Welche Nachhallzeit stimmt nun - Carma 2.2, 3.0 oder REW?

Hi benvader0815,

Für einen besseren Vgl. zeigen alle Bilder eine Pegelspanne von ~60dB und eine Zeitskala von 500ms.

Bei CARMA 3.0 ist die Zeitachse 640ms bei REW 500ms
Bei CARMA 3.0 ist die Pegelspanne 60 dB bei REW 50 dB

Aber viel schlimmer:
Bei CARMA 3.0 hast Du eine LOGARITHMISCHE Frequenzachsebei REW eine LINEARE -> so kannst Du nicht vernünftig vergleichen!!!!

Dass der 3D-Effekt dann noch anders ist (CARMA = iso, REW = perspektivisch) fällt kaum noch ins Gewicht . . .

Neben der Skalierung müssen aber auch die Analyseparameter vergleichbar sein (Blockgröße, Zeitfenster etc.). Und die Nachhallzeit T60 [s] ABLESEN kannst Du weder mit CARMA 3.0 noch REW . . .

"Amtliche" T60-Ergebnisse gibt es mit ARTA, CARMA und REW malen aber die schöneren Bildchen ;-)

Gruß Pico

Bei CARMA 3.0 ist die Zeitachse 640ms bei REW 500ms Bei CARMA 3.0 ist die Pegelspanne 60 dB bei REW 50 dB

Die Bilder sind nun korrigiert....

So wie es scheint, hälst du nicht viel von den beiden Programmen für meine Nutzung/Zwecke, trotzdem habe ich noch Fragen und hoffe sie beantwortet zu bekommen:

- Warum besteht zw den Carmas so ein Unterschied????

- Kann ich zur Bestimmung der Nachhallzeit überhaupt eines der Programme nutzen bzw warum werden diese Programme so oft dafür empfohlen???

Pico:
Arta kann aber auch schöne Bildchen!!

benvader:
die achsenskalierung von REW ist immer noch linear... da ist wirklich nicht viel zu sehen! Geht das auch anders?

ansonsten solltest du für so einen Vergleich EINEN Messaufbau machen und direkt nacheinander mit allen drei Programmen unter identischen Bedingungen messen. Kannst du das vielleicht noch mal tun?

Ansonsten halte ich mich mal an die 2 Carma-Bildchen. Ein bißchen seltsam ist das schon, da es "ungefähr" so aussieht, als ob das Diagramm aus 2.2 dem aus 3.0 entspräche, wenn man dort eine Skalierung von 0 bis -30dB anlegen würde.
Also, wiederhol nochmal die Messung wie oben beschrieben. Wenn es dann immer noch so aussieht, sehen wir weiter^^
Kann man denn in Carma abspeichern und die Daten in der anderen Version wieder laden?? Wenn das geht, versuch das mal! (Ich hab Carma bis jetzt nur mal sporadisch benutzt.)

Die Bestimmung der Nachhallzeit nach RT60 geht mit diesen Programmen wirklich nicht.
Aber du suchst ja die einzelnen Frequenzen mit einer besonders langen Nachhallfahne. Das kannst du da schon sehen, wenn du es denn vernünftig gemessen und aufgelöst bekommst.

Hallo Aurix,

vielen Dank für deine Tipps.

die achsenskalierung von REW ist immer noch linear

Was meinst du genau damit

Eigtl wurde alle Messungen mit einem Aufbau gemacht und direkt hintereinander gemessen - Carma 2.2 und 3.0 mit identischen Pegel.

REW war auf ~75dB eingepegelt.

Leider kann ich den Pegel von Carma nicht so einfach Messen wie beim REW. Carma nutzt einen Sound wie aus dem Messvorgang und REW ein Rauschen.

Bei den Einstellungen von Carma halte mich an die BDA bzw den How-to-Faq aus'm Poison-Nuke-Forum.

Kann man denn in Carma abspeichern und die Daten in der anderen Version wieder laden??

Die Messung von 2.2 konnte ich in 3.0 öffnen - andersherum nicht
Das "Mix-Diagramm" ähnelt sehr dem original Diagramm von 3.0

Das kannst du da schon sehen, wenn du es denn vernünftig gemessen und aufgelöst bekommst.

Die Bilder dienen erstmal nur zum Vgl und Übersicht. Genaueres kann ich ja ranzoomen. Mir gehts hier erstmal um Infos zur Themen-Überschrift

Würde aber gerne einfach erstmal wissen, warum man unbedingt ein RT60-verifizerites Programm haben muss.
Ich habe mich bisher nur ein wenig in die Nachhallzeit nach Sabine eingelesen.

Bisher verstehe ich, dass es um einen Pegel-Abfall um 60dB in verdammt kurzer Zeit geht.
Kann man das nicht aus den Diagrammen so erkennen???

REW kann nach Angaben von HTS auch RT60-Messungen...
Wie sieht es damit aus???

Hier mal ein Bild:


Bringen die mich weiter????

Letztendlich geht es mir eigtl auch nur darum herauszufinden, ob mein Wohnzimmer hallmäßig ne Katastrophe ist oder nicht und je mehr man sich durch Netz klickt kommen immer wieder neue Gesichtspunkte auf.
Einmal liest man, dass Wasserfalldiagramme für die Tonne sind, andererseits werden Carma und REW hochgelobt, RT60 Messungen sind für kleine Räume unpassend etc...

Also hat man nachher von 4 Leuten 8 verschiedene Aussagen, was aber doch erstmal wichtig ist, dass sich die Leute mit diesem Thema beschäftigen....

Gruß Ben

Kleine Info: Bei den Messungen hatte ich einen Grundpegel im Raum von ~35dB.

PS: Bei den Messungen hatte ich einen Grundpegel im Raum von >35dB.

Also bräuchtest du, um sinnvoll was im Wasserfalldiagramm bei -60dB zu sehen, mindestens 95dB SPL Anregungssignal!!(wenn die 35dB SPL als frequenzunabhängig angesehen werden, was sie nicht sind...)
Nur mal so als Anhaltspunkt zum messen.
Hilfreich ist auch, das Wasserfalldiagramm mal so weit zu verlängern, dass du das Grundrauschen drin siehst. Dann weißt du, was davon überhaupt noch aussagekräftig ist. (Bei deinem REW-Diagramm sieht es zb so aus, als ob du am ende nur noch Rauschen gemessen hast!)

benvader0815 schrieb:

die achsenskalierung von REW ist immer noch linear Was meinst du genau damit

Frequenzachsen werden besser logaritmisch dargestellt. Das siehst du auch in den Carma-Diagrammen, dass sich die Frequenz mit doppeltem Achsenfortschritt nicht verdoppelt (wie bei REW) sondern verzehnfacht. Gerade um im Bassbereich irgendwas zu erkennen, ist das unabdingbar. Schau einfach mal genau auf deine Diagramme.

Die Messung von 2.2 konnte ich in 3.0 öffnen. Das "Mix-Diagramm" ähnelt sehr dem original Diagramm von 3.0

Ich musste grad den Rechcner platt machen, auf dem ich Carma hatte. Kann da also jetzt nicht reinschauen und bin wie gesagt auch gar nicht so der Carma-Spezialist. Also leider "no comment".
Aber unterscheiden sich denn nun die Wasserfalldiagramme dieser Messung in beiden Versionen??

Genaueres kann ich ja ranzoomen.

Optisch schon, aber das nützt dir nichts, wenn die Messung in dem Bereich schon verrauscht ist oder die FFT mit einer zu geringen Frequenzauflösung gearbeitet hat - das meinte ich damit.

Würde aber gerne einfach erstmal wissen, warum man unbedingt ein RT60-verifizerites Programm haben muss.

Muss man nicht. Kommt immer darauf an, was du erreichen willst. Der Begriff "Nachhallzeit" hat sich eben für die RT60 durchgesetzt und wird deswegen immer damit in Verbindung gebracht, sobald er fällt. Da gehts auch um systemübergreifende vergleichbarkeit, die ja für dich erst mal nicht relevant ist(?)

Bisher verstehe ich, dass es um einen Pegel-Abfall um 60dB in verdammt kurzer Zeit geht. Kann man das nicht aus den Diagrammen so erkennen???

Der Unterschied ist, dass die RT60 nach Norm ermittelt wird, und zwar für vorgebene Frequenzbänder. Einfach einen Wert ablesen ist da so nicht möglich. Aber du willst ja keinen Normwert, sondern wissen, wie sich dein Raum verhält, dachte ich.

REW kann nach Angaben von HTS auch RT60-Messungen... Wie sieht es damit aus???

Ich seh da nur RT30 und RT20 Werte...? Die sind erst mal nicht mit RT60-Werten vergleichbar. Könnten auf RT60 hochgerechnet werden, das wird auch zuweilen gemacht (eben weil bis -60dB messen nicht so trivial ist)(Bei ARTA werden auch nicht die Werte bei -60dB zur Berechnung herangezogen.).
Ob die jetzt hier normgerecht berechnet sind, kann ich so nicht sagen.

Bringen die mich weiter????

nein, siehe oben
zumindest nicht für Spielereien mit dem EQ. Du erhälst daraus nur eine Aussage über die objektive Qualität/Halligkeit deines Raumes. Sinnvoll, falls du überlegst, Absorber einzubringen.

Letztendlich geht es mir eigtl auch nur darum herauszufinden, ob mein Wohnzimmer hallmäßig ne Katastrophe ist oder nicht und je mehr man sich durch Netz klickt kommen immer wieder neue Gesichtspunkte auf.

ja, das ist der Unterschied: willst du Moden finden, mit dem FBQ experimentieren etc? Dann ist das Wasserfalldiagramm sinnvoll.
Willst du eine allgemeine Aussage über die Halligkeit deines Raumes? Dann mach eine Nachhallzeitmessung. Rest s.o.

Danke erstmal für die ganzen Infos.

Verstehe nun auch was ihr mit linearer und logaritmischer Darstellung meint.

So wie es scheint, werde ich mich wohl tiefer in die Thematik "Akustik/Nachhallzeit" einlesen müssen.

Ben

benvader0815 schrieb:

Letztendlich geht es mir eigtl auch nur darum herauszufinden, ob mein Wohnzimmer hallmäßig ne Katastrophe ist oder nicht.....

Dafür brauchst Du doch keine Messung!!! Das sollte Dir Dein Gehör sagen, wenn Du Dich in dem Raum aufhälst, Musik hörst, mit Leuten redest (Stichwort Sprachverständlichkeit).

Messen hilft nur, wenn man Referenzwerte hat. Diese gibt es zwar, aber irgendwelche (psychoakustische) Untersuchungen, auf denen diese Werte fussen, sind mir nicht bekannt, und werden in der Regel auch nicht genannt, so es sie denn gibt.

So wie es scheint, werde ich mich wohl tiefer in die Thematik "Akustik/Nachhallzeit" einlesen müssen.

Eine Literaturübersicht habe ich hier eingestellt:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=2045

Ich habe die Liste mal grob nach Themengebieten unterteilt, um Nachhall geht es in folgenden Artikeln (auf Wunsch als pdf erhältlich):

Benton, “Effects of reverberation on sound source localization using binaural spectral cues”, Proceedings of the 23rd IASTED International Conference, MODELLING, IDENTIFICATION, AND CONTROL, 23.-25. Febr. 2004, Grindelwald, Schweiz, S. 547

Blesser, “An interdisciplinary synthesis of reverberation viewpoints”, J. of the Audio Engineering Society 2001, S.867

Burgess et al., “Reverberation times in British living rooms”, Applied Acoustics 1985, vol. 18, S.369

Davy, “The variance of reverberation time measurements due to loudspeaker position variation”, J. of Sound and Vibration 1988, vol. 132, no. 3, S.403

Diaz, “The reverberation time of furnished rooms in dwellings”, Applied Acoustics 2005, vol. 66, S.945

Hirata, “Reverberation times of listening room and the definition of reproduced sound”, Acustica 1978, vol. 41, S.222

Hirata et al., “Optimum reverberation times of monitor rooms and listening rooms”, Audio Engineering Society preprint 1730 (1981)

Jan, “Invited review paper: the physics of reverberation”, Building Acoustics 2004, vol. 11, no. 2, S.81

Karjalainen et al., “More about this reverberation science: perceptually good late reverberation”, Audio Engineering Society preprint 5415 (2001)

Kuttruff, “Nachhall und effektive Absorption in Räumen mit diffuser Wandreflexion“, Acustica 1976, vol. 35, no.3. S.141

Kuttruff, “Eigenschaften und Auswertung von Nachhallkurven“, Akustische Beihefte 1958, no. 1, S.273

Kuttruff, “Energetic sound propagation in rooms”, Acustica – acta acustica 1997, vol.83, S.622

Larsen, “Reverberation process at low frequencies”, Bruel and Kjaer Technical Review 1978, no.4, S.3 - 33

Lipshitz et al., “Experiments in direct/reverberation ratio modification”, Audio Engineering Society preprint 2301 (1985)

Meng et al., “The just noticeable difference of noise length and reverberation perception”, International Symposium on Communications and Information Technologies, ISCIT '06, 20. Sept. 2006, S.418

Nelson, “Reverberation time measurements in small sound-absorbing enclosures: shortcomings and alternatives”, National Conference on Noise Control Engineering Noise-Con. 1991, Tarrytown, New York, USA

Newell et al., “Control room reverberation is unwanted noise”, Proceedings of the Institute of Acoustics 1994, vol. 16, pt.4, S.365

Niaounakis et al., “Perception of reverberation time in small listening rooms”, J. of the Audio Engineering Society 2002, S.343

Oelmann et al., “Zur Messung von “Nachhallzeiten” bei geringer Eigenfrequenzdichte, Rundfunktechnische Mitteilungen 1986, vol. 30, no. 6, S.257

Plenge, “Über die Hörbarkeit kleiner Änderungen der Impulsantwort eines Raumes“, Acustica 1971, vol.25. no.5, S. 315

Plenge, “Über die Hörbarkeit von Änderungen im Frequenzgang der Nachhallzeit“, Acustica 1965/66, vol. 16, S.269

Reichardt et al, „Abhängigkeit der Grenzen zw. brauchbarer und unbrauchbarer Durchsichtigkeit von der Art des Musikmotivs, der Nachhallzeit und der Nachhalleinsatzzeit“, Applied Acoustics 1974, S.243

Reichardt et al., „Die hörbaren Stufen des Raumeindruckes bei Musik“, Acustica 1966, vol. 17, S.175

Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451
http://www.harman.co...blications/13686.pdf



Klaus

Hi,

eine Nachhallzeitmessung sollte schon 1/3 Oktavauflösung haben um Probleme erkennen zu können.

Die Interpretation der Wasserfälle ist immer etwas schwierig. Z.B. bei diesem Bild

http://www.hifi-forum.de/bild/audionet-carma-22_54252.html

könnte man ja denken, dass der Nachhall um 1 kHz länger dauert als bei 400 und 2000 Hz.

FALSCH GEDACHT !!!

Denn in diesem Frequenzbereich war die Anregung höher (muss man aber genau hingucken weil die Achsen schief sind), daher versinkt das Zerfallspektrum "später" im Boden. Wenn das Wasserfall auf einen linearen Frequenzgang bei t=0 normiert werden würde wäre das nicht passiert . . .

Genau so geht es mit den Resonanzen im Bassbereich: es sieht so aus als wenn sie länger ausschwingen würden, in Wahrheit ist nur die Anregung höher (könnte also mit einem PEQ korigiert werden), man kommt also zu falschen Schlüssen. Und ein Messprogramm, dass einen zu falschen Schlüssen führt ist es nicht wert benutzt zu werden . . .

Mit T60-Werten und dem Raumvolumen und den Absorptionswerten eines Materials kann man abschätzen, wie viel m² Material benötigt wird um von einer Nachhallzeit von z.B. 1 s auf 0.4 s zu kommen. Wie so was geht wird hier beschrieben:

http://www.hifi-selb...&view=article&id=280

Mach das mal mit dem Wasserfall ?!?!? Da kannst Du nur messen bis es "besser" aussieht . . .

Gruß Pico

pico,
die Interpretation ist natürlich so eine Sache.
Kennst du eine software, die wasserfälle (brauchbar) an t=0 normiert? Irgendwo hatten wir diese Frage schon mal im Forum...

@TE:
abgesehen davon ist der Versuch, dem Nachhall mit einem EQ beizukommen natürlich an sich schon vergeblich...

...abgesehen davon ist der Versuch, dem Nachhall mit einem EQ beizukommen natürlich an sich schon vergeblich...

War auch nicht mein Ziel. Den EQ nutze ich nur gg die Peaks der Subs.
Im ersten Beitrag hab ich es dann wohl nicht so gut ausgedrückt Sollte nur ein paar Worte dazu sein, warum ich nun den REW nutze.

@Klaus:
Danke für deine Infoquellen zum Thema... Englische Ausführungen zu so einem speziellen Thema gehen über meine Sprachkenntnisse hinaus

Bevor ich mich nun weiter wild in irgendwelche Messungen mit anderen Programme reinstürze, werde ich lieber einfach meine Anlage genießen und mit dem klassischen Klatschtest sowie der aktuellen Sprachverständlichkeit zufrieden sein. Man kann durch das ganze Messen auch das schlichte Genießen vergessen...
Denn allzuviele Möglichkeiten den Nachhall durch Absorber oder andere Mittel zu minimieren gibts WAF-bedingt in Wohnzimmer nicht und werde damit wohl bis zum reinen Anlagen-Raum warten.

Ben