Mein quadratisches Problemkind

Hi,

DSchäfer schrieb:

Ich hatte schon die Idee, in die Ecken hinter den Frontlautsprechern selbstgebaute Absorber aus Mineralwolle zu stellen. Wenn mir eine deutliche Verbesserung auffällt, dann würde ich eventuell auch die Deckenkanten mit Absorbern "anreichern".

Eine deutliche Verbesserung bemerkst du wohl erst, wenn du mindstens 4 aller 8 Ecken damit versehen hast.
Oder wenn du von Kantenmetern redest, sollten es schon ein paar Meter sein.

Zu den restlichen Fragen:
http://img517.imageshack.us/img517/379/img0590jb0.jpg
So habe ich das bei mir an der Decke gemacht, das ist Steinwolle mit mindestens 50kg/m³ (Isover BSP vom Dämmstoffmarkt), mit beliebigem Stoff drum, 12cm dick (2x6cm), Plattenbreite 60cm.
Das Prinzip kannst du bei dir auf die senkrechten Kanten anwenden, dann muss man die Platten nicht noch zuschneiden. Oder du kümmerst dich erstmal nur um die Ecken. Dann musst du das Material in Pyramidenstumpf-Form schneiden und damit die Ecken abdecken.

Generell gilt immer: Je mehr Gebiet du abdeckst und je dicker, desto besser.

Gruß

Hi Ydope,
danke erstmal für die Antwort. Ich meinte mit "Ecken" schon "Kanten", quasi 2-dimensionale Ecken, wenn man von oben in den Raum guckt... alles auf die Skizze bezogen.
Würde quasi sowas hier basteln wollen:



So wie deine Absorberarmee, nur halt als ein Teil.

Gruß,
Dominik

Edit: habe gerade in einem anderen Thread erfahren, dass die Aufstellung dümmlich ist... werde mir doch ein anderes Design einfallen lassen müssen.

Hi,

Im Gegensatz zu Poison würde ich nicht sagen, dass es das "falscheste ist was du tun kannst".

Das Material was nun bei dir ganz in der Ecke liegt, bewirkt hat kaum noch was, aber der Ansatz ist an sich ist der richtige.

Wenn du diesen Bereich hohl lässt und einfach die Platten in Lieferform schräg über die Ecke nimmst, sparst du dir Zuschneidestress und hast Material übrig, um damit weitere Kantenmeter zu versehen. Also auch bessere Gesamtwirkung, da dann mehr Material dort ist, wo es wirkt.

Gruß

Ydope schrieb:

Hi, Im Gegensatz zu Poison würde ich nicht sagen, dass es das "falscheste ist was du tun kannst". Das Material was nun bei dir ganz in der Ecke liegt, bewirkt hat kaum noch was, aber der Ansatz ist an sich ist der richtige. Wenn du diesen Bereich hohl lässt und einfach die Platten in Lieferform schräg über die Ecke nimmst, sparst du dir Zuschneidestress und hast Material übrig, um damit weitere Kantenmeter zu versehen. Also auch bessere Gesamtwirkung, da dann mehr Material dort ist, wo es wirkt. Gruß :prost

Hi,
die Idee habe ich auch grad entwickelt... quasi ein Trapez mit 45°-Schrägen, das man dann scheinbar "prismenförmig" aufstellt. Ich überlege schon, ob ich nicht oben drauf eine Holzplatte befestige (und natürlich abstütze), um Platz für Deko zu machen. Ein Gerüst wollte ich ja sowieso für die Bespannung basteln, um eine möglichst gerade Front zu verwirklichen. Mal sehen, was der Baumarkt so hergibt.

Frage: wie dicht sollte das Material sein? Nicht, dass ich zu leichtes Dämmmaterial kaufe, das nix bringt oder mich umsonst mit einem 50kg totschleppe. Und wie dick sollte wohl die Trapezfront sein?

Späten Nachtgruß,
Dominik

Hallo Leidensgenosse!

Habe selber einen nahezu quadratischen Raum und erst mit einem DBA bin ich der Raummoden Herr geworden. Vier nicht zu knapp bemessene Helmhöltzer brachten zu wenig Besserung. Meine Moden waren aber auch in einem Bereich von +/-30db! (Dürfte bei deinem Raum auch nicht viel besser sein...) Das muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es bei dir mit passiven Absorbern auch nicht besser geht, aber ich denke nicht - wenn ich ehrlich sein darf... Und mit porösen Stoffen wie Mineralwolle erst recht nicht! Ist zumindest meine Meinung. Oder hast du Ydope schonmal selber Messungen gemacht, die das Gegenteil beweisen?

Grüsse
Barnie

Hi Barnie,

Barnie@work schrieb:

Vier nicht zu knapp bemessene Helmhöltzer brachten zu wenig Besserung. Meine Moden waren aber auch in einem Bereich von +/-30db! (Dürfte bei deinem Raum auch nicht viel besser sein...) Das muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es bei dir mit passiven Absorbern auch nicht besser geht, aber ich denke nicht - wenn ich ehrlich sein darf... Und mit porösen Stoffen wie Mineralwolle erst recht nicht! Ist zumindest meine Meinung.

Ich weiß nicht so recht, wie du nun aus deinem Helmholtz-Experiment schließen kannst, dass alle passiven Absorber nichts bringen. Ich habe selber davor gewarnt, zu große Ergebnisse zu erwarten. Natürlich ist ein quadratischer Raum eine denkbar schlechte Ausgangslage. Außerdem kann ich die Fixierung auf den Frequenzgang nicht nachvollziehen. Hast du schonmal einen vernünftigen Wasserfall gemessen bei dir, also nicht mit Carma? Weißt du, wie wichtig der wäre, um zu wissen, was los ist?

Barnie@work schrieb:

Oder hast du Ydope schonmal selber Messungen gemacht, die das Gegenteil beweisen?

Nein, ich habe keine Messungen gemacht, die 100% beweisen, dass in Dominiks Raum passive Absorber eine Wirkung haben. Wie auch?

Sagen wir so, ich kenne viele Messungen von Leuten, die solche Kantenabsorber im Raum haben und es hat immer eine positive Wirkung gehabt, nie keine, nie eine negative.
Wenn man im Bassbereich absorbieren will/muss und wenn man keinen besonders großen Raum hat, dann wird mich so schnell niemand davon überzeugen, dass es eine Alternative zu Breitbandabsorption mittels poröser Absorber gibt.

Mag sein, dass DBAs die Lösung schlechthin darstellen, aber da habe keine "Meinung" zu, die ich kundtue, weil ich darüber (noch) nicht genug weiß.


Dominik,
mindestens 50kg/Kubikmeter, meist nicht im normalen Baumarkt zu finden, sondern im Dämmstoffhandel. Ich weiß nicht, was du mit der Dicke der Trapezfront meinst.

Gruß

Ydope schrieb:

Nein, ich habe keine Messungen gemacht, die 100% beweisen, dass in Dominiks Raum passive Absorber eine Wirkung haben. Wie auch?

Ich meinte doch nicht Dominiks Raum, sondern in deinem. Du hast doch selber Glaswolle an deiner Decke...

Schon klar, nur wieso wären Messungen in meinem (nicht rechteckigen) Raum aufschlussreicher als diese: http://www.ethanwiner.com/density/density.html ?
Ich persönlich hatte kein Messmikro, bevor ich die Absorber installiert habe, aber daraus kannst du mir keinen Strick drehen.

Gruß

Oh oh, Leute! Ein DBA ist wohl nicht gerade das günstigste auf'm Markt... Ich überlege mir das mal und kann mir ja trotzdem schonmal die Gerüste bauen, wenn ich das Holz eh für lau bekomme. Schaden tut's ganz bestimmt nicht.

Gruß,
Dominik

Schon klar, nur wieso wären Messungen in meinem (nicht rechteckigen) Raum aufschlussreicher als diese:

Weil ich dich kenne!

Barnie@work schrieb:

Schon klar, nur wieso wären Messungen in meinem (nicht rechteckigen) Raum aufschlussreicher als diese: Weil ich dich kenne!

Naja, da muss ich schon nochmal widersprechen. Sorry an den Themenersteller...

Die Aussagekraft einer Messung hängt davon ab, wie genau die Messung dokumentiert ist, d.h. wie gut man sehen kann, was wie gemessen wurde, wie gut auf die Grenzen der Messung eingegangen wird, usw.

Ob man den Experimentator persönlich kennt, ist dagegen doch völlig schnuppe, gerade in Zeiten des Internets.

Gruß

Meine Antwort war auch nicht ganz ernst gemeint. Ich dachte die hier würden das klar machen...

Trotzdem, ich kenne noch niemanden, der eine Beeinflussung der Raummoden mit porösen Absorbern erreicht hat und nachgemessen hat, und solange das so ist, werde ICH auch nicht daran glauben. Andersrum "kenne" ich aber welche, die mit Kantenabsorbern absolut garkeine Veränderung der Moden gemessen und dokumentiert haben.

Grüsse
Barnie

P.S. Dass man mit porösen Absorbern den Nachhall reduzieren kann, hab ich nie bestritten.

Hm... was mache ich denn dann gegen die Moden? Man muss ja die Reflexionen irgendwie beseitigen können, und wenn ich sie alle per Hand aufhalten muss!

Gruß,
Dominik

Barnie,

Puh, teilweise verstehe ich nun, was du sagen willst, auch wenn das mit dem "Kennen" mir recht widersprüchlich erscheint. Einerseits wars ein Scherz, andererseits argumentierst du dann damit.

Ein Problem ist, dass du unpräzise bist, was "Moden" sind; der Begriff ist viel mehr als eine Bezeichnung für Berge und Täler im Frequenzverlauf.
Jede Raummode ist eine Resonanzerscheinung, die sowohl im Frequenzverlauf, als auch im "Nachhall" (besser: "Nachklingen", "Abklingen") bestimmter Frequenzen ihre Wirkung zeigt.

Aber egal, ich kenne halt keine Messung, wo die Teile nichts gebracht haben, das richtige Material genommen wurde und auch in nennenswertem Maße angebracht wurde. Daher zeig sie mir doch bitte.

PS: Bei den Wasserfällen, die ich verlinkt habe, ist doch offensichtlich, dass auch der Fgang verbessert wurde.

verwunderte Grüße

Ja ich meinte es nicht ernst weil "kennen" tu ich ja keinen hier wirklich. Trotzdem würde es mir glaubhafter erscheinen, wenn jemand aus einem deutschsprachigen Forum, vielleicht sogar mit gleichem Messequipement wie ich solche Sachen bei sich messen würde.

Ich habe jetzt keinen Link zur Hand wo man einen unveränderten Frequenzgang trotz Kantenabsorber sieht. Ich glaube im Nubert-Forum hat das jemand mal ausgemessen. Ausserdem glaube ich in einer Hifi-Zeitschrift auch mal sowas gesehen zu haben - da ging es um Raumtuning u.A. per Kantenabsorber. Die haben da mehrere Raumbeispiele gezeigt, und nirgends veränderte sich der Frequenzgang auch nur ein Bisschen, trotz mehrerer Kantenabsorber. Gegen Berge und Täler im Frequenzdiagramm <80Hz gingen die auch mit Helmholtzresos vor.

Hier im Forum gibt es auch genügend User, die Kantenabsorber in ihren Räumen stehen haben und auch ein Mikro + Carma haben und KEIN EINZIGER VON DENEN hat je mal einen Unterschied im FG mit/ohne Kantenabsorber hier gepostet. Ich denke, wenn es einen gäbe, hätte der eine oder der andere sowas bestimmt schonmal hier gepostet...

Ein Beispiel wo alle Raumkanten mit Kantenabsorbern vollgestopft wurden, kann ich dir allerdings auch nicht nennen. Poison Nuke hatte mal 17?? Pakete Steinwolle in seinem Raum, und er konnte auch keine Änderungen in seinem FG feststellen. Bei Richrosc war es ähnlich... Ich denke, wenn es mit porösen Stoffen möglich wäre den FG <80Hz wirkungsvoll zu beeinflussen, müsste man in all diesen Beispielen wenigstens kleine Veränderungen verzeichnen können...

Wie gesagt, ich bin (noch nicht) überzeugt - schliesse es aber nicht aus! Wenn das jemand bei sich ausprobieren will - bitte! Aber dann bitte auf deutsch dokumentieren und Diagramme posten, die auch ich lesen kann...

Grüsse
Barnie

Hi Barnie,
Ich fasse zusammen:

- Du glaubst, der Bassbreich zwischen 20-80Hz ist der entscheidendere, ich glaube es ist der Bereich 80-300Hz
- Du glaubst, der Frequenzgang wäre wichtiger als der Wasserfall, ich glaube das Gegenteil
- Wir beide sind der Meinung, dass die Wirksamkeit mittels Empirik zu beurteilen ist, also durch das Betrachten von Messungen
- Wir beide sind der Meinung, dass man mit wenig Absorption auch nur wenig erreicht
- Du akzeptierst nur deutschsprachige Messungen, ich bin da offen
- Du kannst keine Messungen (egal von wem) zum Thema vorweisen, ich schon

Was schlägst du dem Themenersteller nun stattdessen vor, falls ihm das DBA zu teuer ist und Kantenabsorber nichts nutzen? DEQ, Plattenresos oder Helmhöltzer?

Gruß

- Du glaubst, der Bassbreich zwischen 20-80Hz ist der entscheidendere, ich glaube es ist der Bereich 80-300Hz

Ne, aber der bereich zwischen 20Hz und 100Hz ist es nunmal, der in solchen Räumen Probleme macht.

Du glaubst, der Frequenzgang wäre wichtiger als der Wasserfall, ich glaube das Gegenteil

Das hab ich nie gesagt! Normalerweise ist der Nachhall wichtiger. Nur ist der Frequenzgang kleinen quadratischen Räumen halt sehr unausgewogen und deshalb in solchen Räumen genauso wichtig wie der Nachhall - imho.

Was ich dem Themensteller vorschlage?? Wenn er eh bald auszieht - garnix! Mit überschaubarem Aufwand liesse sich der Nachhall sicher gut reduzieren (Plattenschwinger/Mineralwolle), und mit grösserem liesse sich auch der Frequenzgang glätten (aktive Absorber). Was er davon machen will, ist seine Sache. Ich wollte ihm bloss sagen, dass ich denke, dass man mit porösen Absorbern den Frequenzgang nicht gerade bekommt, und das ist in quadratischen Räumen wegen des dort herrschenden Modentangos nicht gerade egal...

Danke für die vielen Antworten... ich glaube, ich mache echt nix am Raum. Könnte ja schonmal ein paar Absorber basteln für später und euch dann berichten, ob sie und was sie bringen.

Andere Frage: wie war nochmal das optimale Seitenverhältnis der Raumwände? Wenn ich demnächst nach ein paar Unizusagen auf Wohnungs-/WG-Suche gehe, möchte ich ja nicht gleich wieder ne Niete ziehen.

Gruß,
Dominik

Barnie,

danke für deine Erläuterungen.
Wo ich das anders sehe, ist wohl nur der Punkt, dass ich etwa 80-300 Hz als Hauptproblembereich ansehe.


Dominik,

DSchäfer schrieb:

Könnte ja schonmal ein paar Absorber basteln für später und euch dann berichten, ob sie und was sie bringen.

Das wär natürlich fein.

Gruß

DSchäfer schrieb:

Andere Frage: wie war nochmal das optimale Seitenverhältnis der Raumwände? Wenn ich demnächst nach ein paar Unizusagen auf Wohnungs-/WG-Suche gehe, möchte ich ja nicht gleich wieder ne Niete ziehen.

Schau mal hier:

http://www.burosch.de/news/Raumakustik_Teil_3.html

Barnie@work schrieb:

KEIN EINZIGER VON DENEN hat je mal einen Unterschied im FG mit/ohne Kantenabsorber hier gepostet. Ich denke, wenn es einen gäbe, hätte der eine oder der andere sowas bestimmt schonmal hier gepostet...

Hi Barnie, habe zwar keinerlei computergestützte Messtechnik sondern bloß eine SPL-Meter.

Dieses zeigt jedoch einen ca. 15 dB (!)niedrigeren Pegel in den Ecken mit meinen Absorbern als vorher, bzw. als an den gegenüberliegenden Ecken ohne Absorber.
Bezogen auf meine schlimmste (lauteste ) Mode bei exakt 100 Hz.

Ein Unterschied am Hörplatz ist jedoch nicht (mit dem SPL-Meter) verifizierbar...( Hörplatz bei ca. 1/3 der Raumlänge, 1/2 in der Breite.

Was jedoch bei weitem nicht mehr so stark ausgeprägt ist, ist das " Wummern" beim Musikhören.

Grüsse

Uwe
jedoch ist cokaumist sco

100Hz sind schon ziemlich hoch, da wirkt ein Kantenabsorber imho schon recht gut. Allerdings sind die problematischen modenbedingten Überhöhungen/Auslöschungen meist irgendwo darunter. Seltsam, dass es bei dir am Hörplatz nix anzeigt...

Hi Barnie,

wahrscheinlich sitze ich eben exakt neben der Mode.

´Nein Scherz beiseite, die Mode kommt aus der Raumbreite von 340cm. Da ich genau in der Breiten-Mitte sitze, müsste hier die Schalldrucksenke der Mode sein.


Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

die Mode kommt aus der Raumbreite von 340cm. Da ich genau in der Breiten-Mitte sitze, müsste hier die Schalldrucksenke der Mode sein.

Die erste Mode liegt bei 50Hz und die zweite bei 100Hz.

Das heißt, du müsstest nach deinen Angaben eigentlich bei 50Hz in der Amplituden-Senke sitzen und bei dagegen 100Hz im Maximum der Druckschwankung, d.h. im Maximum der Lautstärke.

Gruß

Hi Ydope,

bist Du Dir da ganz sicher?

Die Wellenlänge der 100 Hz Mode ist halb so groß wie die der 50 Hz Mode.

Der Nulldurchgang der halben Wellenlänge (50Hz) trifft auf den Nulldurchgang der ganzen Wellenlänge (100Hz).

Nach Deiner Aussage müsste hier aber irgendwoher ein Versatz von 90° vorliegen. Wo kommt der her?

Bitte um Aufklärung , am besten mit Bildchen, da es schon spät ist und ich müde bin


Grüsse

Uwe

Dominik,
wegen drei Monanten würde ich keinen Aufstand veranstalten.

Probiere doch bitte mal diagonale Aufstellung und entsprechenden Hörplatz
(aber nicht direkt in der Ecke!)

focal_93 schrieb:

bist Du Dir da ganz sicher?

Siehe Poisons Bilder hier: http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1358

Gruß

Hallo Ydope,

Danke,

war wohl wirklich schon müde gestern abend
( Ist mir schon ein bisschen peinlich, schäm....)

Grüsse

Uwe

Kay* schrieb:

Dominik, wegen drei Monanten würde ich keinen Aufstand veranstalten. Probiere doch bitte mal diagonale Aufstellung und entsprechenden Hörplatz (aber nicht direkt in der Ecke!)

Hi,
meinst du mit diagonaler Aufstellung, dass ich die ganze Boxenfront um 45° drehe? Danun steht mindestens eine Box scheiße, nämlich vor'm Fenster oder vor der Tür...

Gruß,
Dominik

dass ich die ganze Boxenfront um 45° drehe

Ja,
... es gibt KEIN Grund es nicht zu probieren.

Manchmal zählt nicht das Ziel (Ergebnis), sondern
der Weg (die Gewinnung von Erkenntnissen)