Überbewertung von Raummoden

Bei kleinen Räumen kann man auch Nahfelddipole verwenden. Eine elegante Lösung ohne großen Aufwand. Und ich kann um diese Uhrzeit noch recht laut hören, weil Dipole das Mauerwerk kaum anregen.

Um Nachhall braucht man sich beim Dipol keine Sorgen machen.
Absorbieren muß man trotzdem, aber weniger Frequenzen und weniger stark.

Und weil sie die Basslöcher besser füllen sind sie im direkten Vergleich zu meinem Bassreflexsub garnicht so leise, wie die Theorie vermuten ließe.

Vielleicht auch mal daran denken, was umfangreiches Absorbieren so kostet. Dafür gibts schon gute Freeairtreiber.

Den Bassdipol als raumakustische Maßnahme könnte man auch aufnehmen, da es sicher einige Leute gibt die aus verschiedenen Gründen nicht laut hören können oder wollen und keine Lust haben, die erforderlichen Größen von Bassabsorbern in Kauf zu nehmen.

schranz1 schrieb:

Bei kleinen Räumen kann man auch Nahfelddipole verwenden.

Das ist ja jetzt nicht das worum es mir eigentlich ging, aber auch sehr interesant. Gibts irgendwo eine Beschreibung, wie das genau funktioniert und vor allem, wie die von dir geschilderten Vorteile zustande kommen?

Einfach nach "Dipol" suchen. Für alles weitere entweder über PM oder vielleicht einen neuen Thread, sonst wirds doch sehr OT.

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf

ok, ich kann einen Hinweis hinzufügen. Aber die Raummoden sind halt der Teil, die am auffälligsten von allen Bereich sind, wenn sie gerade falsch liegen. Daher IMHO am wichtigsten, erstmal "da unten" Ordnung zu schaffen, eh man sich um die höheren Tonlagen kümmert. Das schafft halt den größten Klanggewinn meiner Erfahrung nach.

Das mit dem Dipol werd ich auch mit reinnehmen (hat ich das nicht irgendwo mit im Text erwähnt )
Muss mal schauen, wann ich dazu komme, ist halt nicht so einfach mit dem editieren

Naja meine Aussage mit Breitbandabsorption als einzigem Weg ist nicht ganz korrekt.
Wenn man z.B. in einem normalen Raum alle Kanten mit porösen Breitband-Absorbern versehen hat, könnte man immer noch Plattenresos an die Wände anbringen.

Ich würde es umgekehrt machen, wengen Flatterechos und frühen Reflektionen.

Plattenschwinger in die Ecken, Breitbandabsorber an die Wände.

Ja gegen frühe Reflexionen und Flatterechos muss man Höhen/Mitten an den richtigen Stellen absorbieren.
Aber an der Wand kann man keinen Breitbandabsorber anbringen weil es den nicht gibt. Plattenresos gehen ungefähr über eine Oktave und dichte MiWo kann nur an den Kanten/Ecken den Bass erreichen.
Hier eine ganz gute Übersicht, was (relativ wenig) MiWo in den Kanten leisten kann:
http://www.ethanwiner.com/density/density.html

Sie können einfach einen größeren Bassbreich absorbieren (ein wenig sogar noch bei 40Hz), als Plattenresos, daher ist es m.E. sinnvoller, die Kanten damit zu versehen.

Hallo,

Wäre schön, wenn man das im FAQ zum Thema Bass ergänzen könnte

Ich würde erstmal Raummoden, Reflexion, Nachhall, usw. als
Begriff klären.

dichte MiWo kann nur an den Kanten/Ecken den Bass erreichen

nö,
poröse Materialien gehören ins Schnellemaximum der
zubehandelden Frequenzen,
deshalb gehören sie ja auch nicht an die LS-Boxenwand,
sondern mittenrein ins Getümmel

Naja meine Aussage mit Breitbandabsorption als einzigem Weg ist nicht ganz korrekt

richtig,
man will den Raum ja auch nicht tot dämpfen
(Unter www.wvier.de im Download-Bereich finden sich
diverse Artikel zur Raumgestaltung,
besonders interessant TMT21-Moden.pdf ,
weil, es wollen alle immer nur die böse Resos bekämpfen.
Dort wird versucht die Anzahl der Moden im Bassbereich
zu erhöhen!)

Kay* schrieb:

Ich würde erstmal Raummoden, Reflexion, Nachhall, usw. als Begriff klären.

Hmm, die werden doch größtenteils im FAQ erklärt oder nicht?

Kay* schrieb:

dichte MiWo kann nur an den Kanten/Ecken den Bass erreichen nö, poröse Materialien gehören ins Schnellemaximum der zubehandelden Frequenzen, deshalb gehören sie ja auch nicht an die LS-Boxenwand, sondern mittenrein ins Getümmel

Was genau meinst du mit den letzten drei Wörtern? Bist du nicht der Meinung, dass man Bässe am besten in Ecken und Kanten bekämpfen kann?
Ehrlich gesagt ist mir auch nicht so ganz klar, wieso man mit dem geschilderten Prinzip so weit runter kommt, aber es liegt wohl daran, dass auch schon ein gutes Stück vor dem Schnellemaximum eine Wirkung da ist. Die empirischen Ergebnisse, die ich verlinkt habe, zeigen ja die Existenz der Wirkung.

Kay* schrieb:

(Unter www.wvier.de im Download-Bereich finden sich diverse Artikel zur Raumgestaltung, besonders interessant TMT21-Moden.pdf , weil, es wollen alle immer nur die böse Resos bekämpfen. Dort wird versucht die Anzahl der Moden im Bassbereich zu erhöhen!)

Wenn ich diesen Artikel richtig deute, war die Hauptmaßnahme dort, eine neue unregelmäßige Wand einzuziehen, das dürfte aber wohl eher selten möglich sein. Außerdem erzeugen Raummoden doch Resonanzen. Mehr kleine Resonanzen/Moden sind besser als wenige große, soviel ist klar. Daher ist ein Raum mit ungleichmäßigen Dimensionen ja auch besser als ein würfelfömiger.

Kay* schrieb: Ich würde erstmal Raummoden, Reflexion, Nachhall, usw. als Begriff klären. Hmm, die werden doch größtenteils im FAQ erklärt oder nicht?

Hmm, und warum geht's hier dann drunter und drüber?
Raummoden haben meist ein relativ hohes 'Q',
da würde ich nicht auf die Idee kommen, Plattenresonatoren
einzusetzen, die, wie du schreibst, über eine Oktave wirken,
also zuwenig selektiv sind.

Bist du nicht der Meinung, dass man Bässe am besten in Ecken und Kanten bekämpfen kann?

Ich bin der Meinung, für maximale Effektivität gehören:
1. poröse Absorber ins Schnellemaxima der zubehandelden
Frequenzen.
2. Resonatoren ins Druckmaximum der zubehandelden
Frequenzen.

das dürfte aber wohl eher selten möglich sein

Das besondere an dem Artikel von wvier ist, dass dort
versucht wird, einen bestimmten Verlauf der Nachhallzeiten
über die Frequenz hinzubekommen. Insbesondere soll wenig
"Energie" vernichtet werden, deshalb auch die Diffusoren.
Der QRD soll und schafft es durch die Form und das
Material, die Modendichte zuerhöhen,
auch wenn der Erfolg im Verhältnis zum Aufwand recht
gering zusein scheint.
Aber immerhin war der Ursprungsraum quadratisch!
Dagegen, in fast allen Forumsbeiträge versuchen die Leute
die Moden, usw., "hemmungslos" zubekämpfen.

Und, warum sehe ich meist Plattenresonatoren, deren
schwingende Fläche parallel zur Wand verläuft.
Wvier zeigt doch recht hübsch, dass man diese nebenbei
auch noch als "Schalllenker" einsetzen kann.

Mehr kleine Resonanzen/Moden sind besser als wenige große, soviel ist klar.

Exakt,
und das sollte man immer mal wieder betonen,
so meine Meinung.

p.s.
ich würde eh keine Mineral-/Steinwolle im Wohnbereich
einsetzen. Hanf usw. erscheint mir gesünder.

@ydope:

auf den von Dir verlinkten Tabellen ersehe ich eigentlich keinerlei Pegelabsenkungen durch die Miwo

Was ich erkenne, ist dass sich die tiefen Täler zwischen den Resonanzen etwas auffüllen.

Ist das der gewünschte Effekt?

Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

@ydope: auf den von Dir verlinkten Tabellen ersehe ich eigentlich keinerlei Pegelabsenkungen durch die Miwo Was ich erkenne, ist dass sich die tiefen Täler zwischen den Resonanzen etwas auffüllen. Ist das der gewünschte Effekt?

Ja das ist absolut gewünscht.
Ein gleichmäßiger, geringer Nachklang oder Nachhall in den Bässen ist genauso wichtig wie ein ausgeglichener Frequenzverlauf.
Sonst hast du den Effekt, dass bestimmte Töne sehr lang nachklingen und nachfolgende andere Töne überdecken. Also generell einen (Bass-)Klang, der von bestimmten Tönen dominiert wird.
Die Pegelnivellierung ist auf jeden Fall auch da, ist aber nicht so gut zu erkennen, sie entspräche der hintersten Ebene der 3D-Bilder.

Kay* schrieb:

Raummoden haben meist ein relativ hohes 'Q', da würde ich nicht auf die Idee kommen, Plattenresonatoren einzusetzen, die, wie du schreibst, über eine Oktave wirken, also zuwenig selektiv sind.

Hohes 'Q' heißt auf einen geringen Frequenzbereich beschränkt. Angenommen ein Absorber hat bei 50Hz einen fast kompletten Absorptionsgrad, dann ist es doch kein Nachteil, wenn er es auch bei 60Hz hat. Die schmalbandige Erhöhung kann er dann genauso schlucken, nämlich fast komplett.

Kay* schrieb:

Insbesondere soll wenig "Energie" vernichtet werden, deshalb auch die Diffusoren. Der QRD soll und schafft es durch die Form und das Material, die Modendichte zuerhöhen, auch wenn der Erfolg im Verhältnis zum Aufwand recht gering zusein scheint.

Das Problem mit Diffusoren ist halt, dass sie auch schon sehr groß sein müssen um in tieferen Frequenzen etwas zu bewirken. Und es ist teurer, als entsprechende Frequenzbereich an dieser oder einer anderen gleich großen Fläche zu absorbieren. Wenn man einen Raum hat, der nicht besonders groß ist, besteht nicht wirklich Bedarf an Diffusion.

Kay* schrieb:

Und, warum sehe ich meist Plattenresonatoren, deren schwingende Fläche parallel zur Wand verläuft. Wvier zeigt doch recht hübsch, dass man diese nebenbei auch noch als "Schalllenker" einsetzen kann.

Ich denke, weil sie dann nicht mehr so wirkungsvoll absorbieren, weil sie eine kleinere Wandfläche abdecken und vorallem nicht mehr komplett im Druckmaximum liegen. Dann lieber in Kauf nehmen, dass er höhere Frequenzen so wie die Wand reflektiert.

Gruß

Ydope schrieb:

Ja gegen frühe Reflexionen und Flatterechos muss man Höhen/Mitten an den richtigen Stellen absorbieren. Aber an der Wand kann man keinen Breitbandabsorber anbringen weil es den nicht gibt.

Gibt's doch:

http://www.renz-akustik.de/page/index.php?id=47

Die erzielten Absorptionsgrade und die fast konstante Absorption von 63 - 8000 Hertz setzen neue Maßstäbe. ...

Klingt ja nicht schlecht, aber wo sind irgendwelche Prüfungsergebnisse? Wie hoch ist denn der 'fast konstante' Absorptionsgrad?

http://www.pia-alfa.de/de/dat_vprbka.htm

Ganz runter scrollen letztes pdf (rechts)

Barnie, das sieht echt ziemlich gut aus! Erstaunlich, dass dieses Prinzip so gut zu funktionieren scheint.

Kay* schrieb:

man will den Raum ja auch nicht tot dämpfen

Naja, ich kenne keinen, der es geschafft hat seinen Raum im Bassbereich totzudämpfen. Selbst Poison Nuke mit seinem DBA hat noch immer proportional mehr Nachhall im Tiefbass als im restlichen Frequenzspekturm.

Wenn man sich mal die Messung der Nachhallzeit von dem gelinkten wvier Raum anschaut, dann wird klar, dass in diesem Raum der Nachhall über das gesamte Frequenzspektrum sehr kurz ist! Nur <70Hz steigt der Nachhall etwas an, ist aber trotzdem immer noch kürzer als bei den meisten "Laien" wie uns... Nur Profis wie eben die von wvier müssen aufpassen einen Raum im Bass nicht totzudämpfen. Unsereiner schafft das wenn überhaupt, dann höchstens in einem sehr schmalen Frequenzbereich(und meist eh nicht im Bass...) Als "Laie" sollte man imho einfach darauf achten, dass man nicht zu ungleichmässig bedämpft.

(Unter www.wvier.de im Download-Bereich finden sich diverse Artikel zur Raumgestaltung, besonders interessant TMT21-Moden.pdf , weil, es wollen alle immer nur die böse Resos bekämpfen. Dort wird versucht die Anzahl der Moden im Bassbereich zu erhöhen!)

Solch masiven Veränderungen der Raumgeometrie wie die in dem wvier Link, kommen für die meisten hier sowieso nicht in Frage. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die die Rückwand mit (Gas?)beton völlig neu gebaut?! Auch hat unsereiner keine Ahnung wie welcher Diffusor aussehen sollte und wie und wo er dann platziert werden sollte um einen bestimmten Frequenzbereich zu treffen... Interessant wäre auch zu wissen, ob die Platten an der Vorderwand einfache Holzplatten sind oder ob dahinter auch noch was ist bzw. wie dick die Platten sein müssen, damit sie im Tiefbass als Diffusor wirken können usw...

Grüsse
Barnie

Die erzielten Absorptionsgrade und die fast konstante Absorption von 63 - 8000 Hertz setzen neue Maßstäbe. ...

Reflektiert man hier auch darüber, welche Bedeutung eine
konstante Absorption hätte?

1. Zur Verbesserung der Nachhallzeit im Raum wäre eine
A-Bewertung entsprechend der Hörkurve ausreichend und
wohl billiger.

2. Ausserhalb des Raumes wäre wohl eine Zunahme der
Absorption in Richtung tiefer Frequenzen wünschenswert.
Da tiefe Frequenzen eher "durch die Wände gehen", sollte
man diese zusätzlich behandeln.

@
Stefan,
kann es sein, dass dich der Wvier-Artikel einfach nicht
interessiert?
Ein Platten/Breitbandabsorber müsste, sofern die Platte
nicht parallel zur Raumwand verläuft, entweder z.T.
tiefer werden oder eine grössere Wandfläche abdecken.

Davon einmal abgesehen, ich bleibe dabei

Daher ist in Räumen, die nicht besonders groß sind, Breitbandabsorption der einzig sinnvolle Weg.

erscheint mir falsch.
Breitbandabsorber sind nötig zur Minderung des Nachhalls,
haben aber aufgrund ihrer Breitbandigkeit keinen
nennenswerten Einfluss auf die (unteren) Raumresonanzen,
da diese diskret und mit hohem Q auftreten.

Barnie

Solch massive Veränderungen der Raumgeometrie wie die in dem wvier Link, kommen für die meisten hier sowieso nicht in Frage.

unbestritten,
aber darf man deshalb nicht versuchen, etwas daraus
zulernen?
Da ich weder Mitarbeiter, noch Kunde von wvier bin,
weise ich dennoch gerne auf dieses Papier hin, da dort
ein anderer Ansatz vertreten wird, als oftmals gesehen.
Spannend auch, dass dort keine endgültige oder Patent-
Lösung vorgestellt wird.
So etwas wird in den Foren gerne gefordert, ist aber
nicht zuleisten.

Wer hingeschaut, wird bei wvier einen neueren Artikel
finden. Dort wird kein QRD mehr eingesetzt, sondern ein
Bass-Array. Warum wohl?

Übrigens,
Diffusoren und Absorber zum Selbstbau findet man unter
http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp

gruss

Ydope schrieb:

Das ist ja jetzt nicht das worum es mir eigentlich ging, aber auch sehr interesant. Gibts irgendwo eine Beschreibung, wie das genau funktioniert und vor allem, wie die von dir geschilderten Vorteile zustande kommen?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-980.html

Bislang lässt sich damit der sauberste Bass erreichen. In einigen Fällen kommen auch DBAs an diese Sauberkeit heran.

Ydope schrieb:

Hier eine ganz gute Übersicht, was (relativ wenig) MiWo in den Kanten leisten kann:

Lustig ist, dass sich direkte Reflexionen an den Wänden durch poröse Absorberplatten nicht gut dämpfen lassen. Man kann Raumresonanzen bei freier Aufstellung dämpfen. Aber dennoch kaum direkte Reflexionen. Damit bleiben die "großen Berge und Täler" weiterhin bestehen - nur der Nachhall ist kürzer (wie schon hier besprochen).

Bedenkt, dass Resonatoren Energiespeicher sind. Mit Resonatoren kann man nur Interferenz durch Interferenz bekämpfen.

Kay* schrieb:

Barnie Solch massive Veränderungen der Raumgeometrie wie die in dem wvier Link, kommen für die meisten hier sowieso nicht in Frage. unbestritten, aber darf man deshalb nicht versuchen, etwas daraus zulernen?

Klar! Im Gegenteil, der Artikel ist äusserst interessant und aufschlussreich! Wusste nicht, dass es solche Ansätze auch gibt. Schade, dass sie nicht detaillierter auf die Massnahmen eingehen... (aber dann bräuchte man sie wohl irgendwann mal nicht mehr... ;)) Ich finde das vor allem interessant weil das endlich mal ein Ansatz ist, wo nicht nur auf modenbedingte Überhöhungen sondern auch auf Auslöschungen eingegangen wird! Und da der Raum dort praktisch dieselben Masse hat wie meiner, finde ich das ganze umso interessanter! Aber ich habe meine Modenprobleme schon anders gelöst... Mit meiner Antwort wollte ich eigentlich nur klar machen, dass unsereiner keine Angst vor dem "Totdämpfen" im Bass haben muss. Diffusoren als Akustikmassnahmen für Tiefbass sind unter uns "Nichtprofis" halt noch nicht so bekannt wie Absorber. (Ich kenne jedenfalls noch keine Seite mit einer genauen Bauanleitung für einen Tiefbassdiffusor?!?) Aber vielleicht ändert sich das ja in Zukunft, wer weiss...

Grüsse
Barnie

Hi Freunde,

vielleicht etwas OT aber trotzdem interessant:

Bin heute auf einer Baustelle durch einen langen Flur gegangen, dessen beiden Längswände durch Gipskartonständerwände gebildet werden.

Im vorderen Drittel waren die Wände fertig beplankt, weiter hinten jedoch waren die zum Flurinnerern zeigenden Seiten noch nicht beplankt, sondern lediglich die Dämmwolle eingebracht ( Mineralwolle 40mm stark).

Bin dort im Gespräch mit einem Kollegen durchgelaufen.

Die Veränderung der Sprache in dem Bereich mit den offenen Wänden war dramatisch!!!

Der Klatschtest zeigte nahezu keinerlei Nachhall!

Bin über die Stärke des Effektes doch sehr erstaunt, da die MiWo sehr dünn war und diese rückseitig an den Gipskartonplatten der äusseren Lage direkt anliegen.

Liegt aber auch möglicherweise daran, dass die Wände nur rund 1.5m auseinanderlagen - ein Flur eben.

Grüsse

Uwe

wo nicht nur auf modenbedingte Überhöhungen sondern auch auf Auslöschungen eingegangen wird!

EXAKT!
gerade im Heimkino, wo man recht weit in Richtung
Raummitte sitzen muss (7.1).
Ich musste lange Zeit in einem Raum leben, wo ich um 50Hz
+/-1 Terz eim Loch hatte, und nix daran machen konnte.
Äh, und jetzt habe ich einen Raum, bei dem ich damit
rechnen muss dass die Decke runterfällt und deshalb nicht
weiterkomme.

Den Link für QRD's hatte ich oben angegeben!
da muss man lediglich für tiefe Frequenzen entsprechende
Abmessungen eingeben und sich dann das Bild gespiegelt
denken!
Man erkennt erfährt dann auch, dass das QRD "erst" ab
etwa 60Hz Wirkung zeigt.
Wer hinschaut, wird bei wvier einen neueren Artikel
finden. Dort wird z.B. kein QRD im Bass mehr eingesetzt,
sondern ein Bass-Array. Warum wohl?

Kay* schrieb:

Reflektiert man hier auch darüber, welche Bedeutung eine konstante Absorption hätte? 1. Zur Verbesserung der Nachhallzeit im Raum wäre eine A-Bewertung entsprechend der Hörkurve ausreichend und wohl billiger. 2. Ausserhalb des Raumes wäre wohl eine Zunahme der Absorption in Richtung tiefer Frequenzen wünschenswert. Da tiefe Frequenzen eher "durch die Wände gehen", sollte man diese zusätzlich behandeln.

Hier wird über alles reflektiert, wor allem über Refelxionen.

1. Das hieße umgekehrt, Kopfhörermusik klänge besser, wenn man einen EQ drüberlegt, der der Hörkurve entspricht.
2. Absorption zur Raumakustik ist nochmal ein anderes Thema als Isolation.

Kay* schrieb:

Breitbandabsorber sind nötig zur Minderung des Nachhalls, haben aber aufgrund ihrer Breitbandigkeit keinen nennenswerten Einfluss auf die (unteren) Raumresonanzen, da diese diskret und mit hohem Q auftreten.

Wie oben schon gesagt, ein Absorber der 60-80Hz komplett absorbiert, absorbiert 70Hz komplett, auch wenn man da eine besonders schmalbandige Resonanz hat. Bloß weil er nicht NUR die Zielfrequenz absorbiert kann, heißt es nicht, dass er diese schlechter absorbieren kann.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Ydope schrieb: Hier eine ganz gute Übersicht, was (relativ wenig) MiWo in den Kanten leisten kann: Lustig ist, dass sich direkte Reflexionen an den Wänden durch poröse Absorberplatten nicht gut dämpfen lassen. Man kann Raumresonanzen bei freier Aufstellung dämpfen. Aber dennoch kaum direkte Reflexionen. Damit bleiben die "großen Berge und Täler" weiterhin bestehen - nur der Nachhall ist kürzer (wie schon hier besprochen). Bedenkt, dass Resonatoren Energiespeicher sind. Mit Resonatoren kann man nur Interferenz durch Interferenz bekämpfen.

Das ist so nicht richtig. Ich weiß aber auch nicht genau, was du mienst. Die Resonanzen entstehen aus Reflexionen. Und ein poröser Absorber der bei einer bestimmten Frequenz einen z.B. 90% Absorptionsgrad hat, lässt auch nur noch 10% der Reflexion zurück in den Raum.
Resonatoren machen im Kontext von Absorption genau das gleiche wie poröser Absorber. Sie wandeln Schallenergie in Wärme um.

focal_93 schrieb:

Hi Freunde, Der Klatschtest zeigte nahezu keinerlei Nachhall! Bin über die Stärke des Effektes doch sehr erstaunt, da die MiWo sehr dünn war und diese rückseitig an den Gipskartonplatten der äusseren Lage direkt anliegen.

Klatschen besteht halt so ziemlich genau aus den Frequenzen, die die MiWo wunderbar absorbieren kann und die Gipsbetonplatten wunderbar reflektieren können.

Resonatoren machen im Kontext von Absorption genau das gleiche wie poröser Absorber. Sie wandeln Schallenergie in Wärme um.

Tun sie nicht. Helmholtzresoator tut das nicht, und auch ein Plattenreso tut das nur zu einem kleinen Teil, und wenn er nicht mit Mineralwolle gefüllt ist, dann tut er es garnicht.

1. Zur Verbesserung der Nachhallzeit im Raum wäre eine A-Bewertung entsprechend der Hörkurve ausreichend und wohl billiger.

damit meinte ich, weil die Gehörkurve zeigt, dass
menschliche Ohr bei tiefen Frequenzen recht unempfindlich
ist, darf die Nachhallzeit durch aus länger sein,
als z.B. bei 3kHz

Wie oben schon gesagt, ein Absorber der 60-80Hz komplett absorbiert

also jetzt mal Butter bei die Fische,
zeige mir bitte einen Absorber, der diese Frequenzen
"komplett" absorbiert.
Es wäre mir eine echte Hilfe.
Mir fehlt meist eine Einschätzung der konkreten Wirksamkeit.

Kay* schrieb:

Wie oben schon gesagt, ein Absorber der 60-80Hz komplett absorbiert also jetzt mal Butter bei die Fische, zeige mir bitte einen Absorber, der diese Frequenzen "komplett" absorbiert. Es wäre mir eine echte Hilfe. Mir fehlt meist eine Einschätzung der konkreten Wirksamkeit.

Kann ich dir leider nicht liefern, aber das Argument funktioniert auch genauso für Frequenzen von 2kHz bis 4kHz. Ging ja nur darum, dass ein Breitbandabsorber schmale Frequenzbereiche absorbieren kann.

Barnie1 schrieb:

Resonatoren machen im Kontext von Absorption genau das gleiche wie poröser Absorber. Sie wandeln Schallenergie in Wärme um. Tun sie nicht. Helmholtzresoator tut das nicht, und auch ein Plattenreso tut das nur zu einem kleinen Teil, und wenn er nicht mit Mineralwolle gefüllt ist, dann tut er es garnicht.

Also absorbiert er nicht? Und wenn er absorbiert, was passiert sonst mit der Schallenergie?

Resonatoren verwenden die einkommende Schallenergie gegen sich selbst sozusagen, d.h. sie spielgeln die Schallenergie und bremsen damit die neu eintreffende Originalwelle aus. Ausserdem wandelt der Plattenreso Schallenergie in Schwingungen um.

Also absorbiert er nicht? Und wenn er absorbiert, was passiert sonst mit der Schallenergie?

Der Resonator ist ein Feder-Masse-System mit einer bestimmten Resonanzfrequenz (und einer bestimmten Dämpfung). Wird er in seiner Resonanzfrequenz angeregt, schwingt er ein. Sobald er schwingt, strahlt er Schall ab. Dieser Schall ist (aufgrund des bei Resonanz typischen Nacheilwinkel von 90°) phasenverschoben zu dem Schall, der ihn anregt. Damit interferiert also der Resonator-Schall mit dem anderen Schall. Wie gesagt, Raummoden werden hier also durch Interferenz "bekämpft".

Die Schallenerige, die er zum Einschwingen benötigt, gibt er wieder ab, nachdem er angeregt wurde. Das heißt er schwingt nach. Deshalb Energiespeicher.

@hallo,

wenn ich das richtig verstehe, senkt ein Resonator ( sei es ein Plattenr., oder Helmholtzr. nicht den Gesamtschallpegel ( die Schallenergie) im Raum, sondern nivelliert nur die Raummoden durch zeitversetzte Abstrahlung?

Demzufolge müsste aber auch die Nachhallzeit völlig unverändert bleiben...

Da Ziel geringere Nachhallzeiten im Bassbereich sind also durch Resonatoren gar nicht zu erreichen, .

Helft mir auf die Sprünge

Grüsse

Uwe

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Also absorbiert er nicht? Und wenn er absorbiert, was passiert sonst mit der Schallenergie? Der Resonator ist ein Feder-Masse-System mit einer bestimmten Resonanzfrequenz (und einer bestimmten Dämpfung). Wird er in seiner Resonanzfrequenz angeregt, schwingt er ein.

Soweit sind wir einer Meinung...

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Sobald er schwingt, strahlt er Schall ab. Dieser Schall ist (aufgrund des bei Resonanz typischen Nacheilwinkel von 90°) phasenverschoben zu dem Schall, der ihn anregt. Damit interferiert also der Resonator-Schall mit dem anderen Schall. Wie gesagt, Raummoden werden hier also durch Interferenz "bekämpft". Die Schallenerige, die er zum Einschwingen benötigt, gibt er wieder ab, nachdem er angeregt wurde. Das heißt er schwingt nach. Deshalb Energiespeicher.

Nanu das wundert mich nun sehr. Ist ja auch eine recht fundamentale Sache.
Ich habe das immer folgendermaßen verstanden:

Eine Welle (im entsprechenden Frequenzbereich) trifft die Membran, und die Membran schwingt mit. Dafür wird Energie benötigt und die wird somit erstmal in Bewegungsenergie umgewandelt und nicht wieder in den Raum zurückgegeben.

Darum ist auch MiWo drin, um die Vibration zu dämpfen. Ohne Dämpfung würde weniger Energie benötigt werden, um die Vibration aufrecht zu erhalten, also weniger absorbiert werden, wenn die Membran schon vibriert. Außerdem würde sie sonst erstmal weiterschwingen wenn der Ton aus ist und somit ein eigenes Geräusch entwickeln, d.h. einen Nachhall erzeugen.

Also Schallenergie -> Bewegungsenergie -> Wärme.

ich denke das ist so recht logisch.

PS: Wieso sollte die Membran auch genau um eine halbe Phase versetzt mitschwingen? Also umgekehrt zur Anregung? Mit Masse-Feder-Prinzip ist das nicht zu erklären.

focal_93 schrieb:

@hallo, wenn ich das richtig verstehe, senkt ein Resonator ( sei es ein Plattenr., oder Helmholtzr. nicht den Gesamtschallpegel ( die Schallenergie) im Raum, sondern nivelliert nur die Raummoden durch zeitversetzte Abstrahlung? Demzufolge müsste aber auch die Nachhallzeit völlig unverändert bleiben... Da Ziel geringere Nachhallzeiten im Bassbereich sind also durch Resonatoren gar nicht zu erreichen, . Helft mir auf die Sprünge Grüsse Uwe

Beispiele aus der Praxis zeigen, dass beides möglich ist. Meine Helmhöltzer z.B. reduzieren den Nachhall im Wirkbereich etwas. Ich kenne aber jemanden, bei dem der Nachhall durch die HR's im Wirkbereich sogar etwas länger geworden ist! Bei Plattenresos reduziert sich der Nachhall deutlich und zwar bei allen Praxisbeispielen, die ich kenne.

Grüsse
Barnie

Die Schallenerige, die er zum Einschwingen benötigt, gibt er wieder ab, nachdem er angeregt wurde. Das heißt er schwingt nach. Deshalb Energiespeicher

Energiespeicher ist schon richtig,
aber meine Frage hinsichtlich dere Effektivität geht
in die Richtung, welches "Q" ist mit Plattenschwinger
möglich.
Wenn man Güte korrekt dimensionieren kann, dürfte
Nachschwingen kein Problem sein.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich bisher über die
"zeitversetzte" Wirkung nicht nachgedacht habe.
Deshalb danke, für den "Energiespeicher".

Ich würde zu dem gerne mal etwas über die Linearität von
Absorber erfahren, nicht Amplitude über die Frequenz,
sondern Absorption über die Amplitude.
Ich könnte mir vorstellen, dass sie nur in einem
bestimmten Pegelbereich wie berechnet arbeiten.


Noch mal zudem von oben
ein Breitbandabsorber hat ein geringes Q = grosse Bandbreite,
deshalb heist er Breitbandabsorber und absorbiert wie
der Name schon sagt breitbandig.
Raumresonanzen, und zwar gerade die Grundmodem, haben ein
hohes Q, sind deshalb mit einem Breitbandabsorber nicht
effektiv behandelbar.
(Ein Breitbandabsorber ist z.B. eine biegeweiche Platte
auf einem Volumen mit Faserdämmstoffen.
Eine biegeweiche Platte auf einem Volumen ohne
Faserdämmstoffen wirkt schmalbandig, ist deshalb aber
auch ungünstig, wenn man den Nachhall breitbandig behandeln
will.
http://www.uni-essen...6.00-vor27.htm#26062
Ich denke, mir ist klar, was hier angedacht wird.
Man legt die Resonanzfrequenz auf eine Raummode und hat
dann hier das Wirkungsmaximum)


nebenbei, wie war das doch gleich?
Resonanzfrequenz durch Bandbreite = Güte Q
und das fehlt mir bei der PanelAbsorberberechnung

Kay* schrieb:

Die Schallenerige, die er zum Einschwingen benötigt, gibt er wieder ab, nachdem er angeregt wurde. Das heißt er schwingt nach. Deshalb Energiespeicher Energiespeicher ist schon richtig,

Nein es ist falsch, siehe oben.

Kay* schrieb:

aber meine Frage hinsichtlich dere Effektivität geht in die Richtung, welches "Q" ist mit Plattenschwinger möglich. Wenn man Güte korrekt dimensionieren kann, dürfte Nachschwingen kein Problem sein.

Soweit ich weiß, absorbieren sie über eine halbe Oktave sehr gut und insegesamt etwa über eine ganze. Um es gneau zu wissen, müsste man es messen, was halt sehr schwer ist.

Kay* schrieb:

Ich würde zu dem gerne mal etwas über die Linearität von Absorber erfahren, nicht Amplitude über die Frequenz, sondern Absorption über die Amplitude. Ich könnte mir vorstellen, dass sie nur in einem bestimmten Pegelbereich wie berechnet arbeiten.

Ich denke sie wirken schon bei sehr geringen Pegeln und die maximale Lautstärke müsste auch recht hoch sein, der Absorber müsste ja explodieren oder implodieren um nicht mehr zu funktionieren, oder die Membran müsste soweit ausschlagen, dass sie das Dämpfmaterial berührt. Ist aber zugegebenermaßen Spekulation.

Nein es ist falsch, siehe oben.

das will mir nicht in den Kopf, sorry wenn's nervt

26.6.2 Plattenresonator Als Plattenresonator [11] bezeichnet man eine biegeweiche Platte, die mit Abstand vor der Wand angeordnet ist. Ein Plattenresonator ist ein selektives Feder-Masse-System, das durch die auftreffenden Schallwellen zur Schwingung angeregt wird. Die Wirkung des Plattenresonators ist schmalbandig und beruht darauf, daß bei Schwingern erhöhte innere Verluste auftreten. Der Wirkungsschwerpunkt des Plattenresonators liegt im Bereich seiner Resonanzfrequenz f0.

Das bedeutet für mich auch Energiespeicher,
da ein selektives Feder-Masse-System nicht gleich mit
dem Verlust der Anregung stoppt,
genau wie beim HR.

jede Form von Resonanz ist ein Energiespeicher

Die Wirkung des Plattenresonators ist schmalbandig und beruht darauf, daß bei Schwingern erhöhte innere Verluste auftreten.

Diese Erklärung ist nicht gerade ausführlich aber man kann zumindest herauslesen, dass die "Verluste" implizieren, dass es mit dem Speichern nicht so weit her sein kann.
Ließ nochmal meine obige Erklärung der Funktionsweise des Plattenschwingers oder die Erklärung von Poison_Nuke im FAQ.

Also sobald die Membran angefangen hat zu schwingen, ist die Energie noch 'gespeichert', nämlich als kinetische Energie. Der Punkt ist aber, dass fleißig gedämpft wird im Plattenschwinger, eben damit die kinetische Energie in Wärme umgewandelt wird. Ein Plattenresonator soll möglichst KURZ nachschwingen.

Hoffe das hilft, den 'Energiespeicher' aus dieser Diskussion zu verbannen.

Vielleicht noch mal ein allgemeiner Gedanke.
Zugegeben, es ist schon gut, wenn man überhaupt zur
Erkenntis gekommen ist, dass man sinnlos Kohle in neue
Systeme verpulvert, wenn man die Akustik "übersieht".
Klaro, es ist ein heftiges Thema, aber zwingend.

Ich erlebe es immer wieder, dass man die optimale
Energievernichtung diskutiert. Wir haben ja genügend
davon, in Form von Verstärkerleitung oder Baumaterialien.
Tatsächlich wäre es effektiver, ein Problem mit einer
optimal passenden Lösung zuversehen.

Und dazu sollten erstmal die Begriffe klar werden.
Eine Resonanz ist ein Energiespeicher, da man zur
Aufrechterhaltung der Resonanz nur noch soviel Energie
zuführen muss, als auf der anderen Seite in Form von
Verlusten verloren geht.
Daneben braucht es ein gewisse Zeit bis die Resonanz
aufgebaut ist, genauso bis sie abgebaut ist.

Die Entsprechung zum Energiespeicher ist die Güte Q,
je höher Q desto mehr Speicher.

So verstehe ich das!

@ Ydope:

Natürlich wird im Plattenresonator gedämpft, also Bewegungsenergie in Wärmeenergie umgewandelt. Das ist die Dämpfung. Das führt aber nur dazu, dass der Plattenabsorber nicht kontinuierlich mehr Bewegungsenergie hat! Wäre er ungedämpft, würde er nach Aufhören der Erregung unendlich lang nachschwingen.

Das hier veranschaulicht die ganze Sache sehr gut:
http://www.walter-fendt.de/ph14d/resonanz.htm

Spiel damit ein bisschen herum. Insbesondere die Sache mit der Dämpfung und dem Phasenwinkel ist hier sehr schön zu sehen.

@ focal_93:

wenn ich das richtig verstehe, senkt ein Resonator ( sei es ein Plattenr., oder Helmholtzr. nicht den Gesamtschallpegel ( die Schallenergie) im Raum, sondern nivelliert nur die Raummoden durch zeitversetzte Abstrahlung?

Durch den Resonator geht schon Schallenergie verloren. Nämlich die, die in ihm zur Wärmeenergie umgewandelt wird (Dämpfung).
Aber diese Energieumwandlung ist nicht hauptsächlich an der Raummodenbekämpfung beteiligt.
Du hast das schon verstanden. Der Resonator ist eigentlich nur eine zeit-/phasenversetzt spielende, weitere Schallquelle. Anstelle eines Resonators könnte man beispielsweise auch einen Subwoofer einsetzen.


Ach ja: Würde man, so wie Ydope gesagt hat, einen Plattenresonator bauen, der nicht bzw. möglichst kurz ein-/ausschwingt, würde dieser nicht phasenverschoben spielen. Es würde alle Schallenergie in Wärmeenergie umgewandelt werden und es würde keine Energie als Bewegungsenergie für den Resonator vorhanden bleiben. Er wäre maximal gedämpft.
Somit wäre dieser Resonator kein Resonator, sondern ein poröser Absorber! Diese wandeln Schallenergie ausschließlich in Wärmeenergie um.

Demzufolge müsste aber auch die Nachhallzeit völlig unverändert bleiben...

Wegen der Energieumwandlung und weil der Resonator nachschwingt, kann die Nachhallzeit schon verkürzt werden (aber auch verlängert werden, je nach dem).

@ Hallo:

leider hab ich jetzt nicht die Zeit für eine vernünftige Antwort, das werde ich morgen nachholen. Meine interpretation der Funktionsweise habe ich ja schon erläutert.
Wo ich den Zusammenhang mit deinem Link nicht nachvollziehen kann, ist die Tatsache, dass doch beim Plattenschwinger die eine Seite der 'Feder' fixiert ist im Gegensatz zu dem Szenario dort. Und wie kommt man auf die Verschiebung um exakt eine (Edit: halbe) Phase, die er ja bräuchte um nach deiner Theorie zu funktionieren?

Hallo alle,
der Thread ist ja schon etwas älter, möchte aber trotzdem ein wenig eigenen Senf dazugeben.
Schallzeilen regen je nach Ausdehnung nur in 2 oder 1 Dimension die Raummoden an, des weiteren sind sie durch Strahlungskopplung und der dadurch entstehenden Strahlungsimpedanz zu extremen Pegeln fähig.
Reine Diskussionen um Schallfelder, beziehen aber nicht ein das die Wahrnehmung von Bass, auch von der zeitlichen Lage zwischen Grund und Obertönen eines Basssignals beeinflusst wird.
Es könnte einen wohl zur Verzweiflung bringen, wenn messtechnisch alles in Ordnung ist, aber das ganze dann doch zwangsbumsig klingt!
Die finale Lösung ist ein großer Keller den man nach Maßgaben abmauern kann.

Gruß Uwe

Ydope schrieb:

@ Hallo: leider hab ich jetzt nicht die Zeit für eine vernünftige Antwort, das werde ich morgen nachholen.

Wo bleibt die Antwort?

Ich weiß nicht, was ich noch schreiben soll. Ich habe erklärt wie ein Plattenreso funktioniert und "hallo, wie gehts?" hat auch nicht mehr reagiert auf meine Einwände.
Außerdem ist ja auch schon im FAQ erklärt, wie das funktioniert.

Kay* schrieb:

Den Link für QRD's hatte ich oben angegeben! da muss man lediglich für tiefe Frequenzen entsprechende Abmessungen eingeben und sich dann das Bild gespiegelt denken!

Die Seite kenne ich schon länger, allerdings ist mir noch nie aufgefallen, dass es dort auch Baupläne für Diffusoren gibt... Leider werden die Masse für Diffusoren <60Hz (da wo die meisten die erste Mode haben) so riesig, dass sie als Alternative bei den meisten schonwieder wegfallen dürften...

Angetrieben, durch den wvier Artikel, hatte ich eine geniale Idee - Diffusion im Tiefbass! Ich habe an einer Wand in meinem Raum zwei Türen. Die eine Tür führt in einen Flur und dann in ein anderes Zimmer und die andere Tür in WC/Dusche. Jetzt habe ich mein Heimkino so ausgerichtet, dass diese Wand meine Rückwand ist. Beide Türen hab ich jetzt aufgemacht (ist ein separates Gebäude - stört niemanden) und siehe da - eine 10db-Auslöschung bei 50Hz ist dadurch 6db weniger geworden!! Und die erste Raummode ist auch etwas abgeschwächter als vorher. Mal sehen, vielleicht verfolge ich den Ansatz noch weiter und versuche mit irgendwelchen Mitteln noch mehr Diffusion im Tiefbass zu schaffen...

Danke für die Anregung Kay*!

Grüsse
Barnie