Sinnvoll oder Unsinnig

Hi richrosc,

nein, grundsätzlich überhaupt nicht dumm; ein ähnliches Verfahren wird benutzt, wenn mich die Erinnerung nicht trügt, um die Sprachverständlichkeit in größeren Hallen zu verbessern. Irgendwo habe ich ein paar pdfs dazu.

Wenn ich Dein Projekt richtig in Erinnerung habe, planst Du doch einen relativ großen Hörraum?!
Und Du warst bei der Gestaltung des Grundrisses recht frei.
Daraus ergeben sich m.E. zwei Vorteile, die Du nutzen kannst; erstens kannst Du Abmessungen und Wandverläufe so planen, daß Probleme mit stehenden Wellen minimiert werden und zweitens bietet sich ein LEDE-Konzept an.

Der Grundgedanke des LEDE ist, daß durch sehr starke Bedämpfung im Lautsprecheraufstellungsbereich (Dead-End)frühe Reflexionen aus diesem Bereich im Pegel stark reduziert werden. Der andere Raumteil (Life-End) wird deutlich weniger bedämpft, stattdessen kommen Diffusoren (speziell an der Rückwand) zum Einsatz, um auch aus dieser Richtung störende Reflexionen zu vermeiden. Somit wird der Raum nicht zu trocken, denn speziell größere Räume mit starker Bedämpfung (also kurzen Nachhallzeiten) können schnell beklemmend wirken.

Beim LEDE-Ansatz hast Du beides, einmal wenig Verfälschung des aufgenommenen Signals und zusätzlich einen noch natürlichen Raumeindruck.
Ich würde aber dringend empfehlen, einen Spezialisten hinzuziehen, mindestens aber einige Preise für derartige Dienstleistungen einzuholen.

Mit Hilfe des Spezialisten hättest alle Möglichkeiten an einen nahezu perfekten Hörraum zu gelangen.

Gruss

Hi,

Also, dachte ich mir, wenn ich seitlich, also rechts und links, auf einer Linie zu meinem Hörplatz nochmals zwei Titan aufstelle und diese Signale um 60ms verzögere und um ca. 24 DB senke, dann müßte das den optimalen Raumhöreindruck ergeben. Eine Möglichkeit oder Humbug??

Humbug!

Da bekommst du Phasenauslöschungen und neue Probleme mit den Raummoden usw... ausserdem müsste es sich wohl nicht wirklich gut anhören... Von dem eventuellen Titanenpaar würden dann auch Reflexionen ausgehen usw...
EDIT: Dann könntest du auch nur noch an einem Punkt im Zimmer musikhören...

Da ich meinen neuen Hörraum allwandig dämpfen werde, um u.a. die frühen Reflektionen zu bedämpfen, können natürlich die späteren Reflektionen auch nicht mehr am Hörplatz eintreffen.

Warum verwendest du nur Absorber?

Ich bin einfach mal so dreist und plapper zwischen rein.
Wie schon erwähnt gehen von Reflektionen mit Laufzeitunterschieden zum Direktschall von unter 15ms Klangverfärbungen aus.
Besonders kritisch sollen Reflektionen von hinten sein.
Auch nicht so toll sollen Reflektionen von vorne sein.
Könnte man nicht z.B. ober und unterhalb der Ohrhöhe horizontal streuende Diffusoren einsetzen, und an der Rückwand links und rechts des Hörplatzes Vertikal streuende eindimensionale Diffusoren.
Den Bereich direkt hinter und direkt links und rechts des Hörplatzes könnte man bedämpfen.
Somit könnte man doch ein diffuses Schallfeld erzeugen, ohne das zu viel Schall mit zu kleinen Laufzeitunterschieden direkt zum Hörer kommt.
Is aweng blöd zu erklären.
Aber hoffe man kan nes trotzdem verstehen.
Was haltet ihr davon? Schließlich ist es schwer in einem normalen Raum Laufzeitunterschiede von mehr als 15ms zu realisieren. Könnte das eine Lösung sein?

Gruss Ralph

Was spricht gegen ein gut eingestellten Surround-Upmix im gleichmäßig absorbierenden Raum?

Hallo nochmals,

Patrick schrieb:

Was spricht gegen ein gut eingestellten Surround-Upmix im gleichmäßig absorbierenden Raum?

diese Idee finde ich nicht gerade preiswert, aber wenn es ihm gefällt...

Dann gibt es aber immer noch Reflexionen von den Seitenwänden, wenn das Absorbermaterial nicht ausreichend dimensioniert ist!

Hallo,

vielen Dank für eure bisherigen Antworten.

Der Raum wird 18 Meter lang und 8 Meter breit sein. Die vorderen LS sollen 6 Meter auseinander stehen. Es geht nur um Stereowiedergabe.

Um Phasenauslöschungen brauche ich mir m.E. keine Sorgen zu machen, da das Signal der seitlichen Zusatz-LS um 65ms zum Hauptsignal verzögert ist und somit in diesen bedämpften Bereich wohl nur noch sehr wenige hörbare Reflektionen produzieren. Zudem ist der Pegel um 24 DB abgesenkt.

Das LEDE-Konzept erscheint mir als ein gut gangbarer Weg.


Ich hatte vor einiger Zeit in meinen alten Hörraum eine LS-Aufstellung mit stark reflektierenden Seitenwänden / Decken. Es stellte sich ein sehr beeindruckender 3D Hörraum ein, was mir sehr gut gefiel. Leider verwischte aber ein wenig die Ortung und Präzision.

Mein aktueller Übergangshörraum ist besser bedämpft. Die Ortung ist gut bis seht gut, aber der 3D Hörraum ist bei weitem nicht mehr so ausgeprägt.

Also, immer das eine zu Lasten des anderen

Vielleicht erreiche mit dem oben genannten Konzept, dass ich beides erreichen kann.

Macht natürlich technisch gesehen ein wenig Aufwand, wenn aber nichts gravierendes gegen dieses Konzept spricht, wäre es einen Versuch wert.

Gruß - Richard

Kannst du bitte mal erläutern was für dich ein 3D Hörraum is.
Wo liegt der unterschied zu einer guten Ortung?

Gruss Ralph

Hallo Ralph,

mit 3D Hörraum meine ich, dass Instrumente und Interpreten nicht nur hinter den LS (Tiefenstaffelung), sondern auch vor der gedachten Linie zwischen den LS plastisch ortbar sind.

Diese Schallquellen konnte ich innerhalb und teilweise auch außerhalb der Stereobreite an verschiedenen Positionen bis zu 2 m vor der gedachten Linie zwischen den LS sehr plastisch orten.

Die Instrumente spielten also bis zu 2 Meter vor den Boxen auch in verschiedenen Höhenpositionen.


Aktuell orte ich die Schallquellen zu 99% nur innerhalb der Stereobreite, nicht vor den LS, nur hinter den LS (Tiefenstaffelung) . Die Ortung ist dabei punktgenauer und die Klarheit und Präzision erscheint mit größer.


Ich hoffe, ich habe nicht allzu verwirrend geschrieben.

Gruß - Richard

Tag,

angesichts Deiner so ernsthaften Absicht, einen erstklassigen Hörraum entstehen zu lassen, erlaube ich mir den Hinweis auf ein (unersetzliches) Standardwerk: F. Alton Everest, The Master Handbook of Acoustics, 4.th Edition, 2000, McGraw-Hill, >600 Seiten, Preis: Euro 36 (rd), bei Amazon lieferbar. - Dieses Standardwerk beantwortet fachkundigst sämtliche Fragen einer Gestaltung auch eines privaten Hörraumes. Spezialisten für Akustik-Gestaltung haben eigene Kapitel beigetragen, in denen Berechnungen Schritt für Schritt durchgegangen werden. Mit sehr vielen Abbildungen von Realisierungen. Ich rate, des Ernstes wegen, dringend zur weitergehenden Information, es vermeidet unnützen Aufwand und Risiken.

MfG
Albus

Hallo Albus,

danke für den Tipp. Leider werden meine Englischkenntnisse nicht reichen um solch ein Fachbuch korrekt interpretieren zu können.

Gibt es sowas ähnliches auch in Deutsch?


Gruß - Richard

Tag Richard,

in Deutsch habe ich lange Entsprechendes gesucht, aber nicht gefunden. Deutschsprachige Handbücher treiben viel Theoretisches, zuwenig Alltagspraktisches und Handwerkliches (darauf kommt es bei Akustikgestaltung sehr an). Amerikanische Sachbuch-/Fachbuch-Autoren schreiben im Bewußtsein der Erleichterung des Verständnisses beim Leser. Vielleicht ist das Handbuch in einer Universitäts-Bibliothek vorhanden, einsehbar? Es lohnt sich, einen Versuch zu machen.

MfG
Albus

Hallo Albus,

auch weia, dann werd ich den Versuch mal machen und mir das Buch bestellen.

Falls es mit dem Vertändnis nicht klappt, dann kann das Buch immer noch als Diffusor im Regal wirken und bringt letztlich doch noch eine kleine Klangverbesserung

Gruß - Richard

Hi richrosc,

auch wenn Albus Literaturtip wie immer sehr gut ist, spricht etwas dagegen, einen Spezialisten hinzuziehen?

Planung (und Bau) großer Regieräume kann zwar sehr schnell teuer werden, aber viele der dortigen Anforderungen müssen doch bei Dir nicht berücksichtigt werden, wie z.B. Systemeinbauten, maximale Umgebungsisolation mit trotzdem gewährleisteter Be- und Entlüftung usw.

Mir scheint das Projekt ein bißchen zu groß, um es ganz in Eigenregie durchzuführen.

Gruss

Hallo Jakob,

das liebe Geld und der Wunsch, so etwas in Eigenregie zu schaffen, spricht dagegen.

Aber in erster Linie natürlich das Geld.

Was meinst Du, wieviel würde so eine Beratung kosten? Und lande ich dann nicht evtl. bei überteuerten Produkten, die der Berater vorschlägt?


Gruß - Richard

Hi richrosc,

das sind gute und nachvollziehbare Gründe.

Aus meiner Sicht ist es auch sehr sinnvoll, so viel wie möglich über das Thema zu wissen, um die richtigen Fragen stellen und die Antworten auch beurteilen zu können.

Aber, es handelt sich um ein Gebiet, auf dem praktische Erfahrung Gold wert ist, und deswegen wird es seine Zeit brauchen und sicherlich die eine oder andere Enttäuschung, bis man auf professionellem Level angelangt ist.

Üblicherweise ist es eine Ingenieursleistung und wird vermutlich wohl auch mit den üblichen Sätzen bezahlt werden müssen; Verhandlungsgeschick wird ebenfalls wie üblich eine Rolle spielen.

Aber es beginnt ja auch bei der Festlegung sinnvoller Raumabmessungen, der geeigneten Materialien z.B. für den Wandaufbau etc.
Vielleicht sind Kombinationen denkbar, Planung vom Spezialisten in Verbindung mit Eigenrealisation. Zumindest von wvier sind für allerlei Absorber und Diffusoren auch Baupläne erhältlich. Der Bau von Diffusoren nach Patentschriften sollte zumindest für den privaten Gebrauch auch machbar sein. Auf diese Weise kannst Du höheren Preisen marktgängiger Produkte entgehen.

Gruss

Hallo Jakob,

ja, ich denke in diese Richtung wird es gehen. Selbst so gut wie möglich informiert sein, und dann gemeinsam mit einem Profi die Sache angehen.

Danke und Gruß - Richard

Morgen,

guten Morgen Richard, Jakob - ein guter Entschluß, sich eine gewisse Voraufklärung selbst zu verschaffen (per Literatur). - Stößt Du direkt zum Kapitel 19 vor, betitelt "Acoustics of the Listening Room" (der private Hörraum ist's, das Tonstudio ist der Control Room), Du wirst erkennen: hier bin ich richtig, das hat etwas Erfrischendes (wie ein Lichtstrahl in einem dunklen Wald). Die folgenden Kapitel zeigen und begründen im Detail Alternativen. Die Ersparnis ist mindestens ein Beratungstag (1 Manntag, ca. Euro 1000), eher mehr.

Freundliche Grüße!
Albus

NS: In der aktuellen Production Partner schildert ein Inhaber eines Kleinstudios seine Selfmadeship, darunter eine Phase des "Error by Trial" (seine Formel), die ihn Euro 2000 sinnlos ausgeben ließ. Es gab ein gutes Ende.
A.

Hallo,

ich hab das ganze hier mal verfolgt und halte mich an dieser Stelle für doch sehr unterqualifiziert was dieses Thema angeht, allerdings interessiert mich das Thema 'perfekter' Hörraum schon fast genau solange wie ich mich für Hifi ansich interessiere.

Hätte ich die entsprechenden finanziellen Mittel dann würde ich mir spasseshalber einen Hörraum bauen, indem es keine parallelen Wände gibt. Hätte mich schon interessiert was dabei rauskommen würde. Was haltet ihr davon?? Ist an der Idee was dran, oder ist es totaler Blödsinn??

Hallo Quetschi,

habe auch schon mit den Gedanken nicht paraleller Wänden / Decken gespielt. Habe aber irgenwo gelsen, dass dies auch nicht unbedingt stehenden Wellen verhindert.


Gruß - Richard

Morgen,

was dabei herauskommt kann man in der genannten Literatur ansehen und nachlesen: nichts Gutes. Man verkomplizierte die zu beherrschenden Reflexions-, Dämpfungs- und Diffusionsprobleme. Ergibt sich für eine Wandfläche ein so genanntes Spiegel-Image, stellen sich bei vielen Wandflächen viele Spiegel-Images ein (ein Spiegel-Image ist eine virtuelle Abbildung der Schallquelle hinter der Reflexionsfläche).

Die so gannnte Schuhkarton-Form ist akustisch auch darum vorteilhaft, weil eher beherrschbar (eher berechenbar). Unter den besten 100 Konzertsälen und Opernhäusern ist keine Architektur mit Fächer-Form unter den Besten. Die drei bestgeschätzten Häuser, international bestgeschätzten, haben - sozusagen: selbstverständlich - Schuhbox-Form: Boston Symphony Hall, Concertgebouw Amsterdam, Großer Musikvereinssaal, Wien. - Vergleiche in der Literatur auch die kleinen, mittleren und großen Studio-Realisierungen.

MfG
Albus

ja den Gedanken hat ich auch schon, weil Bass sich schließlich 'kugelförmig' ausbreitet wodurch der Vorteil durch nicht-parallele Wände eigentlich dahin sein müsste, allerdings komm ich immer noch nicht ganz los davon, denn es müsste hierbei eigentlich zu einer Vielzahl von (wie sagt man hier dazu??) Raummoden (war das richtig??) kommen, die aber so stark abgeschwächt sein müssten, dass sie nicht mehr unangenehm auffallen. seh ich das Richtig??

Weiterhin stelle ich bei allen rechteckigen Räumen nicht nur starke Resonanzen im Bass fest, sondern in den benachbarten Frequenzbereichen auch ebenso nervige Auslöschungen von Bässen...

Bei mir habe ich das mit einer diagonalen Aufstellung der Boxen im Raum in den Griff bekommen. Zu dieser Aufstellung bin ich übrigens rein zufällig gekommen als ich beim Möbelrücken die Boxen ebenso mal kurz hingestellt hatte und überrascht war wie gut sich das anhört. Das ganze habe ich dann noch etwas verfeinert und seitdem stehen sie so. Ich muss sagen, diese Art der Aufstellung hat alle anderen um Längen geschlagen. Als ich dann die Boxen so stehen sah, fragte ich mich irgendwann, ob umgekehrt evtl. ein Raum mit eben nicht-parallelen Wänden noch besser klingen müsste (könnte?)??

Hören würd ich in so einem Raum jedenfalls schon gerne mal, aber leider ists ja kaum realisierbar, außer man weiß gar nicht mehr wohin mit der Kohle, dann könnte man das Risiko mal eingehen und bei Nichtgefallen die Bude wieder einreissen und neu aufbauen

EDIT: Hab den Beitrag von Albus erst jetzt gelesen. Vielleicht muss ich mich von dieser Idee tatsächlich ein für allemal verabschieden... egal, war schließlich nur eine fixe Idee, die ich ne Weile mit mir rumgetragen hab