Bi-Amping mit B&W 802D

Entscheidend ist die Stromlieferfähigkeit des Amps. Ist er standfest, dann kann es auch beim leisen Hören differenzierter klingen. Da solltest du deinen Amp überprüfen, Biamping ist nicht unbedingt notwendig, da zwei gleiche Amps von der jetzigen Sorte auch nicht mehr Saft liefern.

Gruß, Klaus

Hallo,

Könnte man das durch Bi-Amping optmieren ?

Nein.

Oder durch eine "fettere" Endstufe ?

Nein.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee ...

....nennt sich Loudness.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Vielleicht hat ja jemand eine Idee ... ....nennt sich Loudness. Grüsse aus OWL kp

Sehr interessant
Du hast mir damit das "schlechte Gefühl" beim Betätigen meiner "LOUDNESS-Taste" genommen !!

Viele behaupten ja sowas wäre alles nur "Klangverfälschung", nun entpuppt sich auch das als reines HighEnd-Geschwurbel... Tse, tse, tse
Wenn ich "leise" höre ist nichts falsches dran Loudness auch zu nutzen !!

Danke für ein "gutes Gefühl" mehr beim Musik hören..

Zur Loudness müsste man wissen ob die Möglichkeit bei schloedi besteht, eine Endstufe hat das nicht und ich kenne auch keine Vorstufe, sondern nur Vollverstärker, die mit diesem, nicht unangenehmen Feature aufwarten.

Also schloedi, da musst du was sagen, denn das wäre ja erstmal einen Versuch wert.

Gruß, Klaus

Nabend,

Loudness-Taste habe ich nicht scheidet also aus.

Allerdings hatte ich mir ein paar kompetentere Beiträge als die von kptools erwartet.

Ich hatte beim Kauf der Anlage zuerst einen der kleineren Accuphase-Vollverstärker gehört. Zuerst an einer 803D da war das Ganze im Bassbereich bei niedrigen Lautstärken noch o.k. Umgesteckt an die 802D war ich dann verblüfft, das die deutlich teurere Box speziell im Bassbereich total lustlos aufspielte. Mit der Classè-Verstärker-Kombi sah die Sache dann wieder ganz anders aus. Der Händler hatte von vornerein gemeint, das man für die 802D mehr Dampf benötigen würde.
Also sehe ich schon einen Zusammenhang zwischen "Antriebskraft" der Endstufe und Basspräsenz.

Die Bassmembran bewegt sich erst bei größeren Lautstärken. Dann ist der Bass auch gleich phänomenal, so etwas präzises und abgruntiefes habe ich bisher noch nicht gehört. Bewegt sich die Membran aber nicht, hört sich auch der Bass etwas lustlos an.
Da muss doch was zu machen sein ...

Gruß
schloedi

Hi,

Allerdings hatte ich mir ein paar kompetentere Beiträge als die von kptools erwartet.

weia!

Da muss doch was zu machen sein ...

Ja, dieses Bild ansehen:



und verstehen:


http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Harry

@Murray:
Guter Beitrag

@Schneeball:
Es ist doch eine Klangverfälschung, nur da das gehört nicht perfekt ist, muss man ihm auf die Sprünge helfen.

@schloedi:
Es macht wenig Sinn für besseren Bass beim leisen Hören eine stärkere Endstufe anzuschließen. Wenn, dann mit schlechterer Dämpfung, auch als größerer Ausgangswiderstand bekannt. Dann schwingt die Membran länger nach und es kommt einem u.U lauter vor. Aber da wirst du auch nicht viel rausholen. Loudness ist da die einfachere Lösung, soweit man eine hat, oder immer laut hören. EQ wäre zwar denkbar, aber ich halte nicht viel von sowas. Dass die 803 D leise besser im Bass war, als die 802 D kann auch daran liegen, dass die 803 einen Bereich betont, auf dem das Ohr etwas empfindlicher ist, bzw. überhaupt eine Welligkeit aufweist, die die 802 nicht hat. Soweit ich weiß, spielt die 802 etwas tiefer. Muss mal nachgucken, ob ich die F-gänge finde.

Hallo,

dann hättest Du den Accuphase behalten sollen. Der hat sowohl eine Loudness-Schaltung als auch Regler für Bass und Höhen. Oder Du schaust Dich nach einem Verstärker mit regelbarer Loudness um, z.B. ältere große Yamahas.

Eine weitere Möglichkeit wäre wieder auf die 803 zurück zu rüsten. Vielleicht war hier die Anregung im Raum durch die größere Membranfläche der drei Basschassis (ca. 75 cm²) besser als bei der 802 (ca. 60 cm²). Oder Du experimentierst noch ein wenig mit der Aufstellung.

Alles Andere wird Dich definitiv nicht weiter bringen.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,

ich kann mir sehr gut aus eigener Erfahrung vorstellen, dass mit Bi-amping die Boxen noch mal deutlich zulegen können. Generell hatte ich nur gute Erfahrungen gemacht mit Bi-Amping.

Ein Centimeter Vergleich der Membarnfläche halte ich für wenig hilfreich.

Aber, ich würde mir beim Händler einfach mal ne Classe endstufe ausleihen und experiemtieren. Das bringt mehr als tausend Posts zu diesem Thema.

Hallo,

noch einmal: Hier geht es um simple Akustik, Hörschwellen und Physik. Bi-Amping kann Ihm nur etwas bringen, wenn er für den Bassbereich eine Endstufe mit größerem Verstärkungsfaktor verwendet, dann passt es aber bei den hohen Lautstärken nicht mehr. Da hilft nun mal kein "experimentieren" an der falschen Stelle. Er hat ganz einfach bei seinen neuen LS im Zusammenspiel LS <-> Raum verwachst, denn es geht nicht unbedingt um das "Mehr" an Membranfläche, sondern um eine eventuell andere Anregung des Raums über drei Chassis, statt jetzt zwei (Größeren). Vorausgesetzt es war "vorher" tatsächlich "besser".

Die einzige Möglichkeit, die ich hier zur kurzfristigen Abhilfe ohne "Experimente" sehe ohne sinnlos Geld und Aufwand zu verpulvern, wäre bei niedrigen Lautstärken eine Unterstützung durch einen (besser zwei) kleine Subwoofer, die sich bei höheren Lautstärken einfach über eine Fernbedienung "wegschalten" lassen.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,

Die einzige Möglichkeit, die ich hier zur kurzfristigen Abhilfe ohne "Experimente" sehe ohne sinnlos Geld und Aufwand zu verpulvern, wäre bei niedrigen Lautstärken eine Unterstützung durch einen (besser zwei) kleine Subwoofer, die sich bei höheren Lautstärken einfach über eine Fernbedienung "wegschalten" lassen.

oder aber einen der guten Yamahas mit guter Loudnessschaltung. Wird ihm der Händler aber definitv nicht verkaufen, nicht highendig genug...

Harry

Hallo,

die Empfehlung hatte ich ja schon gegeben .

Grüsse aus OWL

kp

linear schrieb:

@Schneeball: Es ist doch eine Klangverfälschung, nur da das gehört nicht perfekt ist, muss man ihm auf die Sprünge helfen.

Ja, so ist es richtig
Das unsere Ohren so eine seltsame Wahrnehmung haben, war mir aber noch nicht bekannt! Ich dachte bislang das eine HiFi-Anlage erst bei HiFi-gerechter Lautstärke in Fahrt kommt. Wenn ich spät Abends Musik höre mache ich es wegen meiner Nachbarn auch nicht mehr so laut, und dann ist der Bass nunmal nicht mehr so stark!!
Das es an meinen Ohren liegt, und nicht in der Abhängigkeit von Klangqualität zur Lautstärke ist mir neu..
Das sich meine Anlage durch betätigen der vielen Klang-verschmutzenden Bauteile wie Loudness, Höhen- und Bassregler verschlechtert, habe ich aber eh nie geglaubt oder gehört.

schloedi schrieb:

...Allerdings hatte ich mir ein paar kompetentere Beiträge als die von kptools erwartet...

Ich fand das sehr kompetent und ganz einfache Physik, wenn man darüber nachdenkt..

@schloedi:
Hast Du in Sachen Bassprobleme schonmal über deine Raumakustik nachgedacht. Der Raum ist nämlich nicht ganz unbeteiligt am Klang Deiner Musik.
Die wenigsten Händler erzählen davon, denn Raumakustik lässt sich so schlecht verkaufen..
Durchaus möglich das Deine B&Ws (gerade im Bass) bei Dir zu Hause anders klingen, als im Setup Deines Händlers
Viele Grüsse

kptools schrieb:

Er hat ganz einfach bei seinen neuen LS im Zusammenspiel LS <-> Raum verwachst, denn es geht nicht unbedingt um das "Mehr" an Membranfläche, sondern um eine eventuell andere Anregung des Raums über drei Chassis, statt jetzt zwei (Größeren).

Erklär doch bitte mal kurz, wieso der Raum anders angeregt wird?
Angenommen es wird der gleiche Schalldruck produziert, dann ist es doch egal durch wieviel Chassis (oder qcm) dieser produziert wird, oder?

Hallo Schloedi,

ich möchte mich der nackten Kanone mal anschließen und würde es auf einen Versuch ankommen lassen. Die 80XD Serie ist was Impendanz und elektrische Phase angeht sicher ein etwas schwieriger Lautsprecher. Man kann hier natürlich ewig rumtheoretisieren und am Ende ist dann jeder selbst von seinem Wissen überzeugt, aber das wird dir vermutlich nicht weiterhelfen.

Berichte doch mal wenn du es ausprobiert hast,

grüße
Magnuson

Schneeball schrieb:

kptools schrieb: Er hat ganz einfach bei seinen neuen LS im Zusammenspiel LS <-> Raum verwachst, denn es geht nicht unbedingt um das "Mehr" an Membranfläche, sondern um eine eventuell andere Anregung des Raums über drei Chassis, statt jetzt zwei (Größeren). Erklär doch bitte mal kurz, wieso der Raum anders angeregt wird? Angenommen es wird der gleiche Schalldruck produziert, dann ist es doch egal durch wieviel Chassis (oder qcm) dieser produziert wird, oder?

Hi,

der Bass wird eigentlich(!) kügelförmig abgestrahlt, deswegen sollte auch eigentlich egal sein, wieviele Chassis oder generell welches Prinzip den Basspart übernimmt. Ist es aber leider nicht....
Ein BR-rohr ganz am Boden oder aber das Basschassis an gleicher Stelle machen einige dB mehr Tiefbasspegel, auch die Menge an Chassis spielt eine Rolle: Ein 20cm Tieftonchassis hat die gleiche Membranfläche wie vier(!) 10cm-Bässchen, die man aber geschickt z.B. übereinander positionieren kann, was eine messbar andere Anregung der Raummoden zur Folge hat: Wohlgemerkt, bei gleicher Bassabstimmung, die man perfekterweise Freifeld ermittelt oder hinreichend genau per Simulationsprogramm. Stichwort ist in diesem Fall z.B. Line Array vs. ganz normalem Rundstrahler, was ein Monochassis in guter Näherung ist. Membranfläche alleine ist also keine Vergleichsmöglichkeit.

Harry

Murray schrieb:

...Membranfläche alleine ist also keine Vergleichsmöglichkeit.

Ja ich habe schonmal sowas gelesen!
Ich habe in meinem Wohnzimmer eine heftige Raummode, schon recht gut mittels HelmHoltz-Resonator HIER bekämpft.

Würden denn andere Lautsprecher als meine HIER die Raummode nicht so stark anregen?
Also LS mit höher angeordneten Basstreibern/Reflexrohr ??

Da ich diesen Thread hier nicht für meine Probleme missbrauchen möchte, kannst Du auch in meinem Thread antworten!
Ist ja eigentlich ein B&W - Thread

Viele Grüsse

Hi,

Also LS mit höher angeordneten Basstreibern/Reflexrohr ??

ein grundlegend anderes Basskonzept würde helfen.

Harry

Hallo zusammen,

jetzt kann ich ja wirklich nicht mehr über "kompetente" Beiträge meckern

Ich wollte halt mal hier reinhören, was der Händler sagt kann ich mir schon denken, das wird nicht billig. Trotzdem werde ich wahrscheinlich mal einen Versuch mit anderer Endstufe und Bi-Amping machen, schon allein aus Interesse.

Das mit der Raumoptimierung ist halt so ne Sache. Ganz sicher ist mein Raum nicht optimal aber da es sich um mein Wohnzimmer handelt sind die Prioritäten hier klar verteilt.
Momentan ist das Jammern auf höchstem Niveau. Mit einem Subwoofer könnte ich mich noch anfreunden. Möchte demnächst sowieso den dicken alten Fernsehen durch was schön großes und flaches ersetzen. Dann wäre in der Mitte zwischen den Boxen Platz ...

Mal sehen was es wir ...

Grüße
schloedi

Hallo schloedi,

mich würde sehr interessieren, ob Du Dein Bassproblem in den Griff bekommen hast ?
Aufschlussreich wäre einmal eine Messung deines Frequenzgangs von deinem Hörplatz aus!
In der letzten Audio (falls Du sie lesen solltest) steht einigermassen beschrieben, wie man sowas messen kann!
(Hier können Dir die Leute sicherlich noch mehr helfen!!)
Ich habe schon vorher mal Audionet´s Carma heruntergeladen, ein Messmikro an meinen Laptop angeschlossen, eine Testton-CD gebrannt und (drauf ) losgemessen!
So etwas ist wirklich sehr aufschlussreich!
Gut möglich das Du ein grausiges (Bass-) Messergebnis erhältst wie ich es erhielt!
Da kann man oft schon durch andere Anordnung der Komponenten viel erreichen..
Es wäre doch zu Schade, wenn Du unter dem wahren Potenzial Deiner tollen Lautsprecher bleiben würdest..
Schönen Gruss

Hi schneeball,

aktuell bin ich bei dem Thema noch nicht weitergekommen. Bin gerade dabei mir einen Flat-TV zuzulegen

Den Bericht aus der audio kenne ich.
Wo kann man ein Mikrofon herbekommen ? Extra eines kaufen möchte ich nicht.

Die Messung würde mich schon interessieren.

Mal sehen.

Gruß
schloedi

schloedi schrieb:

Wo kann man ein Mikrofon herbekommen ? Extra eines kaufen möchte ich nicht.

Ist aber garnicht teuer!
Ich habe mir Dieses hier zugelegt!
Ist mit einem LapTop verbunden sehr praktisch!
Das reicht für Eigenmessungen vollkommen!
Dann hat man sowas zu Hause, wenn man mal nach Veränderungen wissen möchte, wie es messtechnisch aussieht.
Mir persönlich macht es auch mehr Spass selber zu messen, als eine Firma dafür zu beauftragen...
Und mit Audinet Carma ist es wirklich sehr einfach!
Schönen Gruss

Hi Schneeball,

ich möchte auch mal meine Anlage und Zimmer "durchmessen". Das Mikro dass Du verwendest braucht doch eine Spannungsversorgung, d.h. eine externe Soundkarte mit Spannungsversorgung, oder?

Grüße, Chris.

@chrisstereo
Nein, man braucht keine eigene Stromversorgung für das Mikro!
Man kann es einfach an die Soundkarte des PCs/Laptops anschliessen und los gehts...
Ein Mikrofon mit eigener Stromversorgung oder einem Mikrofonverstärker ist sicher professioneller.
Damit kenne ich mich selbst aber auch nicht aus.
In meinem Thread HIER kannst Du weiter unten die Audionet-Carma Messungen sehen, die ich mit dem Panasonic-Mikro gemacht habe!
Viele Grüsse

@ schneeball

Das werde ich demnächst (Urlaub) glaube ich mal angehen.
Klingt interessant.

Gruß
schloedi

Habe mir heute das Mikro bestellt, bin mal gespannt wie es klappt...

Grüße, Chris.

chrisstereo schrieb:

Habe mir heute das Mikro bestellt, bin mal gespannt wie es klappt... Grüße, Chris.

Das Panasonic-Mikro hat am Ende eine Cinch-Kupplung!
Das heisst Du musst mit einem Kabel von Cinch-Stecker auf PC-Eingang (3,5 Klinke) kommen.
Vielleicht schaust Du schonmal nach einem solchen Kabel, damit Du gleich loslegen kannst!
Berichte mal, bin auch gespannt...

Und?? Hat schon wer gemessen??

@ schneeball,

nee aber ich bin gewillt

Werde mir ein Mikro bestellen, evtl. aber ein anderes, sollte bei amazon verfügbar sein, da läuft gerade eine größere Bestellung.

Mein Laptop hat eine Soundkarte und Microanschluß. Paßt.

Nur meine Audio kann ich nicht mehr auftreiben. Hoffentlich krieg ich noch ein Exemplar.

Dann kanns losgehen.

Gruß
schloedi

Hi schneeball,

Mikro ist gestern angekommen

Die Audionet Anleitung habe ich mir schonmal angeschaut und die Messsignal-CD gebrannt.

Da ich Mitte nächster Woche wegfahre, muss die Messung wohl bis in drei Wochen warten

..das Gute: ich fahre in Urlaub ;)))

Melde mich, wenn die Ergebnisse vorliegen!

Grüße, Chris.

Moin

OK! Hier habe ich etwas, dass die B+W 802D - Besitzer interessieren dürfte:

Ich war letzten Sonntag bei meinem Kumpel, weil er seine Anlage auch mal messen wollte!
Er hat auch die B+W 802D an einer AVM Vor-, Endstufen-Kombi. (AMP-Monos(!))
Er hatte vorher auch schon Kontakt zu Fast-Audio, dennoch haben wir vorher mal selbst gemessen!

Sein Wohnzimmer ist ca. 8,5 mtr * 5,0 mtr, jedoch geht der Raum offen in ein Esszimmer weiter, sodass der Hörraum insgesamt schon um 60 qmtr sein dürfte.
Die Einrichtung ist modern, also keine schweren Eichenmöbel, sondern eher Regale mit Fliesen und grossen Glasflächen, also wenig absorbierenden Materialien.
Ich vermutete vorher einen schlechten, sehr starken Nachhall, der im Raum beim "Klatschtest" auch vorherrscht, sich jedoch im Wasserfall nicht derart extrem bestätigte.

Aber seht selbst:
Frequenzgang-Linker Lautsprecher:


Wasserfall-Linker Lautsprecher:


Frequenzgang-Rechter Lautsprecher:


Wasserfall-Rechter Lautsprecher:


Ich, als Laie, beurteile das Messergebnis mal so:
Die B+W 802 D sind für so grosse Räume sehr gut geeignet. Trotz relativ grosser Halligkeit des Hörraums ist der gemessene Nachhall im Rahmen. Ich hätte da oberhalb 1 kHz schon mit bis zu 0,7 Sek. und mehr gerechnet. Dennoch liegt hier sicher noch Verbesserungspotenzial, wenn man den Raum mit absorbierenden Stoffen füllt. Zum Beispiel mehr Einrichtungsgegenstände! Das Klangbild ist jetzt nicht hallig, würde aber wohl mit Verbesserungen Durchhörbarer werden. Zu erkennen ist aber ein deutlicher Peak im Bass bei 41 Hertz, dies ist wohl die erste, vielfache Raummode von 20,5 Hertz (*2), aus der Raumlänge.
(Formel = Halbe Schallgeschwindigkeit : Raumlänge = Raummode, also 177 : 8,5 mtr = ca. 21 Hertz.)
Hier würde ein (HelmHoltz-) Resonator höchst wahrscheinlich Verbesserung bringen. Ein Dröhnen ist aber auch jetzt durch diesen Peak nicht zu hören!

Insgesamt ist die Messung doch sehr positiv ausgefallen und zeigt einen sehr ordentlichen, lineraren Frequenzgang!

@Schloedi: Wenn Du wirklich zu wenig Bass hast, müsste es bei Dir anders aussehen!
Bei leisem Hören hat auch mein Kumpel nicht so starken Bass, als bei Vollgas.
Das ist mir auch aufgefallen, aber wohl normal..
Schönen Gruss

EDIT: Messmikrofon war am Hörplatz auf Ohrhöhe, Audionet-Carma misst jeden Kanal einzeln! (Hab´ich vergessen )

Ergänzung zum lesen eines "Wasserfalls":
Je mehr man "nach vorne hin" sieht im farbigen Bild, desto schlechter ist der Nachhall.
Die Tiefe des Bildes ist die Zeit-Komponente bzw. -Achse!

Ein besserer Nachhall würde dann so aussehen:

(also wie bei mir )

EDIT: Messparameter: Audionet-Carma, Messmikro am Hörplatz auf Ohrhöhe, Anlage warmgespielt, günstiges Mess-Mikro (Panasonic), billige Soundkarte (Medion-Notebook).
Zu Eigenmessungen genügt das imho vollkommen!

schloedi schrieb:

Nabend, Allerdings hatte ich mir ein paar kompetentere Beiträge als die von kptools erwartet.

Es ist unglaublich peinlich die eigene Ignoranz derart zu offenbaren, dass man einem geistig Überlegenen Inkopetenz unterstellt. Du kannst das doch überhaupt nicht beurteilen!

omulki schrieb:

Es ist unglaublich peinlich...

Ist doch Schnee von gestern...
Man kann bei lauter HighEnd schon mal ein bisschen blind für Sachliches sein. Das kann doch Jedem passieren..
Ich kanns verstehen und kann darüber:

Hallo,

Schneeball schrieb:

....Rechter Lautsprecher....Linker Lautsprecher....

Wie muss ich diese "Einzelmessungen" verstehen? Jeweils am LS in einem definierten Abstand (z.B. 1 m) gemessen? Damit klammere ich den Raum schon zu einem guten Teil aus.

Eigentlich sollte für eine "Raumanalyse" das Summensignal am Hörplatz gemessen werden.

Grüsse aus OWL

kp

die Messung wurde am Hörplatz (ca. 3,5 m zu den Boxen) durchgeführt.

Das Mikrofon war in Kopfhöhe angebracht, um ein möglichst realitätsnahes Ergebnis zu erzielen.

Da ist ja der "Kumpel" bei dem wir gemessen haben!
Messposition habe ich Post #32+33 zugefügt--ich vergass

@ schneeball,

das Mikro habe ich jetzt.
Werde mich am WE mal versuchen.

Gruß
schloedi

@ schneeball,

so habe gesterm mal die ersten Messungen mit Carma gemacht.
Das Programm ist schon etwas "zickig", Laptop ging nicht, da ich nur ein Laptop von meinem Arbeitgeber habe, das ließ die Installation von Java nicht zu. Also mußte ich meinen PC nehmen (steht in einem anderen Raum). Messung starten, rüberlaufen, CD-Player starten, schnell wieder zurück. Mal war ich wohl zu spät mal zu früh ...
Hat nach einigen Versuchen reproduzierbar geklappt.

Die Ergebnisse sind interessant. Habe vorher mal mit dem Lautsprecher-Rechner bei Hunecke.de rumgespielt. Dort zeigte sich, das die linke Box bei 31,5hz um ca. 10dB niedriger liegt als die rechte, was Carma auch (glaube ich zumindest) rausgemessen hat. Das die rechte Box präsenter ist als die linke, habe ich auch so schon bemerkt
Das liegt wohl an der Aufstellung.

Vielleicht ein paar grundlegende Infos (für die, die es interessiert und die anderen auch):
- Der Raum hat ca. 27m² mit schräger Decke, beginnend mit 2,75m bis auf 4m ansteigend.
- Raumlänge x Breite ca. 6,7m x 4m
- Die Boxen stehen an der lengen Wand mit ca. 1m Wandabstand und ca. 2,5m auseinander. Allerdings nicht mittig an der Wand, sondern etwa auf 1/3 der Wandlänge. Hörplatz (logischerweise) an der genegnüberliegenden Wand knapp 3m entfernt. D.h. ich sitze direkt vor einer Wand.

Hier mal die Carma-Ergebnisse.
Frequenzgang re. (gestrichelt) und li.



Wasserfall rechts



Wasserfall links



Nachhall liegt bei 0,74s bei 1000Hz, also schon recht "hallig".

Beim linken Wasserfall "fehlt" bei den niedrigen Frequenzen irgendwie etwas oder ?
Vielleicht hängt mein "Bassproblem" auch damit zusammen.

Hoffentlich werde ich jetzt wegen meiner "amateurhaften" Messung und im Ansatz versuchten Deutung von den Profis nicht zerrissen !

Morgen werde ich mal Boxen rücken. Dann kommen die Dinger an die schmale Wandseite. Lt. dem Lautsprecher-Rechner sehr viel besser (und vor allem symetrischer). Und ich habe keine Wand mehr im Rücken an der Hörposition.
Bin schon mal gespannt.

Werde weiter berichten.

Gruß
schloedi

Hallo,

Beim linken Wasserfall "fehlt" bei den niedrigen Frequenzen irgendwie etwas oder ?

Nein da fehlt vermutlich nichts. Da wird es sich um eine Raummode handeln die sich durch Deinen Raum "schiebt" und dann am Hörplatz bereits einmal kurz abgeklungen ist, bevor sie noch ein weiteres Mal reflektiert wird.

Was ich immer noch nicht verstehe: Einzelmessungen am Hörplatz sind sicherlich interessant, um Unsymmetrien im Raum aufzudecken, aber doch eigentlich "geschönt". Wichtiger wäre darüber hinaus aber eine weitere Summenmessung, da es dabei noch zu wesentlich deutlicheren Überhöhungen und Auslöschungen käme.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Schloedi, ich habe Deine Bilder zum Teil markiert (Bild 2 und 3), und beziehe mich im folgenden Text auf diese:


-----------------Bild 1---------------------------Bild 2----------------------------Bild 3-----------------

schloedi schrieb:

..so habe gesterm mal die ersten Messungen mit Carma gemacht.

schloedi schrieb:

...Mal war ich wohl zu spät mal zu früh ...

Das Programm muckte bei mir (auch), wenn das Signal zu leise ist, zeigte dieses aber nur "kurz" an..

schloedi schrieb:

...Dort zeigte sich, das die linke Box bei 31,5hz um ca. 10dB niedriger liegt als die rechte...

Die 31,5Hz kannst du nicht orten ! Auch die Bassüberhöhung um 60 Hertz (im roten Kreis/Bild 2) hörst Du, aber Du wirst absolut nicht hören können, aus welcher Richtung der Bass kommt! Deine Ohren (bzw. dein Gehirn) weisen das Gehörte dem selben Ort zu, von dem auch die anderen Schallanteile kommen! Aus eigener Erfahrung (Sinustöne von 25 bis 80 Hertz) ist Ortung bei diesen Frequenzen unmöglich. Z.B. habe ich die linke Box bei Sinustönen weggeschaltet, der Bass war trotzdem im ganzen Raum vorhanden, und der rechten Box nicht zu zuordnen!

schloedi schrieb:

Das die rechte Box präsenter ist als die linke, habe ich auch so schon bemerkt

Das Gehörte ist dann aber wohl der Bereich über 500Hz ! Das kann man in Bild 2 sehr gut sehen, kann man dann auch wohl in Form von Stereobild-Verschiebung zum lauteren LS hören! Das sollte aber nach dem Gemessenen nicht so stark auffallen?!

schloedi schrieb:

Das liegt wohl an der Aufstellung.

Das denke ich auch! Im Bild 1 habe ich nochmal eine Messung von der linken 802D meines Kollegen. Einmal haben wir mit geöffneten (gestrichelt) Vorhang gemessen. Beim zweiten Mal mit geschlossenem Vorhang. Der Vorhang verdeckt eine sehr grosse Fensterfront neben dem linken LS!
Man kann sehen das die Fenster die Lautstärke des Lautsprechers anheben, der andere LS war davon unbeeinflusst! Mit eigenen Ohren habe ich das aber nicht wirklich gehört!

schloedi schrieb:

...ich sitze direkt vor einer Wand...

Deshalb hast Du wohl auch so ein schlechtes Bassergebnis, im Vergleich zu der Messung meines Kollegen! Es ist in der Regel auch so, dass der Bass in Ecken und in Wandnähe am stärksten ist, weil dort die Schallschnelle am grössten ist. Ein so grosser LS wie die 802D ist wohl für freie Aufstellung und auch eine freie Hörposition bestimmt! Ich höre bei mir auch mit einer Wand "direkt im Nacken". Wenn ich hier messe ist der Bass auch stärker, als mitten im Hörraum gemessen. Das ist wohl normal!

schloedi schrieb:

Beim linken Wasserfall "fehlt" bei den niedrigen Frequenzen irgendwie etwas oder ? Vielleicht hängt mein "Bassproblem" auch damit zusammen.

Da fehlt nichts! In Bild 3 sieht man eher das der Bass (entlang meiner roten Linie zu sehen) eher langsam abbaut. Das ist garnicht gut. Denn wenn deine LS eine Raummode (Dröhnen) in deinem Raum anregen, wird dies durch einen starken Nachhall im Bass noch verstärkt. Das Ergebnis ist dann alles andere, als ein trockener Bass!

schloedi schrieb:

Morgen werde ich mal Boxen rücken. Dann kommen die Dinger an die schmale Wandseite.

Das hätte ich Dir auch als erstes Empfohlen!
Auch wenn ich nicht weiss welche Möbel, Fenster etc.. dort sind! Du müsstest auch hier möglichst auf Symetrie achten!
In meinem Hörraum hat z.B. eine Vitrine (Glastüren(!) den indirekten Schall meines rechten LS derart komisch reflektiert, dass ich nach verrücken der Virtrine ein viel angenehmeres Klangbild erhielt. Der Unterschied war nicht klein, sondern krass! (Kann man glauben, oder nicht )

schloedi schrieb:

Lt. dem Lautsprecher-Rechner sehr viel besser (und vor allem symetrischer).

Das ist ganz wichtig! Dadurch sollte sich ein ganz anderes Klangbild ergeben (können)!

Ich möchte nochmal ausdrücklich klarstellen, dass ich auch nur Laie bin, und nicht viel Erfahrung habe! Erst recht habe ich keine berufliche Qualifikation zu obrigen Beschreibungen! Mich interessiert das ganze einfach sehr, und habe Spass daran mit anderen mein (kleines ) Wissen zu teilen!
Von daher hoffe ich, dass ich Dich nicht in die Irre führe!
Mein Tipp noch: Du solltest es versuchen deinen Frequenzgang unterhalb der gestrichelten Linie in Bild 2 zu bekommen. Dabei sollten gleichzeitig möglichst wenig Auslöschungen (Ausbrüche "nach unten") entstehen!
Mich wundert bei den Messungen aber schon, dass Du zu wenig Bass beschreibst! Da habe ich keinen Reim drauf

schloedi schrieb:

Werde weiter berichten. Gruß schloedi

Da bin ich gespannt...

kptools schrieb:

Einzelmessungen am Hörplatz sind sicherlich interessant, um Unsymmetrien im Raum aufzudecken, aber doch eigentlich "geschönt"...

Audionet´s Carma misst einzeln!

Wichtiger wäre darüber hinaus aber eine weitere Summenmessung, da es dabei noch zu wesentlich deutlicheren Überhöhungen und Auslöschungen käme.

Klingt logisch
Für mein Verständnis machen Einzel-Messungen soweit Sinn:
Wenn jeder Lautsprecher einzeln optimiert wird, (so wie ich meine Raummoden durch HelmHoltz-Resonatoren korregiert habe) spielen Sie in der "Summe" auch gut!
Da sich Raummoden oft am stärksten im niedrigen, nicht ortbaren Frequenzbereich ausbreiten, machen Einzelmessungen zumindest im Bass Sinn! Eine Summenmessung würde nicht zeigen welcher LS den Raum zum lautem Bass anregt.
In meinem Fall war dies nämlich auf Grund räumlicher Gegebenheiten hauptsächlich der linke Lautsprecher!

Schönen Gruss

@ schneeball,

so jetzt habe ich doch ein wenig lange Arme nach dem ganzen Boxenrücken (die Dinger wiegen ja vielleicht).

Wie angedroht habe ich die Boxen jetzt an der schmalen Wand positioniert (dahinter ist ein Fenster).
Die Frequenzgänge haben sich jetzt deutlich geglättet. Hier mal der Vergleich alt vs. neu (gestrichelt):

Links



und Rechts



Und hier der Vergleich re. / li. neu



Der Unterschied ist gewaltig. Rechter und linker Lautspreche sind jetzt wesentlich ausgeglichener.
Und das hört man auch:

- Der "sweet spot" (so nennt man das ja glaube ich) ist deutlich größer
- die Stimmen stehen besser im Raum auch einzelne Instrumente sind präsenter (Hochtonbereich)
- alles wirkt irgendwie heller
- das Dröhnen was ich vorher bei einigen (ganz wenigen) Stücken hatte ist jetzt komplett weg !

ABER: Jetzt habe ich noch weniger Bass

Bei den Wasserfällen hat sich nicht viel getan, ich seh da keinen großen Unterschied.
Irgendwie ist das unbefriedigend. Ich glaube ich lass den Händler noch mal antanzen.

Ein Problem hat sich jetzt aber auch noch gelöst (wenn ich es denn bei der Aufstellung belasse): Da ich jetzt Boxen und Elektronik an der anderen Wand habe, muß noch ein 5.1-System zusätzlich her. Morgen kommt der Plasma

Wenn einer noch Ideen / Anregungen hat.
Gemessen habe ich mal erst genug !

Gruß
schloedi

Hallo,

ABER: Jetzt habe ich noch weniger Bass

Nein . Objektiv betrachtet "passt" es jetzt wesentlich besser als vorher. Man gewöhnt sich halt sehr schnell an einen überhöhten Bass, besonders bei niedrigeren Lautstärken.

Bei "Origanallautstärken" (um 102 dB) wird der Bass sicherlich auch gehörmäßig "passen". Und bei Lautstärken, die deutlich unterhalb liegen schlägt nun die Loudness um so unerbittlicher zu, da die allermeisten Aufnahmen wohl mit deutlich höherem Pegel abgemischt werden, als Zimmerlautstärke. Nicht umsonst findet sich auf einigen CDs der Hinweis "This Music is dedicated to play loud" .

Grüsse aus OWL

kp

Moin!

schloedi schrieb:

...dahinter ist ein Fenster...

Fenster sind hart reflektierende Flächen! Wenn hier etwas stört, sollte man einen dickeren Vorhang davor machen. Ein Fenster von 1 * 1 Meter stört aber glaube ich noch nicht.. (In der Summe stört es schon, es wird halliger...) Im Bassbereich bewirkt ein Vorhang scheinbar garnichts, solche Schallwellen durchdringen locker 2 Vorhänge. (So zumindest meine eigene Erfahrung mit einer Balkontür und 2 Decken davor..)

schloedi schrieb:

Die Frequenzgänge haben sich jetzt deutlich geglättet...Der Unterschied ist gewaltig. Rechter und linker Lautspreche sind jetzt wesentlich ausgeglichener. Und das hört man auch:

Super
Befand sich Dein Mikro, also Deine Hörposition, in der Mitte des Raumes? Der Frequenzgang sieht zumindest danach aus?! Bei einem 6,7 mtr langen Raum wäre der Hörplatz ja idealer Weise bei 3-4 mtr Abstand?!

schloedi schrieb:

Der "sweet spot"...ist deutlich größer - die Stimmen...besser...Instrumente...präsenter...heller

Besonders der linke LS scheint sich ja in Mitten/Höhen sehr verbessert zu haben. Gleichzeitig sehen die Frequenzgänge ausgewogener aus. Also alles nachvollziehbar!

schloedi schrieb:

das Dröhnen was ich vorher bei einigen (ganz wenigen) Stücken hatte ist jetzt komplett weg !

Das erwähntest Du garnicht! Im Frequenzgang habe ich das aber aus eigener Erfahrung schon vermutet!

schloedi schrieb:

ABER: Jetzt habe ich noch weniger Bass

Der Frequenzgang sieht aber gut aus! Carma misst aber auch mit ordentlich Lautstärke, nicht wahr? (Ich schätze jetzt auch mal, dass Du eher auf starken Bass stehst!) Wie ist denn jetzt der Abstand der LS zur Rückwand? Wenn Du den Abstand verringerst wird der Bass stärker! Da kann man noch ein wenig experimentieren!

Ich bekomme aber auch immer mehr den Eindruck, dass die 802D bei geringer Lautstärke mehr an Bass abnehmen, wie es vielleicht andere LS tun! Aber das ist nur ein ganz vager Verdacht! Ich kann es aber nicht prüfen, da ich die ja nicht zu Hause stehen habe! Irgendwo dran muss deine Unzufriedenheit aber ja liegen, denn bei dem Frequenzgang und bei hoher Lautstärke (wie ich die 802D schon öfter gehört habe) haben die 802D enormen Bass und vor allem reichlich Grundton-Fülle und damit auch Präsenz!

schloedi schrieb:

Bei den Wasserfällen hat sich nicht viel getan, ich seh da keinen großen Unterschied.

Stell doch vom neuen Wasserfall auch ein Bild ein, vielleicht sieht ja jemand anders mehr!
Durch verändern der Lautsprecher-Position verändert sich der Nachhall aber auch kaum, denn es ist ja der Raum der (nach-)hallt!
Dadurch das ich meine Helmholtzresonatoren zu 1/3 mit Schaafswolle gefüllt habe, ist der Bass-Nachhall deutlich zurückgegangen!
Die Empfehlung, Wolle in meine Resonatoren zu packen, hatte ich mal Hier (KLICK!) gefunden!
Ansonsten kann man den Nachhall durch andere Absorber herunterbringen (Eckabsorber, etc...habe ich noch nicht probiert!).
Teppichboden und Einrichtungsgegenstände helfen auch!
Der Bass (und sein Nachhall) ist aber wohl schwieriger in den Griff zu bekommen als Höhen und Mitten!
Auffallend schlecht sieht dein Nachhall aber auch nicht aus!

schloedi schrieb:

Irgendwie ist das unbefriedigend. Ich glaube ich lass den Händler noch mal antanzen.

Du hast ja genügend Geld bezahlt, da würde ich auch diesen Service erwarten und in Anspruch nehmen. Ich finde ein Händler sollte auch den Raum einmessen, und nicht nur "hören" das es gut ist! Ich glaube nicht das es jemanden gibt, der das mit eigenen Ohren überhaupt exakt beurteilen kann. Aber ich bin da von dem Gerede der Händler eh genervt... (z.B. wurde mir gesagt: Stell diese Spikes unter deine Geräte und du hörst einen noch nie gehörten Bass--Bla,bla.. )
Ich habe noch nie so fachkompetente Hilfe bekommen, wie hier im Forum!!! Aber das ist ein anderes Thema...

kptools schrieb:

..Objektiv betrachtet "passt" es jetzt wesentlich besser als vorher. Man gewöhnt sich halt sehr schnell an einen überhöhten Bass, besonders bei niedrigeren Lautstärken.

Ich denke auch, dass Du jetzt erstmal ein paar Tage Umgewöhnung benötigst.. Du kannst aber dennoch mal den Abstand deiner LS zur Rückwand verringern..
Aber deine ersten korregierenden Massnahmen haben schon enorme Verbesserung gebracht, finde ich
Schönen Gruss

Nochmal @Schloedi:
Lies doch auch nochmal DIESEN Artikel durch.
Die Verbesserung durch HelmHoltz-Resonatoren kann ich (bei Problemen) voll bestätigen! Die Verbesserungen sind im Vergleich zu diversen anderen Mitteln (messbar, nicht nur hörbar!) riesig und günstig.

Nabend,

den ganzen Tag mit dem Plasma-Aufhängen gekämpft, puh !
Hab extra einen Kabelkanal in die Wand gelegt, damit nichts runterbaumelt. Ich hoffe der Aufwand hat sich gelohnt, morgen kommt er endgültig an die Wand.
Anderes Thema.

Tja, ehrlich gesagt bin ich mit dem neuen Sound nicht wirklich glücklich. Das die geänderte Aufstellung bzgl. Bass soviel ausmacht, hätte ich nie gedacht. Dabei sollte es doch jetzt eigentlich besser sein !
Es gibt jetzt nirgendwo mehr im Raum "Bass". Selbst in den Ecken wo sich der Bass vorher konzentriert hat, ist jetzt nix mehr zu hören, keine Bassüberhöhungen mehr

Ich habe alles mit exakt gleichen Einstellungen vermessen, also absolut vergleichbar. Der Hörplatz befindet sich im Moment ca, 3m von der Wand weg. Gefühlt wäre ein näherer Anstand besser (da haben die Stimmen mehr "Carisma"). Das sagt übrigens auch der Lautsprechner-Rechner. Jetzt bin aus dem Stereodreieck ziemlich raus, da die Boxen sehr nahe (ca. 1,75m) nebeneinander stehen. Momentan stehen die Boxen schon ziemlich nah an der Rückwand bzw. am Fenster (ca. 20cm).

Ich werde noch einen Versuch machen und die Boxen wieder weiter auséinander rücken (auf ca. 2,5m) also wieder relativ nah an die Wände, gleichzeitig noch weiter von der Rückwand weg. Dann paßt das Stereodreieck wieder besser.
Gefühlsmäßig war das bisher die bessere Position,obwohl Carma etwas anderes sagt. Mal schauen.

Kennt jemand das Programm "CARA" ? Da kann man wohl seinen Raum ziemlich originalgetreu nachbauen und die Akustik berechnen lassen. Die Infos auf der Homepage sind aber sehr dürftig.

Hier für alle Interessierten die aktuellen Wasserstände

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Rechts



Gruß
schloedi

Nachtrag / Korrektur:

Ich habe das Gefühl, das der Bass in den Fussboden gewandert ist ! Irgendwie vibriert der Boden stärker, hatte ich vorher gar nicht. Selbst am Hörplatz merkt man ein leichtes Kribbeln.

Ich mache mir allmählich Sorgen um mich
Ob das alles noch normal ist ?

Gruß
schloedi

Hallo,

Dabei sollte es doch jetzt eigentlich besser sein !

Aus Sicht eines "Neutralhörers" ist es das. Allerdings ist aus Deiner Sicht der Schuss hier im Sinne Deiner Fragestellung im Eröffnungsbeitrag tatsächlich nach hinten losgegangen . Andererseits warst Du vermutlich noch nie so nahe am Original, wie jetzt. Und ich denke, daß eine Summenmessung sogar immer noch ein Überhöhung im Bass ergeben würde.

Um nun Deine geschmacklichen Vorlieben zu befriedigen, käme jetzt wieder die Elektronik ins Spiel, auch wenn Dir das im ersten Moment als "pfui" erscheint. Zum Beispiel die Einschleifung eines Equalizers mit mehreren Presets, wenn Deine Elektronik über keine Klangregelung verfügt.

Kennt jemand das Programm "CARA" ? Da kann man wohl seinen Raum ziemlich originalgetreu nachbauen und die Akustik berechnen lassen. Die Infos auf der Homepage sind aber sehr dürftig.

Ich habe noch die ältere Version. Das "Nachbauen" des Raums ist da auch die größte Hürde, da sehr zeitaufwändig. Ob das mittlerweile verbessert wurde weiß ich nicht. Aber wenn man das geschafft hat ist es eigentlich nur noch ein Klacks. Aber im Prinzip bietet es dann dasselbe wie Carma. Man kann sich ausgehend von der vorhandenen Situation an die optimale Aufstellung "herantasten", indem man selber Vorgaben macht oder das Programm schlägt die bestmögliche Aufstellung vor.

Grüsse aus OWL

kp