sicherlich gutgemeinten Empfehlungen, an die sich offentsichtlich kaum jemand zu halten bereit ist.

Das, was Du intendierst, geht einfach nicht (i.B.a. Nachhall, Indirektschall, Räumlichkeit etc.), daher ist die Diskussion müßig, ob man es tun sollte oder nicht. Schauen wir uns andere Faktoren an, ist dies durchaus möglich, z.B. könnte der Produzent dem Faktum Rechnung tragen, daß die Konsumenten in der Hauptsache baßschwache, quasi monaurale und in der Dynamik beschränkte Systeme zum Abhören einsetzen (Küchenradio) - er könnte also die Tiefbässe wegschneiden, stark komprimieren und voll monokompatibel mischen. Das wird in bestimmten Bereichen der Popmusik ja auch gemacht. Nur irgendetwas sagt mir, daß Du und wahrscheinlich ein Großteil dann am lautesten schreien würde "Schrottaufnahme"!

Wenn sich der Produzent an den schlechtesten Wiedergabemöglichkeiten orientiert, wird er zwangsläufig stark in seiner Kreativität beschnitten und produziert wiederum viele andere unzufriedene Kunden. Also, was nun?

Die Mehrzahl der Menschen spricht in seinem Wohnraum und manche machen dort auch Musik - für ein entsprechend angenehmes Klima ist auch eine entsprechende Nachhallzeit erforderlich. Daran dürfte sich wohl kaum etwas ändern. Dass die von Dir monierten Nachhallzeiten von 0,5 bis 1 s zu lang seien, darf bezweifelt werden. Eine mittlere Nachhallzeit von 0,4 bis 0,8 s gilt als relativ kurz und ist in kleinen Räümen ( 30 bis 200 Kubikmeter ) für Musik besonders gut, " um Spieltechnik und Präzision gut hören und beurteilen zu können. "

Zum Musik MACHEN ist diese NHZ gut, zum Musik REPRODUZIEREN wäre sie zu hoch, zumindest 0,8...1s. Man muß einen Kompromiß finden, sicher. Der könnte bei einer NHZ von ca. 0,4-0,6s liegen (Mittelhochtonbereich, möglichst frequenzneutral), wobei diskrete Reflexionen bedämpft oder diffundiert werden sollten - sucht man jetzt geeignete Lautsprecher und evtl. etwas kleineren Hörabstand, nähert man sich den Empfehlungen schon sehr gut an. Weitere Empfehlung könnte z.B. sein, die NHZ im Hochtonbereich höher zu gestalten als im Mitteltonbereich, weil dort gängige Lautsprecher ohnehin stärker bündeln.

Die Mehrzahl der Wohnräume sollte um einiges "feuchter" sein. Die Problematik des Nachhalls ist übrigens recht einfach in den Griff zu bekommen - man mischt trockener ab.

Herrgott... Das Problem erschöpft sich eben NICHT in der Frage "feucht oder trocken" - "mehr oder weniger Indirektschall", dann wäre es in der Tat einfach. Das Indirektschallfeld des Hörraumes unterscheidet sich eklatant von dem im Aufnahmeraum, und auch eklatant von dem, was der Tonmeister als Raumeindruck auf der Aufnahme haben und der Konsument hören will. Niemand will die Berliner Philharmoniker, trocken abgenommen, in seinem Wohnzimmer hören und die Akustik des WOhnzimmers dauernd erkennen, sowie statt der Ortung der Instrumente ständig nur die beiden Lautsprecher als Schallquellen erkennen (eine weitere Folge von zuviel indirektem Schall im Hörraum!). Aus der Forderung, wenigstens eine Ahnung vom ursprünglichen Aufnahmeraum zu übertragen, ergibt sich zwangsläufig, daß der Wiedergaberaum akustisch in den Hintergrund zu treten hat.

Gruß, T.

Hallo Heinrich,
was den unterschiedlichen Stempel und die Hallfarbe angeht, sind wir völlig einer Meinung. Was ich aber bei der Herstellung von " Abbildern/Interpretationen natürlich erzeugter " Musik erreichen kann, ist zu berücksichtigen, dass die Wiedergaberäume heute oft "halliger" und "hochfrequenter" sind. Diese Berücksichtigung ergibt sich oft schon zwangsläufig dadurch, dass die Produzenten und Künstler nach ersten " Versuchshörungen " im eigenen Heim entsprechende Forderungen stellen. Soweit es qnorx Einwendungen betrifft, ist zunächst festzuhalten, dass sich die Ausführungen auf die o.g. Abbilder - nicht auf üblichen Pop - bezieht. Ich sehe den Ansatz typischerweise darin, dem " Kunden " einen Eindruck des Werkes und seiner Aufführung zu vermitteln. Der Aufnahme kommt hier m.E. etwas weniger kreative als dienende Bedeutung zu, wobei die Kreativität eher darauf gerichtet ist, die unvermeidlichen Einschränkungen möglichst zu minimieren. Insofern sehe ich auch keinen Widerspruch zu Tantris, denn den Konzertsaal im Heim zu schaffen, halte ich für unmachbar. Die Musikkonserve ist per se ein aliud.
Bei der von qnorx angesprochenen Popmusik sehe ich die Situation etwas anders, hier kann die technische Erzeugung der Aufnahme selbst stark schöpferischen Charakter haben. Hier wird oft ein Werk weniger interpretiert sondern geschaffen.
Abschließend wäre natürlich nichts dagegen zu sagen, wenn bei der Gestaltung von Wohnräumen stärker akustische Gesetzmäßigkeiten berücksichtigt würden. Indes hat sich nach meiner Einschätzung die Situation in den letzten beiden Jahrzehnten eher verschlechtert.

Hallo Tantris,
" die Forderung..., dass der Wiedergaberaum in den Hintergrund zu treten hat "... darfst Du natürlich aufstellen, indes ist eine entsprechende Erfüllung nicht abzusehen. Die Anrufung des " Herrgotts " lässt auf eine gewisse jugendliche Ungeduld und Hoffnung schliessen, an der ich (leider ?!)nicht teilhaben kann. Fakt ist, dass selbst für kleine " Sprechräume " Werte um 0.9 und für Räume für Hausmusik entsprechende Werte für optimal erachtet werden. Selbst wer sich also als Kulturbeflissener einen solchen Wohnraum schaffte, läge immer noch weit über Deinen Vorstellungen, aber nach meiner Einschätzung deutlich unter dem " Normalstand ". Nur eine absolute Minderheit dürfte in der Lage und bereit sein, sich einen " Konservenabhörraum " zu schaffen. Analoges gilt für das - wir sind da durchaus einer Meinung - ärgerliche Reflektionsverhalten.
Was Meyer betrifft, so geht er m.E. anders als Du davon aus, dass schon der " normale Wohnraum " zu stark bedämpft ist, um etwas gegen das Übermass der " Aufnahme " auszurichten.
Für die Zukunft wäre es interessant zu beobachten, wie sehr Aufnahmen auf den jeweilige nationalen Markt und dessen Wohnsituationen hin abgestimmt werden.

Hallo Wolfi,

Der Aufnahme kommt hier m.E. etwas weniger kreative als dienende Bedeutung zu, wobei die Kreativität eher darauf gerichtet ist, die unvermeidlichen Einschränkungen möglichst zu minimieren. Insofern sehe ich auch keinen Widerspruch zu Tantris, denn den Konzertsaal im Heim zu schaffen, halte ich für unmachbar. Die Musikkonserve ist per se ein aliud.

Ja, da sind wir uns völlig einig, wobei das von Dir angesprochene "Dienen" schon relativ viel Kreativität und künstlerische Freiheit erlaubt und auch notwendig macht. Eine Aufnahme ist immer ein gestaltetes Ding, der Anspruch der "originalwiedergabe" läßt sich auch in Teilen nicht erfüllen. Das heißt nicht, daß alles erlaubt wäre, sondern der Tonmeister hat sich vor allem an der Musik und ihrem Transport zu orientieren.

Was ich aber bei der Herstellung von " Abbildern/Interpretationen natürlich erzeugter " Musik erreichen kann, ist zu berücksichtigen, dass die Wiedergaberäume heute oft "halliger" und "hochfrequenter" sind.

Und WIE soll der Produzent das machen? Wenn er, wie Du vorschlägst, die Aufnahme "trockener" macht, wird im Hörraum erst recht das dortige Hallmuster überwiegen und damit klingt die Aufnahme weiterhin, ja noch deutlicher in jedem Raum anders, aber nie so wie der Produzent es beabsichtigt hat - selbst wenn in Summe das Verhältnis aus direktem und indirektem Schall wieder stimmen sollte.

Ob eine nennenswerte Anzahl von Leute die Anforderungen an Heimwiedergabe erfüllt oder nicht (warum auch immer), ist doch letztendlich egal. Wichtig in meinen Augen ist, daß solche Sachen überhaupt erstmal einer breiten Öffentlichkeit bekannt werden und Grundlage einer Diskussion sind. Inwiefern der einzelne dann welches Maß an Annäherung zum Ideal in die Praxis umsetzt, ist doch ein anderes Problem, und da kann letztendlich jeder einen individuellen Kompromiß finden, Hauptsache, er macht sich erstmal klar, was das Ideal ist und wohin die "Reise gehen soll". Die Hifi-Branche verheißt da nämlich keine Lösung: Wenn jemand Probleme mit der Raumakustik hat, werden ihm doch - übertrieben gesagt - erstmal ein paar Voodoo-Kabel und ein "räumlich klingender" CD-Player verkauft, statt das Übel bei der Wurzel zu packen.

Denn eines sollte man nicht vergessen: Auch für Räume mit größerer Nachhallzeit, wie sie Dir vorschweben, kann die Wiedergabe recht gut optimiert werden, wenn man die geeigneten Boxen dafür nimmt und die Aufstellung optimiert. Aber im gleichen Maß, wie Du eine steigende Nachhallzeit in modernen Wohnräumen konstatierst, fällt mir die sinkende Qualität der Lautsprecher auf, die immer weniger akustisch für diese halligen Räume geeignet sind.

Gruß, T.

Hallo Tantris.
was den Kontext betrifft, so meinte ich nicht meinen Auszug, sondern den gesamten Text. An anderer Stelle wird ausgeführt, wie schon vor Zeiten der " High Fidelity " die Tatsache, dass beim Nutzer ( damals noch von Noten ) die Mode, Hausmusik in plüschigen Bürgersalons zu machen, bei "professinellen " Musikern zu Musikaufführungen in kleineren Sälen bzw. Räumen führte. Man passte die " Musik " den Bedürfnissen an. Schon damals richtete sich die Musikdarbietung nach der Situation des Nutzers zuhause und seiner Erwartungshaltung.
Zur modernen Situation wird u.a. ausgeführt : " CD- Aufnahmen können naturgemäß in dem verhältnismäßig engen Rahmen eines Wohnzimmers bei dem Zuhörer nicht denselben Klangeindruck hervorrufen, den man bei einer öffentlichen Aufführung hat... ". Da man ganz lapidar in der gesamten Passage von " einem Wohnzimmer " spricht, ist von der entsprechenden " Normalsitation "auszugehen und die ist heute üblicherweise weniger plüschig. Demgemäß ist der im früheren Statement zitierte Teil, wo von dem geringeren Einfluss des " häuslichen Nachhalls " gesprochenen wurde, sicher nicht von einem ( nach Deinen Maßstäben ) gedämpften sondern von einem " üblichen Wohnraum " aus zugehen. Dies nur zur Verdeutlichung der Argumentation und des Kontextes. Deine abweichende Auffasung ist Dir unbenommen.
Meyer führt weiter aus : "... vielfach auch die Dynamik etwas komprimiert werden, um den in Wohnhäusern verträglichen Lautstärkebereich nicht zu sprengen. Den dadurch veränderten klangästhetischen Anforderungen müssen auch die Aufnahmestudios Rechnung tragen. ... das Problem, eine der Hörerwartung angemessene Intensität zu schaffen ... Mit Rücksicht auf die Spieler ... dieNachhallzeit nicht ganz so lang zu machen und nötigenfalls der Aufnahme nachträglich etwas Nachhall beizufügen." Es wird also von jeher auch auf die Bedürfnisse der Nutzer und ihrer häuslichen Situation Rücksicht genommen und auf diese hin produziert. Und dass sich diese von der eines Studios unterscheidet, ist sicherlich unstreitig. Wenn aber die Produktion für die übliche Heimsituation optimiert wurde, so ist die Wiedergabe in einer studioähnlichen Umgebung " falscher ", da für diese nicht gedacht. Ich hoffe, meine Argumentation ist jetzt verständlicher.
Hallo Heinrich,
tu felix Austria. Ich weiss aus eigener Anschauung, dass bestimmte Abnahmen direkter gemacht wurden, um - wie oben auch schon zitiert - bei der Gestaltung des Nachhalles später freiere Hand zu haben. Bei bestimmten Situationen wurde auf die Wünsche maßgeblicher Personen reagiert ( es kam sogar zu Frequenzgangbeeinflussungen ), wobei für deren Vorstellungen auch ihre häusliche Hörerfahrungen eine Rolle spielte.
Dass die akustische Lage vieler Haushalte nicht " ideal " ist, ist unbestritten.
PS: Was hat das noch mit einem Propeller zu tun ?!