Was Stört die Akustik im Raum?

Das Problem ist der Raum selber, da er Wände und Decke hat. Diese reflektieren den Schall.

Moin,

Fabi49 schrieb:

Stimmt es, daß, je leerer der Raum ist, desto besser sich der Schall im Raum verteilt?

Der Unterschied zw. dem Freifeld und einem Raum ist, daß in einem Raum der direkte Schall immer von Reflexionen an Raumbegrenzungsflächen und im Raum befindlichen Gegenständen begleitet wird. Im Freifeld gibt es in der Regel nur die Bodenreflexion, um diese optimal aufzufangen hat unser Aussenohr auch diese merkwürdige Form.

Im folgenden muss man unterscheiden zw. grossen und kleinen Räumen, gross und klein sind hier in Bezug auf die relevanten Wellenlängen zu sehen, 17.15 m bei 20 Hz. In grossen Räumen ist das Schallfeld eher diffus, in kleinen Räumen hat es starken Richtcharakter, und dies auch bei rundumstrahlenden Schallquellen. Von Schallverteilung kann man also eigentlich nicht sprechen, da das diffuse Nachhallfeld nicht sehr ausgeprägt ist.

Und wie der Titel schon sagt...was stört dabei? Sind es einfach Sachen wie Schränke oder Regale?

Wieso sollten die Sachen stören, sie sorgen nur für zusätzliche Reflexionen, welche das menschliche Gehör wirksam unterdrückt bei der Schallquellenortung. Bei einem Sänger auf der Bühne z.B. sorgt die Bodenreflexion dafür, daß die Lautstärke in den hinteren Reihen höher ist (Schallpegel von Direktschall und Reflexion werden addiert), was der Verständlichkeit zugute kommt.


Klaus

Klaus-R....Klingt es denn durch die ganzen Reflektionen räumlicher? und danke für die informative Anwort davor

Fabi49 schrieb:

Klaus-R....Klingt es denn durch die ganzen Reflektionen räumlicher? und danke für die informative Anwort davor :prost

nein eben nicht...die ganzen reflektionen zerstören eine präzise und tiefe raumabbildung.

man sollte die LS immer so weit wie möglich von allen wänden fern halten und absorber an den spiegelstellen und in den ecken einsetzen, um den einfluss der reflektionen so gering wie möglich zu halten und für einen großen hallradius zu sorgen.

nur dipole oder rundstrahler versuchen gezielt durch reflektionen eine pseudo räumlichkeit vorzutäuschen was auch einigermaßen gut funktionieren kann, aber niemals so natürlich und präzise klingt wie mit herkömmlichen LS

jumber1 schrieb:

Fabi49 schrieb: Klaus-R....Klingt es denn durch die ganzen Reflektionen räumlicher? und danke für die informative Anwort davor :prost nein eben nicht...die ganzen reflektionen zerstören eine präzise und tiefe raumabbildung. man sollte die LS immer so weit wie möglich von allen wänden fern halten und absorber an den spiegelstellen und in den ecken einsetzen, um den einfluss der reflektionen so gering wie möglich zu halten und für einen großen hallradius zu sorgen. nur dipole oder rundstrahler versuchen gezielt durch reflektionen eine pseudo räumlichkeit vorzutäuschen was auch einigermaßen gut funktionieren kann, aber niemals so natürlich und präzise klingt wie mit herkömmlichen LS

und wie sieht es mit ner Dachschräge aus wenn man parallel zur schräge die Ls positioniert hat? Hat das Einfluss auf den Klang in meinem ca. 16 m² Zimmer?

wie gesagt, jede wand hat einfluss auf den klang, egal ob schräg oder gerade...

ob es jetzt in deinem fall besser wäre die LS vor eine wand ohne dachschräge zu stellen kann ich so nicht ohne weiteres sagen...

Hallo,

Fabi49 schrieb:

Klingt es denn durch die ganzen Reflektionen räumlicher? und danke für die informative Antwort davor :prost

Bei der Räumlichkeit muss man zw. 2 Aspekten unterscheiden: Abbildungsbreite ASW und Einhüllung LEV, beides sind Begriffe aus der Konzertsaalakustik. Vergleichbare Begriffe für kleine Wiedergaberäume gibt es nicht.

ASW wird beeinflusst durch Seitenreflexionen, LEV durch Reflexionen von vorne und hinten. Nun kommen Reflexionen im Konzertsaal relativ spät, die Grenze zw. frühen und späten Reflexionen wird bei 80 ms gezogen (gestützt ist dies auf den Präzedenzeffekt, der bei langsamer Musik bis 80 ms funktioniert), also Zeitbereiche, die im Wohnzimmer nicht vorkommen. Da die frühen Reflexionen für die Empfindung der Grösse eines Raumes verantwortlich sind, (je später, desto grösser), kann man sich leicht vorstellen, daß man mittels einer 2-Kanal Stereoanlage keinen Konzertsaal originalgetreu wiedergeben kann, denn da kommt alles von vorne und ohne Zeitverzögerung. Dafür braucht man Mehrkanalanlagen, bei denen die zusätzlichen Kanäle zeitverzögert arbeiten (können).

2-Kanal Stereo kann man sich vielleicht so vorstellen, daß man in der Tür zur königlichen Loge steht und von dort auf die Bühne schaut, man hat also aus relativ grosser Entfernung einen Blick auf die Bühne, eine Art Miniaturbühne.

Daß Reflexionen des Wiedergaberaumes eine "präzise und tiefe Raumabbildung" zerstören, wird zwar immer wieder behauptet, ist meines Wissens jedoch nicht nachgewiesen.

Was untersucht worden ist, ist der Einfluss einer einzelnen Seitenreflexion auf eine Mono-Schallquelle, im schalltoten Raum und in einem Raum gemäss IEC-Norm. Dort wurde festgestellt, daß sich Abbildungsbreite und Lokalisationsschärfe ändern. Eine 2-Kanal Stereoanlage mit Reflexionen von beiden Seiten ist jedoch ein ganz anderer Hut und genau dazu gibt es keine Untersuchungen, also woher will man wissen, daß Reflexionen störend sind?


Klaus

du willst doch jetzt nicht allen ernstes bestreiten dass sämtliche reflektionen, durch überlagerung mit dem direktschall, drastischen einfluss auf die wiedergabequallität haben können

natürlich können reflektionen auch als angenehm empfunden werden, wenn sie zum beispiel deutlich nach dem direktschall am ohr eintreffen, und somit die raumgröße imposanter wirken lassen aber wenn sich direktschall und reflektionen so überlagern dass sie vom ohr nicht mehr unterschieden werden können zerstört das eine originalgetreue wiedergabe komplett.
der frequenzgang kann aussehen wie die schweizer alpen, die raumabbildung einer aufnahme geht völlig verloren, das klangbild vermatscht, verliert an tiefe und phantomschallquellen sind nicht mehr präzise ortbar.

wenn sich deiner meinung nach reflektionen nicht störend auswirken warum wird dann in tonstudios so ein riesiger aufwand betrieben, um gerade diese zu verhindern, warum machen sich LS hersteller gendanken um abstrahlverhalten und bündelungsmaß ihrer lautsprecher?

warum machen sich so viele privatpersonen, natürlich auch hier im forum, gedanken um reflektionen? wissen die etwa alle nicht dass reflektionen nicht störend sind

Klaus-R. schrieb:

also woher will man wissen, daß Reflexionen störend sind?

Durch Ausprobieren.

Ydope schrieb:

Durch Ausprobieren.

Das ist mal ein Argument!

Moin,

jumber1 schrieb:

du willst doch jetzt nicht allen ernstes bestreiten dass sämtliche reflektionen, durch überlagerung mit dem direktschall, drastischen einfluss auf die wiedergabequallität haben können

Genau für diesen "drastischen Einfluss auf die Wiedergabequalität" gibt es keinerlei Beweis, lediglich unbewiesene Behauptungen.

natürlich können reflektionen auch als angenehm empfunden werden, wenn sie zum beispiel deutlich nach dem direktschall am ohr eintreffen, und somit die raumgröße imposanter wirken lassen aber wenn sich direktschall und reflektionen so überlagern dass sie vom ohr nicht mehr unterschieden werden können zerstört das eine originalgetreue wiedergabe komplett.

Was heisst hier "deutlich später"? Reflexionen, die später als 8 ms eintreffen, werden bei Klicklauten als separates Schallereignis (Echo) wahrgenommen, bei Rauschen sind's 22 ms, bei Sprache 50, bei Musik bis zu 80 ms. Reflexionen, die früher als 1 ms nach dem Direktschall eintreffen, führen zur Summenlokalisation, d.h., es wird eine Phantomschallquelle wahrgenommen, die bei 0 ms Verzögerung mittig zw. Direktschall und Reflexion liegt, sich bei höheren Werten in Richtung Direktschall verschiebt.

Im Bereich zw. 1 und 80 ms (bei langsamer Musik) unterdrückt das Gehör die Reflexionen und es wird nur eine Lautstärke-Erhöhung wahrgenommen.

der frequenzgang kann aussehen wie die schweizer alpen, die raumabbildung einer aufnahme geht völlig verloren, das klangbild vermatscht, verliert an tiefe und phantomschallquellen sind nicht mehr präzise ortbar.

Wenn dem so wäre, hättest Du grösste Schwierigkeiten, einen Sprecher in einem Raum zu orten und zu verstehen. Daß dies nicht so ist, ist Dir wohl aufgefallen. Einer der bekanntesten Effekte in diesem Zusammenhang ist der "Cocktail-Party-Effekt": Man hat keinerlei Schwierigkeiten, sich in diesem Kontext auf seinen Gesprächspartner zu konzentrieren, alle anderen Cocktail-Gäste werden einfach ausgeblendet.

Mach Dich mal frei von dem Gedanken, daß man alles, was man messen kann, auch wahrnimmt. Das menschliche Gehör hat Wahrnehmungsschwellen, die von Messungen nicht berücksichtigt werden. Das menschliche Gehör kann Reflexionen unterdrücken, ein Messmikro nicht. Das menschliche Gehör kennt Klangverfärbungsunterdrückung, ein Messmikro nicht.

Ich sage ja gar nicht, daß Reflexionen niemals stören, egal, wie die Randbedingungen sind, das sagt die Wissenschaft ja auch nicht. Was die Wissenschaft sagt (und belegen kann) ist, daß Reflexionen nicht grundsätzlich stören, d.h. unter ALLEN Umständen. Doch genau dies ist die gängige Lehrmeinung.

wenn sich deiner meinung nach reflektionen nicht störend auswirken warum wird dann in tonstudios so ein riesiger aufwand betrieben, um gerade diese zu verhindern

Ende der 60iger entwickelte Richard Heyser ein neues Messverfahren, welches zum ersten Mal in der Geschichte der Raumakustik durch Reflexionen erzeugte Kammfilter in Messungen sichtbar machte. Daraufhin wurde das Konzept der reflexionsfreien Zone entwickelt, nur auf Grund dieser Messungen, denn psychoakustisch untersucht wurde dies nicht. Hätte es diesbezügliche Untersuchungen gegeben, hätte ich sie inzwischen gefunden. Vor dieser Zeit gab es in Studios keine reflexionsfreien Zonen, und trotzdem wurden genau in diesen Studios Spitzenalben produziert.

Ausserdem ist diese reflexionsfreie Zone nur eine begrenzte Zeit (angestrebt wurde ein Zeitbereich, der ungefähr dem initial time delay in Konzertsälen entsprach, also etwa 20 ms) frei von Reflexionen, ansonsten wäre es ein schalltoter Raum. Das Konzept war rein geometrisch, die Reflexionen wurden an der Zone vorbeigeleitet. Da ein Kontrollraum kein schalltoter Raum ist, kommen natürlich irgendwann Reflexionen in diese Zone.

warum machen sich LS hersteller gendanken um abstrahlverhalten und bündelungsmaß ihrer lautsprecher?

Ganz einfach: weil Floyd Toole und sein Mannen in den letzten 30 Jahren rausbekommen haben, wie das Abstrahlverhalten von Lautsprechern aussehen sollte, d.h. der Verlauf der Kurven, nicht die absoluten Werte.

warum machen sich so viele privatpersonen, natürlich auch hier im forum, gedanken um reflektionen? wissen die etwa alle nicht dass reflektionen nicht störend sind

Keine dieser Personen hat sich die Mühe gemacht, die diesbezüglich relevante Fachliteratur in ihrer Gesamtheit zu lesen. Gibt nämlich mehr zum Thema als die paar immer wieder aufgeführten Fachbücher. Wer nicht die entsprechenden Fachartikel in den diversen Fachzeitschriften liest, der hat meines Erachtens erhebliche Wissenslücken.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Wenn dem so wäre, hättest Du grösste Schwierigkeiten, einen Sprecher in einem Raum zu orten und zu verstehen. Daß dies nicht so ist, ist Dir wohl aufgefallen. Einer der bekanntesten Effekte in diesem Zusammenhang ist der "Cocktail-Party-Effekt": Man hat keinerlei Schwierigkeiten, sich in diesem Kontext auf seinen Gesprächspartner zu konzentrieren, alle anderen Cocktail-Gäste werden einfach ausgeblendet.

lustig dass du gerade mir das erzählst...ich habe große schwierigkeiten in einer, wie von dir beschriebenen situation, jemanden klar und deutlich zu verstehen, wenn er mir nicht gerade direkt ins ohr brüllt.
das andere menschen diese fähigkeit haben will ich nicht bestreiten.

du machst aber einen entscheidenden denkfehler.

die Cocktail-Party situation kannst du nicht im geringsten damit vergleichen wie wenn jemand ein musikstück anhört.

wenn du dich auf der "cocktail party" mit jemandem unterhälst dann hörst du auch tausend völlig andere geräusche/gespräche aus diesem raum. da sich diese "signale" aber extrem von dem unterscheiden was du hören willst ist es kein problem für dein gehirn alles unwichtige auszublenden/herauszufiltern.

die reflektionen die dein gehör erreichen wenn du musik hörst sind aber praktisch identisch zu dem dem signal dass du hören willst. sie unterscheiden sich nur durch pegelunterschiede, zeitverzögerung, verfärbungen. hier ist es unmöglich für dein gehirn die reflektionen einfach mal komplett rauszufiltern...sie überlagern sich mit dem direktschall...das signal wird unscharf...usw...

Das menschliche Gehör kann Reflexionen unterdrücken...Das menschliche Gehör kennt Klangverfärbungsunterdrückung...

wenn dem so wäre würden durch akustische optimierungen und/oder positionsänderungen der LS niemals solche gewaltigen unterschiede entstehen. willst du mir erzählen dass alle die das bestätigen können sich diese unterschiede nur einbilden?

Ganz einfach: weil Floyd Toole und sein Mannen in den letzten 30 Jahren rausbekommen haben, wie das Abstrahlverhalten von Lautsprechern aussehen sollte, d.h. der Verlauf der Kurven, nicht die absoluten Werte.

sorry damit kann ich mal so garnix anfangen

wie sollte die kurve denn aussehen?? und vor allem warum sollte sie so aussehen???

mfg Jan

jumber1 schrieb:

du machst aber einen entscheidenden denkfehler. die Cocktail-Party situation kannst du nicht im geringsten damit vergleichen wie wenn jemand ein musikstück anhört.

Soll ja auch nur demonstrieren, welch bemerkenswerten Eigenschaften das menschliche Gehör hat. Klar gibt’s da individuelle Unterschiede, bei manchen ist z.B. das Zeitfenster des Präzedenzeffekts deutlich länger, manche können noch Frequenzen von 28 kHz wahrnehmen usw. usw..

die reflektionen die dein gehör erreichen wenn du musik hörst sind aber praktisch identisch zu dem dem signal dass du hören willst. sie unterscheiden sich nur durch pegelunterschiede, zeitverzögerung, verfärbungen. hier ist es unmöglich für dein gehirn die reflektionen einfach mal komplett rauszufiltern...sie überlagern sich mit dem direktschall...das signal wird unscharf...usw...

Pegelunterschiede: Reflexionen sind leiser, es gibt Wahrnehmungsschwellen, die liegen für Seitenreflexionen und Musik bei 18-25 unterhalb des Direktschallpegels. Um Reflexionen also unhörbar zu machen, müsste man deren Pegel um diesen Betrag senken.

Zeitverzögerungen: wie sich diese auswirken, hängt vom Signaltyp ab (Präzedenzeffekt). Genau dieser Effekt beruht auf der Tatsache, daß das Gehör Reflexionen, unter bestimmten Bedingungen, unterdrücken kann. Wenn dies nicht so wäre, hättest Du die grössten Schwierigkeiten, sobald Du Dich nicht mehr im freien Feld befindest. Abhängig von den Umständen kann die Reflexion sogar lauter als der Direktschall sein, ohne als störend wahrgenommen zu werden (Haas-Effekt).

Verfärbungen: auch dafür gibt’s Wahrnehmungsschwellen. Die reine Tatsache, daß eine Reflexionen vorliegt, führt nicht automatisch zu Klangverfärbungen, denn dann würde in einem Raum schlichtweg alles verfärbt klingen und dies unter allen Umständen. Klingt es in guten Konzertsälen verfärbt, klingt die Stimme Deiner Frau verfärbt, wenn sie im Wohnzimmer ist?

Nun ist es so, daß es Schallquellen, wie sie durch 2 Lautsprecher erzeugt werden, in der Natur nicht gibt, man kann also nicht von dem Verhalten und der Wahrnehmung natürlicher Schallquellen auf das Verhalten dieser besonderen Schallquelle schliessen. Schon die durch die 2 Lautsprecher erzeugte Phantomschallquelle unterscheidet sich klanglich und in Sachen Abbildung (Schärfe, Breite, Abstand) von einer realen Schallquelle, in diesem Fall dem Mono-Lautsprecher, wobei die Unterschiede beeinflusst werden durch das Signal (Sprache, Musik) sowie der Aufnahmetechnik (Laufzeit- bzw. Intensitätsstereophonie). Allein aus diesem Grund muss man gezielt Experimente machen, um den Einfluss von Raumreflexionen zu bestimmen. Was meines Wissens bisher niemand getan hat. Experimente in häuslicher Umgebung vergiss mal getrost, denn da werden wahrscheinlich mehrere Parameter gleichzeitig verändert und nicht nur der, den man untersuchen will.

jumber1 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Das menschliche Gehör kann Reflexionen unterdrücken...Das menschliche Gehör kennt Klangverfärbungsunterdrückung... wenn dem so wäre würden durch akustische optimierungen und/oder positionsänderungen der LS niemals solche gewaltigen unterschiede entstehen. willst du mir erzählen dass alle die das bestätigen können sich diese unterschiede nur einbilden?

Das menschliche Gehör unterdrückt Reflexionen bei der Schallquellenortung, was nicht heisst, daß sie nicht wahrgenommen werden. Reflexionen oberhalb der Wahrnehmungsschwelle werden selbstverständlich wahrgenommen, aber bei der Ortung nicht berücksichtigt. Das Schallfeld in kleinen Räumen besteht hauptsächlich aus Direktschall und Reflexionen erster Ordnung, das Nachhallfeld ist vernachlässigbar. Wenn ich also die Reflexionen verändere durch andere Aufstellung oder Absorption o.Ä., bekomme ich selbstverständlich ein anderes Schallfeld. Was jedoch nicht erwiesen ist ist, daß Reflexionen GRUNDSÄTZLICH störend wirken, denn genau dies wird behauptet.

Fall Du im Englischen fit bist, kann ich Dir mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift von Floyd Toole schicken, in dem all dies besprochen wird.

jumber1 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Ganz einfach: weil Floyd Toole und sein Mannen in den letzten 30 Jahren rausbekommen haben, wie das Abstrahlverhalten von Lautsprechern aussehen sollte, d.h. der Verlauf der Kurven, nicht die absoluten Werte. sorry damit kann ich mal so garnix anfangen. wie sollte die kurve denn aussehen?? und vor allem warum sollte sie so aussehen???

Wer sich mit dem Thema Musikwiedergabe über Lautsprecher in kleinen Räumen beschäftigt, dem sollte Floyd Toole eigentlich ein Begriff sein. Toole & Co. beschäftigen sich seit den 80igern ausführlichst mit diesem Thema, psychoakustische Experimente, Messungen etc. Die Frequenzgänge sollten auf Achse so glatt wie möglich sein (±1 dB) und ausserhalb der Achse gleichmässig (möglichst linear) abfallend. BM sollte also möglichst linear ansteigen. Warum sie so ausehen sollten: weil in subjektiven Hörtests (unter Blindbedingungen) solche Lautsprecher bevorzugt werden.

Für Veröffentlichungen von Toole & Co: http://www.aes.org/e-lib/institutional.cfm, beim Autor die Namen Toole und Olive eingeben.

Klaus

denn dann würde in einem Raum schlichtweg alles verfärbt klingen und dies unter allen Umständen.

ja, tut es das denn nicht? (natürlich nicht wirklich drastisch)

wir sind nur daran gewöhnt und empfinden das nicht als störend, wir empfinden eher ein fehlen jeglicher reflektionen als unangenehm, beim betreten eines RAR z.B.

dieses beispiel zeigt doch ganz schön den einfluss von reflektionen auf...dass diese nicht unbedingt stören müssen ist ein punkt in dem ich dir wieder recht gebe. da wir ständig von reflektionen etc umgeben sind nehmen wir diese nicht bewusst wahr, trotzdem ist ihr einfluss vorhanden, sind wir uns da einig?

die meisten hören ja auch ohne raumakustische optimierungen entspannt musik, aber wer dann mal den schritt wagt und was positives für seine raumakustik tut, der wird zustimmen dass es im nachhinein einfach besser klingt...

Falls Du im Englischen fit bist, kann ich Dir mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift von Floyd Toole schicken, in dem all dies besprochen wird.

fit würde ich nicht gerade sagen, aber ich würds mir bei gelegenheit gern mal zu gemüte führen...

Die Frequenzgänge sollten auf Achse so glatt wie möglich sein (±1 dB) und ausserhalb der Achse gleichmässig (möglichst linear) abfallend. BM sollte also möglichst linear ansteigen. Warum sie so ausehen sollten: weil (unter Blindbedingungen) solche Lautsprecher bevorzugt werden.

aber warum werden solche LS in subjektiven Hörtests bevorzugt??
vielleicht weil durch ein schön stetiges bündelungsmaß (also kein tannenbaum) die raumakustischen einflüsse weniger deutlich hörbar sind? oder warum sonst sollten solche einschnürungen und sprungstellen (also typisch tannenbaum halt) im abstrahlverhalten vermieden werden?

jumber1 schrieb:

du willst doch jetzt nicht allen ernstes bestreiten dass sämtliche reflektionen, durch überlagerung mit dem direktschall, drastischen einfluss auf die wiedergabequallität haben können natürlich können reflektionen auch als angenehm empfunden werden, wenn sie zum beispiel deutlich nach dem direktschall am ohr eintreffen, und somit die raumgröße imposanter wirken lassen aber wenn sich direktschall und reflektionen so überlagern dass sie vom ohr nicht mehr unterschieden werden können zerstört das eine originalgetreue wiedergabe komplett. der frequenzgang kann aussehen wie die schweizer alpen, die raumabbildung einer aufnahme geht völlig verloren, das klangbild vermatscht, verliert an tiefe und phantomschallquellen sind nicht mehr präzise ortbar. wenn sich deiner meinung nach reflektionen nicht störend auswirken warum wird dann in tonstudios so ein riesiger aufwand betrieben, um gerade diese zu verhindern, warum machen sich LS hersteller gendanken um abstrahlverhalten und bündelungsmaß ihrer lautsprecher? warum machen sich so viele privatpersonen, natürlich auch hier im forum, gedanken um reflektionen? wissen die etwa alle nicht dass reflektionen nicht störend sind :L

Zustimmung

ich kenne keine Bühne...Konzerthalle...oder Studio

die ein ähnliches Klangmuster wie Ottonormal-Höhrraum aufweisen...diskrete Reflexionen...frühe Interferenzen

also am Original orientieren...auch weens noch ein weiter Weg ist

franzl

Hi

jumber1 schrieb:

die meisten hören ja auch ohne raumakustische optimierungen entspannt musik, aber wer dann mal den schritt wagt und was positives für seine raumakustik tut, der wird zustimmen dass es im nachhinein einfach besser klingt...

Ich würde eher sagen angenehmer. Höhere Pegel sind über eine längere "Einwirkzeit" fahrbar und diese "ermüdungsfreier" zu realisieren.
Diese drei Punkte waren für mich die Ohrenfälligsten. Einer Veränderung im Klang selbst, im Sinne von besser (anders), bin ich mir nicht so gewahr geworden.

Grüße
Herbert

jumber1 schrieb:

Klaus-R. schrieb: denn dann würde in einem Raum schlichtweg alles verfärbt klingen und dies unter allen Umständen. ja, tut es das denn nicht? (natürlich nicht wirklich drastisch)

Reflexionen führen zu Interferenzmustern, den sogenannten Kammfiltern. Diese Kämme erscheinen auf der Einhüllenden des Spektrums. Die Amplitude des Kammes hängt vom Pegel der Reflexion ab. Je mehr unregelmässig (auf der Zeitachse) verteilte Reflexionen vorliegen, desto niedriger die Amplitude des Kammes. Diese Kammstrukturen entstehen und können messtechnisch nachgewiesen werden. Nimmt man sowas mit einem Mikrofon auf (z.B. Freispechanlage im Auto), klingt die Stimme verfärbt. Es klingt auch verfärbt bei einohrigem Hören, da der Klangverfärbungsunterdrückung nur bei zweiohrigem Hören funktioniert.

Also, in einem Raum kommt es durch Reflexionen zu diesen Kammfiltern im Spektrum, diese können zu wahrnehmbaren Verfärbungen führen, sobald die entsprechenden Wahrnehmungsschwellen überschritten werden. Es klingt also nicht immer und grundsätzlich verfärbt. Daher empfinden wir Reflexionen nicht grundsätzlich als störend.

dieses beispiel zeigt doch ganz schön den einfluss von reflektionen auf...dass diese nicht unbedingt stören müssen ist ein punkt in dem ich dir wieder recht gebe. da wir ständig von reflektionen etc umgeben sind nehmen wir diese nicht bewusst wahr, trotzdem ist ihr einfluss vorhanden, sind wir uns da einig?

Einig in beiden Punkten. Doch genau um den ersten Punkt geht es: die diversen Richtlinien für die Akustik von Wiedergaberäumen wollen frühe Reflexionen auf jeden Fall ausmerzen, die Flachblättchen stossen ins gleiche Horn, für den echten Audiophilen ist nur ein behandelter Raum ein guter Raum (Erinnert mich an Karl May: "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer")

jumber1 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Die Frequenzgänge sollten auf Achse so glatt wie möglich sein (±1 dB) und ausserhalb der Achse gleichmässig (möglichst linear) abfallend. BM sollte also möglichst linear ansteigen. Warum sie so ausehen sollten: weil (unter Blindbedingungen) solche Lautsprecher bevorzugt werden. aber warum werden solche LS in subjektiven Hörtests bevorzugt??vielleicht weil durch ein schön stetiges bündelungsmaß (also kein tannenbaum) die raumakustischen einflüsse weniger deutlich hörbar sind? oder warum sonst sollten solche einschnürungen und sprungstellen (also typisch tannenbaum halt) im abstrahlverhalten vermieden werden?

Daß LS mit glatten Frequenzgängen werden bevorzugt werden ist ein Ergebnis von Hörtests und muss als solches akzeptiert werden. Warum werde diese LS bevorzugt? Weil der Frequenzganges ausserhalb der Achse das Spektrum der Reflexionen bestimmt. Wenn diese sich spektral, d.h. klanglich, vom direkten Schall zu sehr unterscheiden, kommt es zum einen zu Verfärbungen, zum andern kann es vorkommen, daß der Präzedenezeffekt nicht mehr funktioniert und die Reflexion als separate Schallquelle wahrgenommen wird. In einem solchen Fall wären Reflexionen störend und sollten behandelt werden.

Klaus

Für den Artikel brauche ich Deine email-Addresse.

Sollte man es vermeiden die Lautsprecher unter eine Schräge zu stellen? (Raumhöhe: 2,4 m; Drempel bei: 90cm; Wandabstand: 70cm)

Ich hatte leider (oder gott sei dank) noch nicht die möglichkeit eine schalldruckkurve aufzunehmen.

286volker schrieb:

Sollte man es vermeiden die Lautsprecher unter eine Schräge zu stellen? (Raumhöhe: 2,4 m; Drempel bei: 90cm; Wandabstand: 70cm) Ich hatte leider (oder gott sei dank) noch nicht die möglichkeit eine schalldruckkurve aufzunehmen.

das war eigentlich auch meine frage da in meinem raum so viele Schränke stehen das ich meine LS nur parallel zur dachschräge stellen kann und weiß nich ob das einfluss auf den Klang hat?

Fabi49 schrieb:

286volker schrieb: Sollte man es vermeiden die Lautsprecher unter eine Schräge zu stellen? (Raumhöhe: 2,4 m; Drempel bei: 90cm; Wandabstand: 70cm) Ich hatte leider (oder gott sei dank) noch nicht die möglichkeit eine schalldruckkurve aufzunehmen. das war eigentlich auch meine frage da in meinem raum so viele Schränke stehen das ich meine LS nur parallel zur dachschräge stellen kann und weiß nich ob das einfluss auf den Klang hat?

Einfallswinkel gleich Ausfallwinkel

es gibt auf jeden Fall mehr Schallreflexionen

diskrete Reflexionen sind nicht klangfördernd

ausser man dämpft sie

aber bitte nicht mit einem Wandteppich

gruß franzl

superfranz schrieb:

Einfallswinkel gleich Ausfallwinkel es gibt auf jeden Fall mehr Schallreflexionen diskrete Reflexionen sind nicht klangfördernd ausser man dämpft sie aber bitte nicht mit einem Wandteppich gruß franzl

sieht ja auch nich gerade sehr schön aus

Ich stell jetzt einfach mal eine Theorie auf die ich bisher noch nicht gehört habe aber die mir in den Sinn gekommen ist, als ich das mit Einfalls- und Ausfallswinkel gehört habe:
Werden Reflektionen nicht von schrägen (nicht parallelen) Wänden gebrochen? Oder der Raum wenigstens akustisch vergrößert (bezug auf Resonanzfrequenz)?

http://img147.imageshack.us/my.php?image=raumreflektionir4.jpg

Hi

Zumindest landet die erste Reflektion soweit der LS in Schrägenebene steht und sofern vorhanden im Teppich. Da ist sie gut aufgehoben. Diese bräuchte dann nicht bedämpft zu werden. Der LS ist nach der Spiegelmethode dann auch nicht mehr darstellbar.

Grüße
Herbert

286volker schrieb:

Sollte man es vermeiden die Lautsprecher unter eine Schräge zu stellen? (Raumhöhe: 2,4 m; Drempel bei: 90cm; Wandabstand: 70cm) Ich hatte leider (oder gott sei dank) noch nicht die möglichkeit eine schalldruckkurve aufzunehmen.

Eine Schalldruckkurve sagt Dir noch lange nicht, was Du wahrnimmst, ganz einfach weil sie wesentliche Aspekte des menschlichen Gehörs nicht berücksichtigt (z.B. zweiohriges Hören, Innenohr-Frequenzgruppen, Klangverfärbungsunterdrückung, absolute Wahrnehmungsschwellen).
Eine nach psychoakustischen Gesichtspunkten korrigierte Kurve wäre aussagekräftig, sowatt hab' ich aber noch nie gesehen. Vergiss die Messerei!

Werden Reflektionen nicht von schrägen (nicht parallelen) Wänden gebrochen? Oder der Raum wenigstens akustisch vergrößert (bezug auf Resonanzfrequenz)?

Bei nichtparallelen Wänden greifen die Formeln zur Raumresonanzberechnung nicht mehr, man muss auf Finite-Elemente-Methoden übergehen, nix für den Hausgebrauch.

Klaus

Von wo wird eigentlich der Wandabstand eines Lautsprechers gemessen? Von der Schallwand oder der Rückseite?

Ich bin stutzig geworden, als ich in stereoplay folgendes gelesen habe: "Die Tiefe von 48cm stellt den nötigen Wandabstand her"