Wie kann ich etwas über Akustik lernen?

hallo laupb,

ich denke es ist nicht verkehrt, sich bei poisonnuke in die grundlagen einzulesen:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

alles weitere kommt dann nach und nach.

Hallo X-rossi

Vielen Dank für den Hinweis.. werde ich gleich mal durchlesen.

und ich habe es ja auch nur aus Büchern und viel Experimentieren usw gelernt


empfehlen würde ich:

Heinrich Kuttruff - Akustik, eine Einführung

Aber davor solltest am besten wirklich erst meine grundlegende Einführung gelesen haben, da es beim Kuttruff dann doch schon sehr tiefgründig zur Sache geht.
höhere Mathematik sollte für das Verständnis der Akustik auch nicht unbedingt ein Hassfach gewesen sein8)


wünsche dir aufjedenfall viel Spaß, weil wenn man sich einmal eingefuchst hat, dann ist dieses Thema wirklich sehr interessant und kann süchtig machen

Hallo Poison_Nuke

Ich glaube, dass ich das hinkrigen werde. Ich hatte in meinen Studium viel höhere Mathematik. Deshalb interessiert mich diese Theam auch so sehr. Ich kann es kaum erwarten meine ersten Schritte in dieser Wissenschaft zu machen. Habe mir bereits die SW Cama 2.2 angeschaut und bin positiv davon angetan. Da gibts noch viel zu lernen, was mich positiv anspornt. Auf jeden fall werde ich vorerst mal viel lesen und lernen und mich dann die SW auf meinen Laptop installieren. Welche HW ich mir dazu anschaffen werde muss ich noch sehen. Es scheint, dass dies nicht ganz billig wird, ist es mir aber wert!

Auf jeden Fall vielen Dank für Deinen Buchvorschlag. Werde ich mir mal anschauen.

hast du es gut, du hast höhere Mathematik wenigstens gelernt :prost...ich musste mir das alles irgendwie selbst zusammenkramen...während ich das Buch studiert hatte, das machte teilweise keinen Spaß

(und so richtig beherrsche ich den Umgang mit komplexen Zahlen und den verschiedenen parametrischen Gleichungen auch noch nicht, LK Mathe vom Gymnasium ist leider ein paar Level zu niedrig gewesen für sowas.



Hardware ist eigentlich nicht so teuer. Ich arbeite schon seit langem mit einem Behringer ECM8000 (50-60€), und einer Alesis io|2 (140€) als USB Soundkarte mit Phantomspeisung. Dazu noch 10m XLR Mic-Kabel (10€) und nen Micständer (10€).
Nicht notwendig, aber oft praktisch und interesasnt ist ein digitales SPL Meter (Conrad). Kostet auch so um die 150€.

Das Buch kostet auch um die 100€ (vllt auch weniger mittlerweile). Ok, ist schon etwas, aber mit dem genannten Equipment bist du bestens gerüstet für die verschiedensten Szenarien.

Die Wertfrage muss sich jeder selbst stellen. Für mich ist es die Sache auf jeden Fall wert. Ich freue mich schon riesig, die ersten Messungen vorzunehmen.

Ich hätte Da noch eine Frage, die Du mir sicher beantworten kann.

Durch Veränderung der Boxenausrichtung und Standorte habe ich eine viel bessere Ortbarkeit erreicht. Leider hat sich die Räumlichkeit nicht verbessert.

So wie ich den Sachverhalt verstanden habe kriegt man druch Elimination von Reflektionen eine bessere Ortbarkeit, weil das gleiche Sichgnal nicht von verschiedenen Orten eintrifft, ergo weniger Reflektionen gleich mehr Ortbarkeit. Das hat bie mir super funktioniert nur mit der Räumlichkeit hab ichs noch nicht so.

Wie kriege ich eine bessere Räumlichkeit des Klangs hin? Meine Boxen sollten das können. Dort wo ich sie zur Probe gehört habe tönten sie super räumlich.

Viel Dank für Deine Hilfe.

die Räumlichkeit kommt durch die späteren Reflektionen, also alles nach 40ms oder so (leider weiß ich nicht genau die Werte mehr), zumindest die ersten Reflektionen von den vorderen Wänden spielen da keine Rolle, die sorgen nur für eine Verschlechterung der Ortbarkeit durch ein hohes Interferenzmaß.

gute Räumlichkeit erreicht man durch diffuse, späte Reflektionen, hauptsächlich von hinten und von den Seiten. Idealerweise rüstet man dazu den Hörraum im hinteren Bereich mit Diffusoren aus.

Allerdings muss man aufpassen, dass der diskrete Nachhall durch die verbleibenden Flächen nicht so hoch ist, daher bieten sich immer Kombinationen aus Diffusoren und Absorbern an, wobei im vorderen Teil mehr absorbiert werden sollte (abschwächen der frühen Reflektionen) und im hinteren Teil mehr Diffusion...ideal wäre natürlich eine Komplette Ausstattung aller Oberflächen mit einer mischung aus Absorbern und Diffusoren.
Noch besser wäre ein Umbau vom Raum, bei dem die Winkel der Wände verändert werden, damit keine Schallwelle von den LS zum Hörplatz mehr reflektiert werden kann, sondern alles nach hinten geleitet wird, wo es dann über Diffusoren zur Räumlichkeit beiträgt. Außerdem minimiert man dadurch auch die raummoden, da diese bei nicht zueinander parallelen Wänden weniger ausgeprägt sind.

Ein sehr guter Ansatz dabei wäre ein pentagonförmiger Raum, wobei man dabei so sitzen sollte, dass man in eine Ecke schaut und hinter einem dann eine zum Hörplatz senkrecht verlaufenden Wand. Dabei hat man relativ wenige frühe Reflektionen und keine einzige Raummode mehr (außer man stelle die LS in die Mitte vom Raum :D)

Habe ich mir schon gedacht, dass ich da nicht einen besseren Effekt mit Verschiebung der Boxenstandorte hinkriege. Das mit Diffusoren und Absorbern verstehe ich noch zu wenig. Deshalb werde ich mich auch weiterbilden.

Auf jeden Fall vielen Dank für Deine guten Ratschläge. Ich werde mich in die Materie einarbeiten..

Hallo und herzlich Willkommen!

Generell kann ich Poison nur beipflichten.

Einige wenige Tips von mir:

- Versuch erst einmal zu verstehen, wie man hört. Klingt zwar bekloppt, aber ist sehr hilfreich. Ein sehr gutes Werk ist von Blauert erschienen und heißt Räumliches hören und besteht aus drei Bänden. ISBN13: 978-3777607504 Aber Vorsicht: Harter Toback.

- Dann lerne etwas über Diffusoren und Absorber. Ein kleines bischen Grundlagenwissen daz findest Du unter www.hunecke.de

- So, nun kannst Du praktische Erfahrungen sammeln, indem Du Messungen vornimmst. Mach Dir immer klare Gedanken darüber, was Du wissen/messen möchtest. Dann entscheide, wie Du es mit welchen Mitteln misst. Denn es gilt "wer misst misst mist". Programme die mir gut gefallen sind Arta und Room EQ Wizzard. Beides kostenlos. Bei Arta mit der Einschränkung, dass Du nicht speichern kannst, aber für die Messungen, die man in diesem Bereich damit macht, ist das kein Problem.

Ich glaube, ich habe alles in Kürze zusammengefasst.

Gern kannst Du weiter Fragen stellen.


Gruß

Stefan

das von mir empfohlene Buch ist IMHO eigentlich eine perfekte Zusammenfassung von all deinen Vorschlägen

Am Anfang geht es zwar erstmal mit dem Schall an sich los, aber das ist auch notwendig, denn wenn Herr Kuttruff erklärt, wie man hört usw, muss man schon das Grundlagenwissen über Schall usw haben, um die Hörvorgängen zu verstehen


Bisher ist mir auch noch kein besseres Buch untergekommen, obwohl ich durch Tipps hier im Forum schon so einige mir angeschaut habe, aber an die Qualität und die Art und Weise von Kuttruff kommt irgendwie kein anderer ran

Wird denn in dem Buch auch Lokalisation etc. erklärt?

immerhin 5 Seiten zur Richtungswahrnehmung und insgesamt umfasst das Kapitel für die Wahrnehmung (Lautheit, Tonhöhe uvm) 30 Seiten oder so. IMHO steht da für den Anfang mehr als genug dazu drin.

Poison_Nuke schrieb:

immerhin 5 Seiten zur Richtungswahrnehmung und insgesamt umfasst das Kapitel für die Wahrnehmung (Lautheit, Tonhöhe uvm) 30 Seiten oder so. IMHO steht da für den Anfang mehr als genug dazu drin. :)

Dann tu Du ihn Dir mal an, vielleicht siehst Du das dann anders

Was verstehst Du nicht?

Ich schlug vor, das Du Dir den Blauert mal antun sollst, da Du ja meinst, der wäre nicht nötig, es sei in "Deinem" Buch ausreichend erklärt.

Gruß

Stefan

das war aus deinem Posting nicht herauszulesen

und hast du Kuttruff gelesen? Auch wenn es nur eine Einführung in die Akustik ist, macht er dennoch JEDES noch so kleine physikalische Detail der Akustik verständlich und erklärbar.

Pyschoakustik spielt beim ihm natürlich weniger eine Rolle, dass ist ein ganz anderes Gebiet. Aber eh man an die Psychoakustik rangeht, sollte man die normale Akustik erstmal verstanden haben

Poison_Nuke schrieb:

Pyschoakustik spielt beim ihm natürlich weniger eine Rolle, dass ist ein ganz anderes Gebiet. Aber eh man an die Psychoakustik rangeht, sollte man die normale Akustik erstmal verstanden haben :prost

Genau das sehe ich etwas anders, ich betrachte das Ganze. Wenn man Blauert gelesen hat, hat man das als Ganzes gelesen und begriffen. Genau deshalb meine Empfehlung.

Aber das sieht wohl jeder anders, und das ist auch gut so.

Gruß

Stefan, der weiter an seiner Wand baut.

haut hier nicht so auf die kacke, bitte

den guten interessiert es nicht, was ihr von der thematik schon versteht sondern, wie er schritt für schritt ins thema kommt.

x-rossi schrieb:

haut hier nicht so auf die kacke, bitte den guten interessiert es nicht, was ihr von der thematik schon versteht sondern, wie er schritt für schritt ins thema kommt.

Und genau deshalb empfahl ich eine gewissene Reihenfolge.

und genau das war ja unser beider Problem, aus meiner Erfahrung heraus ist mein beschriebener Weg eben der beste, um möglichst einfach und flüssig alles zum Thema Akustik usw zu erlernen...Stefan hatte da eben andere Ansichten.


Naja, lassen wir ihn am besten selbst entscheiden...oder gibt es noch eine dritte Meinung, welcher Weg des Lernes besser wäre


bisher sieht es so aus:

1.) physikalische Akustik von Grund auf und dann erst näher auf Pyschoakustik eingehen

2.) zuerst sich mit dem Hören selbst beschäftigen und danach sich mit der Physik beschäftigen.

Hallo ihr Lieben..

Es rührt mich sehr, wie ihr mir alle helfen wollt. Ich kann euch nur danken. Ich habe in diesem Forum mit eurer Hilfe so viele neue Inputs bekommen, dass ich mal für das nächste halbe Jahr eingedeckt bin.

Ich kann euch aber versichern... ich werde alle hier vorgeschlagenen Bücher lesen! Akustik ist ein derart interessantes Gebiet, dass es verboten sein sollte eine Anlage zu kaufen ohne mindestens das Grundwissen zu besitzen.

Leute, ich meinem Umfeld gibt es Personen, die teure B&W Boxen in einen kalen Raum mit klaren Wänden und viel Glas stellen und dann der Meinung sind, sie hätten nun tollen Klang. Ich meine es gibt jede Menge Optiker, Köche, Masseure etc. aber den Klang nimmt irgendwie niemand ernst.

Danke Euch habe ich in diesem Forum eine neue Leideschaft entdeckt, die ich nun erforschen werde!

hallo laupb,

laupb schrieb:

Akustik ist ein derart interessantes Gebiet, dass es verboten sein sollte eine Anlage zu kaufen ohne mindestens das Grundwissen zu besitzen.

das wäre doch eine schöne signatur

Recht hast Du... ist schon eingerichtet!

laupb schrieb:

Hallo ihr Lieben.. Es rührt mich sehr, wie ihr mir alle helfen wollt. Ich kann euch nur danken. Ich habe in diesem Forum mit eurer Hilfe so viele neue Inputs bekommen, dass ich mal für das nächste halbe Jahr eingedeckt bin. Ich kann euch aber versichern... ich werde alle hier vorgeschlagenen Bücher lesen! Akustik ist ein derart interessantes Gebiet, dass es verboten sein sollte eine Anlage zu kaufen ohne mindestens das Grundwissen zu besitzen. Leute, ich meinem Umfeld gibt es Personen, die teure B&W Boxen in einen kalen Raum mit klaren Wänden und viel Glas stellen und dann der Meinung sind, sie hätten nun tollen Klang. Ich meine es gibt jede Menge Optiker, Köche, Masseure etc. aber den Klang nimmt irgendwie niemand ernst. Danke Euch habe ich in diesem Forum eine neue Leideschaft entdeckt, die ich nun erforschen werde! :angel

Eine High End Anlage wird im Flugzeughanger genauso klingen wie der Gettoblaster, einfach Scheiße.
Ein paar € in die Hand genommen bewirkt ein vielfaches als das gleiche Geld in die Anlage zu stecken.
Erst in einem akustisch gut hergerichtetem Raum kann eine Anlage ihr Potential ausspielen. Wie will ich mit z.B. teureren Lautsprechern bessern Klang erzielen wenn der Raum vorher schon nicht klang?

Gruß

MusikMichel schrieb:

Eine High End Anlage wird im Flugzeughanger genauso klingen wie der Gettoblaster, einfach Scheiße.

gerade diese Beispiel ist leider komplett falsch.
Ein Flugzeughangar ist wahnsinnig groß, allein durch seine Größe ist er auch komplett unbehandelt noch wesenltich besser geeignet wie jedes akustisch optimierte Wohnzimmer.
Warum? Ganz einfach, weil man die Lautsprecher sicher nicht 50m entfernt aufstellen wird, das schafft kein normaler HiFi LS. Sie stehen 3m oder so entfernt und haben dann halt 20-60m Abstand zu allen Wänden. Dadurch hat man sogut wie keine Reflektionen mehr die in irgendeiner Weise noch stören könnten.

Besser wäre bei dem Beispiel halt ein Badezimmer gewesen

Poison_Nuke schrieb:

MusikMichel schrieb: Eine High End Anlage wird im Flugzeughanger genauso klingen wie der Gettoblaster, einfach Scheiße. gerade diese Beispiel ist leider komplett falsch. Ein Flugzeughangar ist wahnsinnig groß, allein durch seine Größe ist er auch komplett unbehandelt noch wesenltich besser geeignet wie jedes akustisch optimierte Wohnzimmer. Warum? Ganz einfach, weil man die Lautsprecher sicher nicht 50m entfernt aufstellen wird, das schafft kein normaler HiFi LS. Sie stehen 3m oder so entfernt und haben dann halt 20-60m Abstand zu allen Wänden. Dadurch hat man sogut wie keine Reflektionen mehr die in irgendeiner Weise noch stören könnten. Besser wäre bei dem Beispiel halt ein Badezimmer gewesen ;)

Da passt aber eine "große" Anlage räumlich selten rein ;-)
aber gut eingepasst bleibt ja auch kein Platz mehr und somit Null Reflexionen ;-)
aber ich denke du weißt wie ich das meinte
Gruß

ja, schon klar was du meintest8)

nur ich wollte halt damit auch deutlich machen, dass die Raumgröße massivsten Einfluss auf die Akustik hat, bzw man kann sagen, je größer der Raum, desto weniger extreme akustische Maßnahmen sind nötig

Poison_Nuke schrieb:

ja, schon klar was du meintest8) nur ich wollte halt damit auch deutlich machen, dass die Raumgröße massivsten Einfluss auf die Akustik hat, bzw man kann sagen, je größer der Raum, desto weniger extreme akustische Maßnahmen sind nötig :prost

ich sag nur Freifeld...
da bekommt der Begriff vom Wohnen auf der grünen Wiese eine ganz neue Bedeutung

Moin laupb,

laupb schrieb:

Akustik ist ein derart interessantes Gebiet, dass es verboten sein sollte eine Anlage zu kaufen ohne mindestens das Grundwissen zu besitzen.

Was man lesen müsste, sind Bücher, die sich speziell mit dem Thema Akustik kleiner Räume befassen. Kuttruff's "Raumakustik" z.B. gehört nicht dazu, sagt Kuttruff selber

http://www.diyaudio....ghlight=#post1265871

Das Schallfeld in kleinen Räumen (z.B. Wohnzimmer) ist sehr verschieden von dem grosser Räume, daher sind Erkenntnisse grosser Räume (z.B. Konzertsaal) nur bedingt bzw. überhaupt nicht auf kleine Räume anwendbar. Ich bin gerade dabei, die Fachliteratur zum Thema zu durchforsten und in Sachen Kleinraumakustik hab ich bisher so 50 Fachartikel ausgraben können, wohingegen man sich mit Artikeln zur Grossraumakustik sein Haus tapezieren kann!!!

Es werden in diesem Fred die frühen Reflexionen angesprochen und, daß sie ausgemerzt werden müssen. Zum Thema frühe Reflexionen in kleinen Räumen gibt es jedoch nur eine Handvoll Fachartikel, speziell der Einfluss auf die räumliche Abbildung wurde so gut wie gar nicht untersucht, so daß man sich fragen muss, worauf sich die Empfehlung, Reflexionen zu bedämpfen, stützt. Ich habe eine Literaurauswertung zum Thema frühe Reflexionen erstellt, von der eine vorläufige Version verfügbar ist. Bei Interesse einfach eine PM schicken.


Klaus

Kuttruff behandelt aber Akustik allgmein (in dem Buch "Akustik, eine Einführung") und nicht speziell Großraum- oder Kleinraumakustik. Wenn man ihn gelesen hat, hat man aber dann die Grundlagen um die Feinheiten bei Kleinraumakustik usw zu verstehen


PS: wer in dem Link ist Kuttruff?

Poison_Nuke schrieb:

PS: wer in dem Link ist Kuttruff?

Niemand. Kuttruff wird in Beitrag 227 von gedlee erwähnt. gedlee ist Earl Geddes (www.gedlee.com, Promotionsschrift über Raummoden in Räumen mit nicht-parallelen Wänden, mehrere AES-papers):

"Even Kuttruff himself, who I have discussed this topic with personally, accepts that his book does not apply to a small room."


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Ich habe eine Literaurauswertung zum Thema frühe Reflexionen erstellt, von der eine vorläufige Version verfügbar ist. Bei Interesse einfach eine PM schicken. Klaus

Hallo Klaus,

sind die auch in deutsch? Wenn ja, bitte mailen. Hast DU meine Adresse noch?

Gruß

Stefan

Poison_Nuke schrieb:

MusikMichel schrieb: Eine High End Anlage wird im Flugzeughanger genauso klingen wie der Gettoblaster, einfach Scheiße. gerade diese Beispiel ist leider komplett falsch. Ein Flugzeughangar ist wahnsinnig groß, allein durch seine Größe ist er auch komplett unbehandelt noch wesenltich besser geeignet wie jedes akustisch optimierte Wohnzimmer. Warum? Ganz einfach, weil man die Lautsprecher sicher nicht 50m entfernt aufstellen wird, das schafft kein normaler HiFi LS. Sie stehen 3m oder so entfernt und haben dann halt 20-60m Abstand zu allen Wänden. Dadurch hat man sogut wie keine Reflektionen mehr die in irgendeiner Weise noch stören könnten. Besser wäre bei dem Beispiel halt ein Badezimmer gewesen ;)

Ich habe über das, was ich jetzt schreibe noch nicht viel nachgedahct. Aber eine 40 Hz Welle ist so 8,5 meter lang. Die passt nicht so oft in 60 Meter. Kann das nicht doch problematisch werden?

Wir haben früher mit einer mobilen Discothek im Bassbereich mit riesen Hörnern (Jumbo) gearbeitet und in großen Hallen gabs schon noch Hallprobleme.

Gruß

Stefan

PS. Ein Hallraum ist auch nicht sehr klein und hat trotzdem Nachhallzeiten bis zum abwinken. Ich glaub ich habe sogar von einem DIN Raum die Zeiten.

naja, die Flugzeughangars, die ich kenne, sind schon so min 120-200m in jeder Richtung groß, wenn nicht noch viel größer. War also mit 60m schon die untere Grenze.
Klar, eine 40Hz Welle passt da noch nicht so oft rein, aber eh sie sich weit genug bis zu den Wänden ausgebreitet hat, hat sie allein schon durch die Vergrößerung der Oberfläche sehr viel Energie verloren und nach der Reflektion verliert sie immernoch recht viel Enerige, wodurch die flächenspezifische Energiemenge, die am Hörplatz ankommt, nur noch sehr gering ist.
Und wenn der Flugzeughangar aus riesen Welldächern usw besteht, dann hätte man sogar eine gewissen Dämpfung im Bassbereich, da die meistens nicht so extrem steif sind.