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Platzierung von 4 Subs+A -A |
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Autor |
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focal_93
Inventar |
#1 erstellt: 24. Okt 2007, 11:40 | |||||
Hi Freunde, wo und wie platziere ich 4 Subwoofer günstiger: An der Stirnwand des Hörraums, oder auf dem Fussboden des Hörraums. Vorausgesetzt sei, dass diese Woofer als zwei Pärchen Stereo Subs, aktiv, konfiguriert sind. ( max. 80 Hz obere Trennfrequenz) Angemerkt sei weiterhin, dass z.B. die Platzierung bei je 1/4 der Raumdimension möglich ist . Andere Quellen empfehlen ungeradzahlige Teiler der jeweiligen Dimension ( 1/5 oder 1/7). Wie seht ihr das? Raumdimensionen: 6.2*3.4*1.95m Grüsse Uwe |
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chrixxz
Hat sich gelöscht |
#2 erstellt: 24. Okt 2007, 12:39 | |||||
hmm ich würde sagen hinten rechts links ins eck einen und vorne zwischen tv und standboxen oder eben daneben.. ich würds so machen, kann aber sein das es dann zu sehr dröhnt usw kommt auf deinen raum an |
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ronmann
Inventar |
#3 erstellt: 24. Okt 2007, 12:49 | |||||
ne nich in die Ecken. verteil sie vor dir. ich glaube 1drittel und 1 Sechstel ist richtig. |
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focal_93
Inventar |
#4 erstellt: 24. Okt 2007, 13:47 | |||||
Hi Freunde, @crixxz: Nix mit TV, ist ein reines Musikzimmer Die Ecken kommen überhaupt nicht in Frage, das ist der schlechtestmögliche Platz. Mich interessiert die Gewichtung, ob es an der Frontwand ( je 1/4 von Höhe und Breite) oder dem Boden ( je 1/4 auf Länge und Breite) besser ist. ( oder ggf. die ungeraden Verhältnisse..) Welche Stellung regt die Moden günstiger an? Grüsse Uwe |
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Klaus-R.
Inventar |
#5 erstellt: 24. Okt 2007, 14:16 | |||||
Ich habe dem Poison Nuke 3 papers (auf Englisch) geschickt, wo genau diese Frage erörtert wird. Ich bin momentan zu Hause, sonst könnte ich sie Dir schicken. Also Poison anmailen. Klaus |
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focal_93
Inventar |
#6 erstellt: 24. Okt 2007, 15:00 | |||||
Hallo Klaus, "englisch": Verhungern würde ich sicherlich nicht in England, aber einen Fachartikel "korrekt" zu übersetzen traue ich mir nicht zu. Vielleicht kannst Du die mir parallel das Fazit auf Deutsch mitteilen Besten Dank Uwe |
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Klaus-R.
Inventar |
#7 erstellt: 24. Okt 2007, 15:44 | |||||
Moin Uwe, 4 subs in den Ecken: Axial-Moden 1. und 3. Ordnung, tangentialer Mode 1. Ordnung werden ausgelöscht. Bei mehreren Hörplätzen ist die Variation zw. den Plätzen 1.35 dB 4 subs in Wandmitten: Axial-Mode 1. und 3. Ordnung werden nicht angeregt, da 2 subs in Druckminimum, die anderen beiden regen diese Moden destruktiv an (Interferenz). Axial-Moden 2. Ordnung werden gelöscht. Tangential-Mode 1. Ordnung wird nicht angeregt. Bei mehreren Hörplätzen ist die Variation zw. den Plätzen 0.94 dB Klaus |
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focal_93
Inventar |
#8 erstellt: 24. Okt 2007, 15:51 | |||||
Hallo Klaus, wenn ich das so übersetzt hätte, würde ich einmal mehr an meinen Englischkenntnissen zweifeln Bisher war ich immer der Meinung, dass gerade die Eckstellung die frühen Moden besonders stark anregt, egal ob in einer oder in allen Ecken... Obwohl...irgendwo in meinem Hinterstübchen flackert da das Wort "cornerloading" auf...da war doch mal was...??? Jedenfalls Danke bis hier!!! Grüsse Uwe |
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Klaus-R.
Inventar |
#9 erstellt: 24. Okt 2007, 16:34 | |||||
Hallo Uwe,
Moden ungerader Ordnungszahl haben umgekehrte Phase an gegenüberliegenden Wänden, und somit auch in den Ecken Wenn ich also 2 subs an gegenüberliegende Wände bzw. Ecken stelle, treibe ich den Mode einmal in Phase und gleichzeitig in Gegenphase, und husch, weg ist er!
Das ist was anderes, im englischen Sprachraum ist das als "Allison-Effekt" bekannt. Jede nahe Raumbegrenzung erhöht den Basspegel um, glaub' ich, 3 dB. Gibt's auch hübsche Formeln zu, hab' mich aber nicht ausführlich mit diesem Effekt beschäftigt. Die entsprechenden Fachartikel sind in meiner Sammlung. Klaus |
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ronmann
Inventar |
#10 erstellt: 24. Okt 2007, 17:27 | |||||
In Klang+Ton 05/2004 ist es beschrieben wie man mehrere Subwoofer aufstellen sollte. |
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Kingping
Stammgast |
#11 erstellt: 25. Okt 2007, 09:14 | |||||
d.h. einen "doppel-sub" für den linken und einen für den rechten kanal? die 1/4 aufstellung und die restlichen genannten vorschläge für die positionierung von 4 subs funktionieren nur dann, wenn alle tieftonquellen das gleiche signal wiedergeben oder in einer stereo konfiguration, wenn der bass in mono abgemischt wurde. bei stereo-bass wäre eine 1/5 aufstellung besser. die gleichmäßigste anregung ist bei 2/5 oder ganz genau bei 0,38. gilt natürlich auch für den hörplatz. (beides muss passen für das bestmögliche ergebnis.) |
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focal_93
Inventar |
#12 erstellt: 25. Okt 2007, 16:19 | |||||
Ja genau so! Habe bisher immer die Variante der 4 Subs an ( vor!)der Frontwand aus optischen Gründen favorisiert. Also zwei Subs links übereinander und zwei rechts. Vorstellbar wäre jetzt für mich: Standplatz auf dem Fußboden: z.B 0.38* L und 0.38* B übereinander angeordnet, Chassis bei 0.38* H und 0.62 * H. ( = 0.38*H von oben nach unten ) Gut oder nicht gut? Grüsse Uwe |
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Gelscht
Gelöscht |
#13 erstellt: 25. Okt 2007, 18:48 | |||||
Gelscht
Gelöscht |
#14 erstellt: 25. Okt 2007, 18:55 | |||||
p.s. geht aber nur mit monophonem bass. |
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ronmann
Inventar |
#15 erstellt: 25. Okt 2007, 22:04 | |||||
und sehr tiefer Trennung. Ansonsten ortet man die Subs neben und hinter sich und da hört der Spaß auf Und wenn dann noch die BR-Rohre blasen dann ortet man sie auch bei tiefer Trennung. Deshalb gehören Subs beim Stereohören für mich vor mich. |
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Gelscht
Gelöscht |
#16 erstellt: 26. Okt 2007, 05:20 | |||||
was ist "sehr tief"? 80hz? dann ja. multisubanordnung ist nach dba oder massen von bassabsorbern die derzeit beste methode eine sehr gute bassübertragung zu erreichen. hier gibt's alle infos funktioniert aber (für den laien) nur in rechteckigen räumen! |
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focal_93
Inventar |
#17 erstellt: 26. Okt 2007, 07:28 | |||||
Hallo Markus, sehr interessanter Beitrag, vor allem die Bildchen mit der Verknüpfung der verschieden Moden ist sehr anschaulich gemacht. Bei Hunecke habe ich mir jede einzelne ausgedruckt.... Die von Dir dargestellte Subanordnung führt in meinem engen Schlauch ( 6.2*3.4) dazu, dass ich sehr nah an den seitlichen und weit weg von den vorderne/ hinteren Woofern sitzen würde. Ob da so gut ist. Was hältst Du von der, von mir weiter oben beschriebenen vertikalen Anordnung? Grüsse Uwe |
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Gelscht
Gelöscht |
#18 erstellt: 26. Okt 2007, 07:56 | |||||
ja, wenn man delays einsetzt.
nix, weil du doch gar nicht weisst, welche moden in deinem raum die bösen sind. wenn sba, dann so: |
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focal_93
Inventar |
#19 erstellt: 26. Okt 2007, 10:40 | |||||
Das entspricht exakt meinem ganz oben beschriebenen Vorschlag. Frage wäre nur ob 0.25*H oder 0.38*H Zu den "bösen" Moden: Ich weiss es schon: Alle Moden welche sich um 100 Hz herumbewegen, die sind hörgemäß störend und messtechnisch sauber nachweisbar. Lt. Hunecke hat mein Raum um 100 Hz herum folgende Moden: 130 bei 97.1 Hz 101 bei 99.5 Hz 200 bei 100.9 Hz 111 bei 103.3 Hz 210 bei 104.6 Hz Grüsse Uwe |
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Gelscht
Gelöscht |
#20 erstellt: 26. Okt 2007, 11:55 | |||||
na eben nicht exakt. die spiegelschallquellen der subs tragen zur erzeugung der ebenen welle bei. bei verschiebung ist das ganze nicht mehr eben. |
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ronmann
Inventar |
#21 erstellt: 26. Okt 2007, 19:08 | |||||
auch die Moden die nicht um 100Hz liegen sind hörbar. |
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Gelscht
Gelöscht |
#22 erstellt: 26. Okt 2007, 19:13 | |||||
die 4 subs bringen, wenn, nur etwas gegen deine moden bei 28, 50, 55 und 57 hz. gerade die letzten 3 könnten ziemlich übel hörbar sein, weil sie so nahe beieinander liegen. |
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Kay*
Inventar |
#23 erstellt: 01. Nov 2007, 14:34 | |||||
ich würde mal ein bisschen lesen, bei www.wvier.de im Download-Bereich |
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Gelscht
Gelöscht |
#24 erstellt: 01. Nov 2007, 15:37 | |||||
da kommt er nur auf falsche gedanken. wvier kommt bei untersuchungen zum ergebnis, stereobass wäre notwendig. würde dies in nächster zeit bestätigt, muss man multisub und dba in die tonne treten. oder eben das eine übel (moden) gegen das andere (kein stereobass) eintauschen. |
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focal_93
Inventar |
#25 erstellt: 01. Nov 2007, 18:24 | |||||
Nebenan, im Messkurven Thread, könnt ihr meine Raumakustik betrachten Grüsse Uwe |
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ronmann
Inventar |
#26 erstellt: 01. Nov 2007, 20:40 | |||||
bei paar wenigen Stücken bringt Stereobass tatsächlich was. Es soll wohl Stücke geben, bei dem linker und rechter Kanal im Tiefbass das Selbe spielen, aber mit 180Grad verschiedener Phase zueinander, also einfach umgepolt. Der Monobass bleibt dabei still, weil sich links und rechts auslöschen, bei Stereosubs hört man was. Wie wäre es mit 4 Subwoofern, 2 davon in Stereo, die anderen beiden mono? |
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Gelscht
Gelöscht |
#27 erstellt: 02. Nov 2007, 00:21 | |||||
schönes gedankenexperiment. was wird am hörplatz wahrgenommen, wenn 2 lautsprecher in einem kleinen hörraum ein phaseninvertiertes basssignal abstrahlen? |
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ronmann
Inventar |
#28 erstellt: 02. Nov 2007, 06:47 | |||||
theoretisch kommt nix an, praktisch aber schon. Ein irgendwie seltsames, hohles, geräuscharmes Drücken vielleicht? Psychedelische Musik für Leute auf LSD vielleicht? |
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sturmovik
Stammgast |
#29 erstellt: 06. Nov 2007, 09:58 | |||||
Ist der Thread schon tot? Wenn nicht, dann zieht doch mal folgendes in Erwähnung (wundert mich, dass keiner darauf gekommen ist, na egal). Wenn ICH 4 Subs zur Verfügung hätte (ach wäre das schön...), dann würde ich 2 Subs in Blickrichtung stellen und 2 hinter den Hörplatz. Die hinteren Subs würden phaseninvertiert laufen, allerdings an ein Delay angeschlossen zur Laufzeitkompensation. Was erreiche ich damit? Nun, damit schicke ich stehende Wellen in die Wüste. Dröhnender Bass ist damit kein Thema mehr, die stehenden Wellen werden weggesaugt. Gruss sturmovik [Beitrag von sturmovik am 06. Nov 2007, 10:00 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
#30 erstellt: 06. Nov 2007, 10:15 | |||||
nennt sich dba, funktioniert nur in rechteckigen räumen, ist aber in der von dir beschriebenen form nicht optimal (keine ebene welle). http://www.monkeyfor...t/DAGA2003-Paper.PDF |
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focal_93
Inventar |
#31 erstellt: 06. Nov 2007, 12:09 | |||||
Wenn alle Subs den gleichen Abstand zum Hörplatz haben, müsste man aber auf das Delay verzichten, so löscht sichs am Hörplatz aus, oder? Grüsse Uwe |
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sturmovik
Stammgast |
#32 erstellt: 06. Nov 2007, 16:03 | |||||
[quote="markus767"]nennt sich dba..[/quote] Nicht ganz! Ein echtes DBA hat 4 LS auf jeder Seite. quote="markus767"]funktioniert nur in rechteckigen räumen[/quote] Das stimmt! Hat der Threadersteller einen andern Grundriss als rechteckig? Hab ich etwas übersehen? quote="markus767"]ist aber in der von dir beschriebenen form nicht optimal (keine ebene welle). [/quote] Das verstehe ich nicht so richtig. Kannst du darauf bitte näher eingehen? |
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sturmovik
Stammgast |
#33 erstellt: 06. Nov 2007, 16:09 | |||||
Nein! Das Delay ist notwendig, um die Zeitverzögerung zu berücksichtigen, die die Schallwelle von den vorderen Subs zu den hintern braucht. bei 6m Abstand der Subs voneinander beträgt die Laufzeit z. B. 17,8ms. Gelangt die Schallwelle zum hinteren Sub, wird sie von diesem aufgesaugt und kann nicht mehr von der Rückwand reflektiert werden. Man erzeugt quasi einen hinten offenen Raum. Reflektierte Wellen bilden bei Interferenzen mit den abgestrahlten Wellen Überhöhungen (Dröhnen) bzw. Auslöschungen, die Bassbereich besonders kritisch sind. [Beitrag von sturmovik am 06. Nov 2007, 16:11 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
#34 erstellt: 06. Nov 2007, 16:25 | |||||
die anzahl der zu verwendenen subs ergibt sich aus der höhe der wirkfrequenz die man erzielen will. je mehr subs, je ebener die welle auch bei höheren frequenzen.
verlinktes paper lesen. vereinfacht: die spiegelschallquellen beteiligen sich an der bildung der welle. deshalb muss für eine optimal ebene wellenbildung der abstand der einzelnen (spiegel)schallquellen gleich sein. |
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sturmovik
Stammgast |
#35 erstellt: 06. Nov 2007, 16:56 | |||||
Das Ganz soll ja bezahlbar bleiben!!! Und beim Fazit steht bei deinem verlinkten Bericht etwa in der Mitte:
Er will ja kein Tonstudio einrichten! Und hier mal ein Link, wo so ein "unechtes" DBA herrvorragend funktioniert! http://www.nuforum.eu/nuforum/viewtopic.php?t=14154&highlight=dba |
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Gelscht
Gelöscht |
#36 erstellt: 06. Nov 2007, 17:30 | |||||
"unecht" ist das dba ja nicht, nur könnte es bei richtiger platzierung besser funktionieren. muss man im jeweiligen raum sehen, wie weit man vom ideal abweichen kann, um trotzdem noch eine zufriedenstellende funktion zu gewährleisten. |
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focal_93
Inventar |
#37 erstellt: 06. Nov 2007, 20:47 | |||||
Hi Freunde, wo gibts denn Delays und was kostet sowas? Zum DBA: sinkt denn der Wirkungsgrad nicht ins Bodenlose, wenn die hinteren Boxen invertiert laufen? Die wirken doch wohl grundsätzlich im ganzen Bassbereich und nicht bloß punktuell auf den Raummoden? Grüsse Uwe |
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sturmovik
Stammgast |
#38 erstellt: 07. Nov 2007, 11:21 | |||||
So für 20-5-60€ biste bei Ebay dabei, schau mal nach.
Lies meine Posts #29 und #33 sowie den Link, den ich gepostet habe! |
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Gelscht
Gelöscht |
#39 erstellt: 07. Nov 2007, 11:46 | |||||
der verlinkte thread ist nicht sehr konkret in den aussagen. besser: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7500g |
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sturmovik
Stammgast |
#40 erstellt: 07. Nov 2007, 12:37 | |||||
Es ging mir in meinem Link nicht um das Beschreiben der theoretischen Wirkungsweise eines DBA, sondern um dessen Umsetzung in der Praxis mit den zur Verfügung stehenden Mitteln. Ich finde, der Threadersteller hat sehr anschaulich die Auswirkungen geschildert, die sich bei ihm eingestellt haben. Hast du nicht alles gelesen? Aso, den Thread aus dem Visaton-Forum kannte ich schon, ist auch sehr informativ. [Beitrag von sturmovik am 07. Nov 2007, 12:40 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
#41 erstellt: 07. Nov 2007, 13:04 | |||||
aus subjektiven höreindrücken lässt sich halt keine nachvollziehbare vorgehensweise ableiten. |
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sturmovik
Stammgast |
#42 erstellt: 07. Nov 2007, 14:19 | |||||
Meine Güte, bist du pingelig! Ich wollte doch bloss aufzeigen, was möglich ist und keine Dissertation über ein DBA schreiben! |
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focal_93
Inventar |
#43 erstellt: 07. Nov 2007, 15:00 | |||||
Hi Freunde, jetzt habt ihr soviel Wissen auf mich einfliessen lassen, dass ich gar nicht mehr weiss ich tun soll Mit Subs um mich herum, kann ich mich ( aus optischen und praktischen) Gründen noch nicht so recht anfreunden... Was m.E. jedoch noch gar nicht recht zur Sprache kam, ist ein SBA. Wie sieht es denn damit aus: Zwei Basssäulen vorn im Raum, nahezu raumhoch und jeweils mit vier 8"Chassis versehen. Grüsse Uwe |
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sturmovik
Stammgast |
#44 erstellt: 07. Nov 2007, 15:33 | |||||
Nun ja, da du hierbei kein Delay brauchst, kannst du's ja mal ausprobieren. Die 4 Subs hast du doch eh an der Backe, wenn ich dich richtig verstanden habe. |
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focal_93
Inventar |
#45 erstellt: 07. Nov 2007, 15:41 | |||||
Hi Freunde, habe mir noch mal Poison Nukes Grundlagen durchgelesen. Mein gegenwärtiger Favorit: SBA aus 4 Stück impulskompensierten Subs ( zusammen 8 Chassis): Mein Hörkeller: 6,2m lang 3,4 m breit 1,9m hoch Platzierung 1/4 * Raumlänge vor der Frontwand = 1.55m Abstand zum Boden/ Decke und Wänden auch jeweils 1/4 der Raumdimensionen. Das ergibt 2 Säulen die jeweils 85 cm von der Wand wegstehen und deren Chassis sich in der Höhe bei 48 cm und 146cm befinden Mmmmmhhh, recht eindrucksvoll Werde über den Bau berichten, die Chassis sind schon da Grüsse Uwe van |
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Gelscht
Gelöscht |
#46 erstellt: 07. Nov 2007, 16:14 | |||||
bzgl. kosten/nutzen halte ich den geplanten aufbau für nicht optimal, denn die zu hohe nachhallzeit im bassbereich bleibt erhalten. abgesehen davon ist das kein sba, was du da baust. das ergebnis ist nicht vorauszusehen. für ein dba brauchst du 4 subs vorne, 4 subs hinten, 1 stereoendstufe mit genügend saft und eine dcx2496. sprich: der aufwand gegenüber deinem konzept ist nicht grösser, der nutzen hingegen schon. |
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focal_93
Inventar |
#47 erstellt: 07. Nov 2007, 17:05 | |||||
Hi Markus, Och nöhhh, jetzt machst Du mich doch wieder ganz unsicher Wieso ist denn die beschriebene Ausführung kein SBA? Nach Poison Nukes Beschreibungen schon... Grüsse Uwe |
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Ydope
Inventar |
#48 erstellt: 07. Nov 2007, 19:51 | |||||
Hi, Wenn du dich sogar mit raumhohen Bass-Säulen anfreunden kannst, um den Bass zu verbessern, was spricht dann gegen (weitere[?]) Kantenabsorber? Gruß |
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focal_93
Inventar |
#49 erstellt: 07. Nov 2007, 19:57 | |||||
Hallo Ydope, ganz einfach: Die Basssäulen würden dort stehen, wo jetzt noch Platz ist Für (weitere)Kantenabsorber wird es dagegen eng. Grüsse Uwe edit: Muss mal die Fotos der gegenwärtigen Absorber posten. Hatte noch mal umgebaut, die neuen sind etwas kleiner in der Grundfläche, dafür aber nunmehr raumhoch [Beitrag von focal_93 am 07. Nov 2007, 20:00 bearbeitet] |
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Ydope
Inventar |
#50 erstellt: 07. Nov 2007, 20:06 | |||||
Hi Uwe,
Jo, mach mal, das wäre interessant. Gruß |
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Gelscht
Gelöscht |
#51 erstellt: 07. Nov 2007, 22:16 | |||||
uwe, ein sub strahlt kugelförmig in den raum in dem er sich befindet. stellt man den sub an eine wand, dann strahlt er halbkugelförmig in den raum. stellt man nun mehrere subs in geeignetem abstand an die gleiche wand, dann wird aufgrund der grossen wellenlänge - in einer bestimmten entfernung zu den subs - eine annähernd ebene welle abgestrahlt. diese welle führt zur beseitigung von allen moden, bis auf die längsmoden. alle nicht-modalen frequenzen werden ebenfalls weiter in den raum abgestrahlt und an der rückwand reflektiert (= nachhallzeit bleibt unvermindert). wird an der rückwand eine gleichförmige, phaseninvertiert und um die wegstrecke von vorder- zu rückwand zeitverzögerte welle abgestrahlt, so wird die energie der von vorne abgestrahlten welle vernichtet. der raum ist im betrachteten bereich nach hinten offen. es gibt keine reflexion an der rückwand, wie bei einem sba. die nachhallzeit ist demnach 0 = reflexionsloser raum. |
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