Problemlösungen bei Raumakustik und Lautsprecher Aufstellung

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gregor_1967
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 24. Feb 2004, 22:41

Problemlösungen bei Raumakustik und Lautsprecher Aufstellung

Anfangs ein guter Rat von mir: bevor ihr viel Geld für eine teure Anlage ausgibt, investiert es lieber zu erst in die Optimierung der Raumakustik!!!
Eine Gute HiFi Anlage ist nur so gut wie der Raum in dem sie spielt!!!

Erstrebenswert ist eine relativ gleichmassige Nachhallzeit von ca.0,4 s in Bereich von ca.150 bis 3000 Hz darunter kann sie leicht ansteigen bis ca. 0,6 s darüber bis auf ca. 0,2 fallen.

Ohne den Einsatz von Dehmmaterialien ist das Ziel zu mindest im Tieftonbereich kaum zu erreichen.
Die preiswerteste und dabei sehr effektive Methode ist der Einsatz von Mineralwolle aus dem Baumarkt die in eine ziemlich dicke Folie ca.0.6 mm verpackt werden muss!!! Zwei Gründe hat das ganze:
1.Rieselschutz
2. Die Nachhallzeit im Hochtonbereich soll nicht beeinflusst werden.

Ich selber habe zwei Säulen von 50x 50 cm und 2,5 hoch aus diesem Material in beiden Ecken hinter den Lautsprechern hinter einem Vorhang unsichtbar für den Betrachter Stehen. Das ganze ist wegen der großen Wellenlänge im Tieftonbereich notwendig und sehr wirksam. Wie viel von dem Kantenabsorber (so wird er fachlich genant) gebraucht wird hängt von der Raumgröße und Möblierung ab.

Ob weitere Maßnahmen nötig sind, hängt im entscheidendem Masse von Inventar ab. Großflächige Couchgarnitur, Teppiche, dicke Vorhänge usw. senken die Nachhallzeit im Mittel und Hochtonbereich.

Zu empfehlen wäre Bücherregale symmetrisch links und rechts und eventuell hinter dem Hörplatz aufzubauen, sie wirken wie Diffusohren, außerdem steigert diese Art der Aufstellung die Genauigkeit der räumlichen Abbildung.

Sollte die Möblierung nicht ausreichen um die Nachhallzeit im Mittel und Hochton auf ca. 0,4s zu senken ist der Einsatz von Mineralwolle oder Schaumstoff ( Materialstärke ca. 10 cm) gefragt.

Ich habe das Problem mit Schaumstoff Matten der Fa. Illbruck (bez. Pyramide 100/50 1200 x 600 x 100 mm- die gleichen werden in den Tonstudios verbaut) die auf beiden Seiten symmetrisch ca. 0,5 m vor den Lautsprechern und hinter dem Hörplatz an der Wand befestigt habe gelöst. Ein Tipp von mir: nach Restposten fragen, ich habe pro Matte 120 x 60 cm 18 EUR +MwSt. bezahlt!!! ( andere verlangen über 100 EUR!!! ) der Nachteil ist man muss mindestens ein Karton- 8 Stück kaufen.Internetadresse www.illbruck.com. Unter dierer Adresse findet man eine viele andere Dämmstoffe und technische Deteils dazu.

Bei kleinen Räumen bleibt noch das Problem der Raumresonanzen da sie sich je nach Raumgröße im hörbaren Bereich auswirken. Überhöhung von 10 Dezibel und mehr sind die Folge. Die Lösung sind sogenannte Resonator die genau auf die Raumresonanzen abgestimmt werden. Das Problem läst sich allerdings durch geschicktes Plazieren des Dämmmaterials in Abhängigkeit von Lautsprechertipp minimieren.

Mit diesen Maßnahmen ( Preis ca. 100 EUR!!!) habe ich in meinem Wohnzimmer die oben genannten Werte für Nachhallzeit erreicht.

Der vorher- nachher- Effekt:
die Musik kommt jetzt klar und konturiert!!! enormer Zugewinn an Detailreichtum und räumlich genaue Abbildung, saubere präzise Bässe.

Empfehlungswert zu diesem Thema sind Fachbücher über Akustik von Tonstudios und Abhörräume ( hat nichts mit Spionage zu tun).

Jetzt bleibt noch die richtige Position für die Lautsprecher zu finden.

Ein gutes Werkzeug zu Optimierung der Raumakustik und der Lautsprecheraufstellung ist das PC- Programm Cara 2.1 Plus.

Mit Hilfe dieses Programms kann die Nachhallzeit eines jeden beliebigen Raumes berechnet werden
Bereits die auf dem CD verfügbare Datenbank gibt Auskunft über die akustischen Eigenschaften der verschiedenen Materialien (Möbel, Demostoffe, Absorber, Diffusoren u.s.w.). Darüber hinaus besteht die Möglichkeit der manuellen Angaben von weiteren noch nicht erfasten Stoffen.

Das Programm optimiert auch die Aufstellung der Lautsprecher. Hierzu gibt es ebenfalls eine umfangreiche Datenbank mit den technischen Daten von Lautsprechern die für die Berechnung notwendig sind und die Möglichkeit der manuellen Angabe bei nicht erfasten oder selbst gebauten Boxen.
Die Cara- Berechnungen der Nachhallzeit sind bei genauen und vollständigen Angaben der Akustischeneigenschaften der sich im Raum befindenden Materialien sehr Praxisnah, was sich durch anschließende Messung bestätigt hat.

Das Programm kostet 45 EUR die sehr gut angelegt sind.

Zu mindest eine kann von mir für 30 EUR inkl. Versand ( Vorkasse) diese CD kaufen- der Zustand ist absolut neuwertig- keine Gebrauchsspuren!!!

Mehr Info unter www.cara.de

Diese Beitrag soll als eine Anregung sich mit dem Thema Raumakustik ein mal näher auseinander zu setzen und nicht als ein all zwecks Mittel zu Lösung des Problems verstanden werden.
In diesem Sinn- viel Spaß bei Experimentieren!!!

Gruß an die Gemeinde

Gregor

PS. Eine wichtige physikalische Größe habe ich bewusst ausgelassen- die Frau- die kann das ganze Vorhaben zu Nichte machen.

raw
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 25. Feb 2004, 00:57

Hi!

Schöner Bericht!

Hast wohl meinen auch gelesen:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=2&sort=lpost&forum_id=33&thread=1264

Ich kann dir auch nur zustimmen, was das Thema Raumakustik anbelangt! Ich finde es lustig, wenn Leute, mit einem total kahlem Raum daher kommen und von HiFi/HiEnd-Steckdosen berichten, wie toll der Klang doch sei!

Wie gesagt: Raumakustik steht an erster Stelle!!!

[Beitrag von raw am 25. Feb 2004, 01:04 bearbeitet]

gregor_1967
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Feb 2004, 18:22

Ich habe deinen Beitrag grade gelesen.

Offenbar sind wir unabhängig von einander zu gleichen Erkenntnissen - wie schon viele vor uns gekommen.

Ein nützliches Werkzeug für deine Experimente wäre das CD- Programm Cara Plus 2.1 das ich in meinem Beitrag ausführlich beschrieben habe- verleit der Sache Profikarrhakteer.

Vielleicht lassen sich durch unsere Erfahrung noch mehr Leute einstecken.

In dem Sinne- weiter so!!!

Gruß

Gregor

raw
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 25. Feb 2004, 18:36

Hi Gregor

Du hast recht! Das Cara 2.1 wäre sicherlich eine gute Lösung für mich und meinen Raum! Aber, da ich zur Zeit wenig Geld habe (bin ja noch Schüler!

und muss anfangen zu Sparen!), werde ich weiter ausprobieren müssen!

PS: ich habe heute schon wieder! eine Steigerung erlebt! Dieses Mal ist der Bass noch dröhnfreier; er dröhnt nur noch ein genz kleines Bisschen bei 20-40Hz. Die restlichen Eindrücke sind immer noch die Gleichen.

So wie es jetzt aussieht, werde ich mir auch solche Mineralwolle-Absorber mir bauen. Kannst du mir Tipps geben zum Bau von den Absorbern? Wär nett!

gregor_1967
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 25. Feb 2004, 20:34

Hallo Raw!

Grundsätzliches ist zu sagen- zu viel Plüsch- große Sessel, Teppiche, Vorhänge usw. senken die Nachhallzeiten in oberen Mittel- und im Hochtonbereich zu sehr, im Tieftonbereich dagegen sind sie nur wenig wirksam.

Ich kann dir zwar eine kurze Anleitung zu Bau eines Kantenabsorbers geben, allerdings wie viel Meter du davon brauchst hängt von der Raumgröße und Inventar ab.

Du brachst dazu Mineralwolle- Matten aus dem Baumarkt, Baufolie ca. 0,6 mm dick und Klebeband. - siehe auch in meinen Beitrag warum die Folie wichtig ist!!!

Bei der Mineralwolle auf das Raumgewicht achten und damit zusammenhängend die Dichte- grundsätzlich gilt je Größe die Raumdichte desto wirksamer ist die Wolle in unterem Tieftonbereich

Schneidest die Wolle lägst bis auf ca. 40- 50 cm und stapelst das ganze aufeinander- ebenfalls bis auf ca. 40- 50 cm.
Jetzt musst du das ganze in die Folie dicht verpacken und verkleben.

Hast du alles richtig gemacht kommt eine Säule von ca.50 x 50 cm ca. 1m Hoch dabei heraus.

Mindestens je eine von den Säulen (nach bedarf auch mehr) bringst du in den beiden Ecken hintern den Lautsprechern unter- am besten unsichtbar hinter einem Vorhang und immer symmetrisch- sonst hängt das Klagbild schief.

Zu diesem Thema empfehle ich Fachbücher über Akustik der Tonstudios und Abhörräume die du dir in der städtischen Bibliothek sicherlich ausleihen kannst.

Sooo, jetzt an die Arbeit!!!

Gregor

raw
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 25. Feb 2004, 21:39

Danke für die Ratschläge!

Das sind Tieftonabsorber; brauchen tu ich vor allem Mittelton und Hochtonabsorber!

Hat da jemand noch nen schlauen Tipp?

gregor_1967
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 27. Feb 2004, 20:06

Hallo RAW

Zu erst muss ich mich korrigieren- die Mineralwollematten sind üblicherweise ca. 1200 mm lang somit wird der Tieftonabsorber nicht 1m sondern 1,20 m hoch!!!

Mittel und Hochtonabsorber:
Die Materialien bleiben bis auf die Dicke der Folie die gleichen. Die Folie muss in diesem Fall so dünn wie möglich sein!!!

Du stapelst ungeschnittenen die Mineralwollematten bis auf 10- 12 cm und verpackst das ganze dicht in die Folie.
Damit hast du einen Mittel- Hochtonabsorber von ca1200 x 60 x 100 mm Größe.
Damit das ganze vernünftig aussieht empfehle ich alle Absorber (auch die Tieftonabsorber wen du keine Vorhänge has) mit Stoff zu überziehen.

Je einen von diesen Absorber befestigst du vorzugsweise ca. 0,5- 1m vor den Lautsprechern in Hörpositionhöche also ca. 1,30 m an der Wand fest ( mit Silikon oder am Schnur wie ein Bild ) . Zwei weitere in gleicherweise hinter dem Hörplatz.

Denn Hörplatz werde ich mindestens 1m von der Rückwand platzieren.

Die Verteilung sollte wenn möglich immer Symmetrisch sein also recht und links die gleiche Anzahl der Absorber!!!.

Für deine Wohnfläche von ca. und deine Möblierung empfehle ich außerdem jeweils 2 x die obenbeschriebenen Tieftonabsorber in jeder der beiden Ecken hintern den Lautsprechern anzubringen.

In Ganzen 4x Tiefton- und 4x Mittel- Hochtonabsorber also Kosten von ca. 30 EUR- ohne Stoffüberzug!!!

Viel Spaß und

Gregor

raw
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 27. Feb 2004, 23:07

Danke danke, Gregor!!!

Thiuda
Inventar

#9 erstellt: 10. Apr 2004, 16:06

@ Gregor

Hi, ich bin ebenfalls von der Bedeutung der Raumakkustik überzeugt und beschäfftige mich daher auch schon ein wenig länger mit diesem Thema, aber ich bin irgendwie nich ganz von der Effektivität deiner Absorber überzeugt.

Es handelt sich bei deinen Absorbern nicht um Typische Kantenabsorber, da diese eigentlich einen Hohlraum zwischen sich selbst und der Wand schaffen, was die Wirksamkeit der Absorber bedeutend erhöhen soll.

Der normale Kantenabsorber ist ebenfals aus feinen offenporigen Akustikschaumstoff und nicht aus Mineralwolle...
Aber das währe ja nicht weiter schlimm wenn die Absorbationsgrade relativ gleich (gut) sind.

Interessant währe es, wenn mal jemand eine große Tabelle mit Absorbationsgraden vieler verschiedener Materialien hat. Sodass man mal vergleichen kann, und weiß welcher Stoff vorallem im Tieftonbereich sehr wirksam ist.

Man sollte jedoch nicht auf Teufelkomm raus überall Absorber anbringen, dadurch kann der Raum schnell überdämpft werden, was grausam klingt und den Aufenthalt im Raum unangenehm macht.

Absorber sollten nur im direkten Nahbereich dr LS (Stellen der ersten Reflektionen an Wände,Decke,Boden) angebracht werden, sowie hinter den LS und an der Rückwand hinter dem Höhrplatz.

Im Höhrbereich selbst und ab einem gewissen Abstand zu den LS sollte man Diffusoren einsetzen, die schlucken nicht die Schallenergie sondern Streuen sie in den Raum, dadurch gewinnt das Klangbild deutlich an Räumlichkeit.

Eine Bauanleitung von mir zu einem solchen Diffusor, einem echten eindimensionalen QRD (neben dem zweidimensionalen QRD, der wesentlich komplizierter im Bau ist, mit der beste Diffusor den es gibt), wie man sie sonst nur für einige hundert Euro bekommt, könnt Ihr hier nachlesen:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=65&back=&sort=&z=1

M.f.G. Draic-Kin

[Beitrag von Thiuda am 10. Apr 2004, 19:55 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#10 erstellt: 10. Apr 2004, 16:22

Hab gerade gelesen das der Absorptionsgrad von Glaswolle bei tieferen Frequenzen deutlich höher ist als der von Schaumstoff, bei 250Hz mehr als doppelt so hoch und bei 125Hz immer noch fast Doppelt so hoch...

Das würde heißen, das Glaswolle besser geeignet sei als Schaumstoff, gut zu wissen.

Ich such mal wiete, vielleicht gibt es noch was besseres als Glaswolle.

M.f.G. Thilo

Patrick
Stammgast

#11 erstellt: 10. Apr 2004, 18:24

Besser als Glaswolle:

http://w1.cabot-corp.com/controller.jsp?entry=product&N=23+1001+4294966858

Keine Ahnung ob man das in nichtindustriellen Mengen Kaufen kann.
Akustische Eigenschaften gibt es unter "Product Literature".

Gruß,
Patrick

Thiuda
Inventar

#12 erstellt: 10. Apr 2004, 18:52

WAS?!?!?!?!?!

Das soll angeblich in 2cm stärke 400Hz Frequenzen zu 40 Prozent absorbieren ?!?!?!?

200 Hz noch mit 12 Prozent?!?!?! Bei 2cm Stärke...

Dazu kommt noch das die Absorption nach oben hin fast liniar auf 40 Prozent verläuft... sodass eine überdämpfung im Hochtonbereich kein Problem mehr ist...

Wenn die Daten auch nur annähernd stimmen, dann ist das Zeug ja der Hammer!!!

Patrick
Stammgast

#13 erstellt: 10. Apr 2004, 19:05

Ist ein exotischer Werkstoff, ist erst seit 10 Jahren oder so überhaupt im industriellen Maßstab herstellbar.

Die 40% Absorption sind ein "Binder Panel", keine Ahnung was das ist...
Aber auch bulk ist das Zeug ganz am unteren Ende des Frequenzbereich bei 200 Hz deutlich effektiver als Glaswolle.

Ein paar hübsche Bilder gibts auch:

http://stardust.jpl.nasa.gov/photo/aerogel.html
Das sind aber extrem teuer herzustellende zusammenhängende Blöcke, industriell kann man nur kleine Körner herstellen.

Genauere Infos gibts auf

http://eande.lbl.gov/ECS/aerogels/satoc.htm

[Beitrag von Patrick am 10. Apr 2004, 19:08 bearbeitet]

qnorx
Stammgast

#14 erstellt: 10. Apr 2004, 19:46

Die 40% Absorption sind ein "Binder Panel", keine Ahnung was das ist...

Blinder Panel bedeutet, dass man aus der Produktion wahllos Exemplare herausgreift und diese Proben dann testet und ein Mittel errechnet. Das ist also sowas wie ein Erwartungswert.

Crusader
Stammgast

#15 erstellt: 11. Apr 2004, 08:08

@gregor 1967:

Hast Du die Schaumstoffmatten irgendwie abgedeckt ??

Ich hab Basotec-Platten an der Wand und will sie irgendwie verkleiden. Evtl. mit Stoff. Oder mit Latexfarbe besprühen. Hat jemand eine Idee ??

raw
Hat sich gelöscht