Ist mein Mess-Equipment in Ordnung?

Das sieht alles ganz normal aus. Poste mal die für dich seltsamen Messergebnisse, die nicht mit deinem Hörempfinden übereinstimmen.

Hallo,

hier mal die Frequenzgänge am Hörplatz (Stereodreieck ca. 2m Seitenlänge)
Ich kann auch gerne die amf-Dateien irgendwo hochladen.

DualMono:


Einzelmessungen links und rechts:


und hier meine Raumsituation ( Oh my godness )


Wie mein Hörempfinden ist möchte ich noch nicht sagen. Wo sollte ich deiner Meinung bei dem Frequenzgang Schwierigkeiten haben?

Gruss
Michael

Hier das amf-File zur DualMono-Messung:

DualMono

Wie war das Mikro ausgerichtet, 0° (waagerecht) oder 90° (zur Decke hin)? Bei einer Vollbereichsmessung ist es sinnvoller, wenn du links und rechts getrennt misst. Ansonsten kommt es zu seltsamen Auslöschungen im Hochtonbereich wie sie auch in deiner Messung erkennbar sind, wenn man die Glättung zurücknimmt.

Zur Messung: Es fallen drei starke Moden bei etwa 30 Hz, 55 Hz und 83 Hz auf. Außerdem sehen die Reflexionen in der ETC-Darstellung gar nicht gut aus (recht deutliche Reflexionen bis knapp unter 30 ms). Eine sehr starke frühe Reflexion bei etwa 0,6 ms deutet darauf hin, dass eine schallharte Fläche bei der Messung nahe am Mikro gewesen ist.

Hallo Buschel,

danke für deine Antwort.

- das Mikrofon war nach oben gerichtet.

- die Links- und Rechtsmessung hätte ich auch noch
Rechts
Links

- Moden im Bassbereich. Sehe ich auch, aber ich kann kein Dröhnen (so wie ich mir das vorstelle) feststellen.

- Reflexionen in ETC-Darstellung. Was sagt mir das?

- Ist ein Polsterstuhl eine schallharte Fläche. Der Stand knapp vor dem Mikro und wurde von diesem etwa um Kopfeslänge überragt (wie es beim realen Hören ja auch der Fall wäre)

Eine Einschätzung bezgl. der zu erwartenden klanglichen Einschränkungen bist du mir aber noch schuldig geblieben. Offensichtliches Dröhnen ist es, wie schon gesagt, aber nicht.

Gruss
Michael

-

Micha1962 (Beitrag #6) schrieb:

Reflexionen in ETC-Darstellung. Was sagt mir das?

In der ETC-Darstellung (Energy Time Curve) kannst du erkennen zu welchen Zeitpunkten und wie stark Reflexionen am Hörplatz eintreffen. In einem schalltoten Raum oder über Kopfhörer würdest du nur den Direktschall hören. In einem realen Raum wird Schall aber z.B. von Wänden reflektiert wie -- vereinfachend dargestellt -- Licht von einem Spiegel. Für den Hörer kommt also zuerst der gewünschte Direktschall, gefolgt von einer Abfolge von "Kopien" mit unterschiedlicher Verfärbung und aus unterschiedlichen Richtungen. Bei dir gibt es einige sehr starke Reflexionen.

Micha1962 (Beitrag #6) schrieb:

Ist ein Polsterstuhl eine schallharte Fläche. Der Stand knapp vor dem Mikro und wurde von diesem etwa um Kopfeslänge überragt (wie es beim realen Hören ja auch der Fall wäre)

Die Ohren sollten beim Hören "frei" sein. Wenn das nicht geht, lieber wieder ein Kissen benutzen. Ansonsten kommt es zu Kammeffekten, das hört sich dann blechern oder metallisch an.

Micha1962 (Beitrag #6) schrieb:

Eine Einschätzung bezgl. der zu erwartenden klanglichen Einschränkungen bist du mir aber noch schuldig geblieben. Offensichtliches Dröhnen ist es, wie schon gesagt, aber nicht.

Die Frequenzgänge legen nahe, dass die Phantommitte nicht immer sauber ist, linker und rechter Kanal unterscheiden sich vom Pegel teilweise deutlich (vor allem 0,2-2 kHz). Sich dort abspielende Dinge wie z.B. Stimmen sollten also je nach Tonlage wandern. Bei den starken Reflexionen kann ich mir gut vorstellen, dass es zu einer aufgeweiteten Bühne kommt. Der seltsame Verlauf im Bass beim rechten LS sollte ebenfalls recht inhomogen sein -- sehr breite Auslöschungen und Überhöhungen. Dröhnen erwarte ich nicht, dafür sind die Pegel mMn nicht hoch genug.

Buschel (Beitrag #7) schrieb:

Die Ohren sollten beim Hören "frei" sein. Wenn das nicht geht, lieber wieder ein Kissen benutzen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Witz?

Buschel (Beitrag #7) schrieb:

Die Frequenzgänge legen nahe, dass die Phantommitte nicht immer sauber ist, linker und rechter Kanal unterscheiden sich vom Pegel teilweise deutlich (vor allem 0,2-2 kHz). Sich dort abspielende Dinge wie z.B. Stimmen sollten also je nach Tonlage wandern. Bei den starken Reflexionen kann ich mir gut vorstellen, dass es zu einer aufgeweiteten Bühne kommt.

Beim fernsehen habe ich den Eindruck nicht. Da habe ich allerdings auch Unterstützung durch das Bild und kann mir "im Kopf" wohl einiges "schönrechnen".

Bei Musik, insbesondere solche bei der es eigentlich nie mal leiser wird, muss ich mir über solche Sachen wie Bühne, Tiefenstaffelung, wandernde Stimmen/Instrumente allerdings auch keine Gedanken machen (solche Probleme hätte ich da gerne). Das klingt da sehr schnell einfach nur noch k...e (etwa wie weisses Rauschen mit Musikhintergrund), wobei die Pegel max. bei 80 dBA liegen.

Buschel (Beitrag #7) schrieb:

Der seltsame Verlauf im Bass beim rechten LS sollte ebenfalls recht inhomogen sein -- sehr breite Auslöschungen und Überhöhungen. Dröhnen erwarte ich nicht, dafür sind die Pegel mMn nicht hoch genug.

Sollte ich trotzdem mal am Bassbereich arbeiten? Du hattest in einem anderen Thread mal geschrieben, dass der Bass auch zu Beeinträchtigungen bei den Mitten führen kann.

Gruss
Michael

Micha1962 schrieb:

Das verstehe ich jetzt nicht. Witz?

Nein, das ist kein Witz. Wenn du direkt hinter dem Kopf eine Reflexionsfläche hast, sind das etwa 5-10 cm vom Ohr. Dann erreichen dich sehr starke Reflexionen mit sehr geringer Verzögerung, die wiederum Kammfiltereffekte zur Folge haben. Bei so kurzen Verzögerungszeiten empfinde ich persönlich den Klang als metallisch.

Micha1962 schrieb:

Das klingt da sehr schnell einfach nur noch k...e (etwa wie weisses Rauschen mit Musikhintergrund), wobei die Pegel max. bei 80 dBA liegen.

Tritt das nur bei lautem Hören auf? Verzerrt da etwas? Oder übersteuerst du irgendwo in deiner Wiedergabekette? Wie sieht die Wiedergabekette aus und wie regelst du die Lautstärke?

Micha1962 schrieb:

Sollte ich trotzdem mal am Bassbereich arbeiten? Du hattest in einem anderen Thread mal geschrieben, dass der Bass auch zu Beeinträchtigungen bei den Mitten führen kann.

Der Bass ist bei dir nicht besonders stark. Deshalb sollten die Mitten nicht verdeckt sein.

Hallo,

kann mich leider erst jetzt wieder melden.

Buschel (Beitrag #9) schrieb:

Nein, das ist kein Witz. Wenn du direkt hinter dem Kopf eine Reflexionsfläche hast, sind das etwa 5-10 cm vom Ohr. Dann erreichen dich sehr starke Reflexionen mit sehr geringer Verzögerung, die wiederum Kammfiltereffekte zur Folge haben.

Ach so. Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Kopf bzw. Mikrofon überragen die Sessellehne um Kopflänge.

Buschel (Beitrag #9) schrieb:

Tritt das nur bei lautem Hören auf? Verzerrt da etwas? Oder übersteuerst du irgendwo in deiner Wiedergabekette?

Normal höre ich so bei 55dBA / 65 dBC. Laut wäre dann schon 70 dBA / 80 dBC. Das sollte wohl noch nicht verzerren oder übersteuert werden.

Buschel (Beitrag #9) schrieb:

Wie sieht die Wiedergabekette aus und wie regelst du die Lautstärke?

Meine "Wiedergabekette" besteht aus folgenden Komponenten:

CD-Player NAD C521BEE und Netzwerkplayer Denon DNP-720AE als Quellen
digital angeschlossen an
Audiolab M-DAC als externer DAC
analog angeschlossen an
Vollverstärker NAD C320BEE
über Vorverstärkerausgang mit RCA-Kabeln angeschlossen an
Aktivboxen JBLpro LSR 6325P-1

Die Lautstärke wird über den Vorverstärkerteil des NAD geregelt. Die Eingangsempfindlichkeit der Lautsprecher habe ich dabei relativ weit heruntergregelt, damit die Lautstärkeregelung des NAD in einen annehmbaren Bereich kommt (zwischen 20 und 10 vor 12).

Den Fehler würde ich aber nicht in der Kette suchen. Ich hatte auch schon versuchsweise andere Gerätschaften im Einsatz (z.B. Lyngdorf DPA-1, Audiolab 8200 CDQ V12 E) und habe schon "diverseste" Regal-Lautsprecher/Studiomonitore unterschiedlicher Bauweise ausprobiert. Am Grundproblem hat dies wenig geändert. Oder vielleicht doch ein wenig. Ich zitiere mich da mal selbst

Die Geithain Me-25 können nämlich vieles sehr schön darstellen, aber Rockmusik wird /an meiner Kette(NAD)/in meinem Hörraum(s. Skizze)/nach meinem Hörempfinden/ in völlig undifferenzierter Weise ausgegeben. Dies führt dann nach sehr kurzer Zeit dazu, dass ich einen Druck auf den Ohren empfinde, obwohl nur in Zimmerlautstärke oder leicht darüber gehört wird. Das dies auch anders geht haben mir die KH120 von Neumann gezeigt, die ich für einige Tage testen konnte. Mit diesen konnte ich auch bei Rockmusik die verschiedenen Stimmen getrennt wahrnehmen. Leider wurde das Hören damit nach kurzer Zeit recht anstrengend ("nervend"), auch bei Musikrichtungen die ich mit den GeithainME-25 stundenlang geniessen kann."

Buschel (Beitrag #9) schrieb:

Der Bass ist bei dir nicht besonders stark. Deshalb sollten die Mitten nicht verdeckt sein.

Was könnte ich denn dann mal ausprobieren? Könnte die Holzdecke ein Problem sein?

Gruss
Michael

Micha1962 (Beitrag #10) schrieb:

Kopf bzw. Mikrofon überragen die Sessellehne um Kopflänge.

Decke bitte den Stuhl und die Lehne bei kommenden Messungen mit einer Decke ab, oder entferne den Stuhl, nur um Reflexionen an dieser Stelle auszuschließen -- nicht, dass wir Phantome jagen.

Micha1962 (Beitrag #10) schrieb:

Was könnte ich denn dann mal ausprobieren? Könnte die Holzdecke ein Problem sein?

Kann schon sein. Wie gesagt, auffällig sind die starken Reflexionen. Bei deiner schrägen Aufstellung müsste man die Reflexionspunkte entweder graphisch ermitteln oder ich muss mit meiner Tabellenkalulation ein wenig tricksen. Durch die Dachschräge wird das nicht einfacher... Kannst du mir noch ein paar Maße geben: Abstand (immer vom Chassis ausgehend) oberer LS zur oberen Wand und zur rechten Seitenwand, das gleiche für den unteren LS und die Hörposition.

Wow. So viel Hilfe hab' ich ja gar nicht erwartet. Vielen Dank.

Die Masse kann ich dir gerne geben, ich habe aber noch Verständnisfragen.
Meinst du mit oberer Lautsprecher den Hochtöner und mit unterer Lautsprecher den Tiefmitteltöner und dann Messung von der Mitte des Chassis?
Obere Wand = Decke?
Rechts von Hörplatz aus gesehen?

Gruss
Michael

Oh, da war ich nicht präzise genug. Ich meinte ganz etwas anderes.

Wenn du deine Skizze anschaust, gibt es einen oberen (links) und unteren (rechts) Lautsprecher. Zeichne die Abstände doch einfach in die Skizze ein. Ich gehe mal davon aus, dass Hörposition und Hochtöner in etwa bei 1 m Höhe liegen -- kommt das hin?

Ich bin zu blöd um was in die Skizze reinzubringen.

Hier mal die Masse:

Linker Lautsprecher:
von Mitte Vorderseite bis linke Wand: 35cm
von Mitte Vorderseite bis rechte Wand (Tür): 325cm

Rechter Lautsprecher:
von Mitte Vorderseite bis linke Wand: 185cm
von Mitte Vorderseite bis rechte Wand: 175cm
von Mitte Tieftöner bis Dachschräge: 135cm

Hörplatz:
Abstand zur linken Wand (Fensternische): 200cm
Abstand zur rechten Wand: 175cm

Die Höhe des Hochtöners ist 88cm. Die Höhe meiner Ohren in der Hörposition sind ein paar Zentimeter höher. Die Lautsprecher sind auf der Vorderseite aber auch leicht angeschrägt.

Gruss
Michael

Ich habe die Maße mal reingehackt. Die blauen Maße fehlen mir noch, kannst du die kurz angeben?

Die 135cm waren nach oben zur Dachschräge gemessen.
Das Mass zur Wand ist dort 110cm.
Von der linken Box zur Rückwand sind es 190cm.
Vom Hörplatz zur Rückwand sind es 330cm.

So jetzt aber Schluss für heute. Ich "muss" BBT gucken.

Gruss
Michael

Hier mal ein recht schneller Schuß bzgl. der Reflexionspunkte. Man sieht schön die "Cluster" an der linken und rechten Wand.



Beim linken Lautsprecher würde ich bei den starken Reflexionen auf die Decke und die rechte Seitenwand tippen. Beim rechten LS tippe ich ebenfalls auf Decke, sowie Reflexion über Seitenwand/Decke. Einige der später eintreffenden Reflexionen kann ich nicht einordnen, evtl. spielen die mit der Schräge zusammen.

Was solltest du tun:
1. Decke behandeln
2. Teppich vom Schrank weg und eher zwischen LS und Hörposition
3. rechte Seite behandeln (links scheint dein Sofa zu genügend zu bedämpfen, evtl. reicht es schon, wenn du deine rechte Sitzgruppe näher an die Tür rückst)
4. Schau nach, wo die Reflexionspunkte an der Dachschräge sind (mit Hilfe eines Spiegels: dort wo du über einen angebrachten Spiegel vom Hörplatz aus die LS siehst, ist ein Reflexionspunkt).

Hallo,

danke für die Vorschläge, die nicht auf die völlige Umstellung des Raumes abzielen ("Weil alles andere hätte ja sowieso keinen Sinn!").
Mal endlich einer der verstanden hat, dass es nicht um die Perfektionierung des Hörerlebnis geht, sondern
darum die schlimmsten störenden Einflüsse zu beseitigen.

Zu deinen Vorschlägen hätte ich dann noch ein paar Fragen.

1. Decke behandeln

Daran habe ich auch schon gedacht. Problematisch erscheint mir dabei aber, dass die Decke (2,45m) damit noch niedriger wird (mind. auf 2,35m).
Egal. Gibt's da irgendwelche preisgünstigen Deckensegel zum Testen (wenn es was bringt, soll es dann allerdings etwas ansprechenderes werden).
Würde ein Deckensegel, das beide von dir bestimmten Reflektionspunkte abdeckt, genügen?

2. Teppich vom Schrank weg und eher zwischen LS und Hörposition

Der Teppich da hinten macht etwas aus? Das Zimmer ist übrigens mit niederflorigem Teppichboden ausgelegt.
Bringt ein etwas hochflorigerer Teppich zwischen Lautsprechern und Hörplatz noch was?
Ich frage nur zum Verständnis (Theorie). Werde ich natürlich ausprobieren.

3. rechte Seite behandeln (links scheint dein Sofa zu genügend zu bedämpfen, evtl. reicht es schon, wenn du deine rechte Sitzgruppe näher an die Tür rückst) 4. Schau nach, wo die Reflexionspunkte an der Dachschräge sind (mit Hilfe eines Spiegels: dort wo du über einen angebrachten Spiegel vom Hörplatz aus die LS siehst, ist ein Reflexionspunkt).

Die Sitzgruppen sind nicht sehr hoch, so dass noch viel Wand oben drüber übrig bleibt.
Reichen an den Reflektionspunkten relativ kleine Absorber in Höhe der Ohren. Wie dick sollten diese sein, d.h. welche Frequenzen sollen da gedämpft werden?

Gruss
Michael

Micha1962 (Beitrag #18) schrieb:

1. Decke behandeln Daran habe ich auch schon gedacht. Problematisch erscheint mir dabei aber, dass die Decke (2,45m) damit noch niedriger wird (mind. auf 2,35m). Egal. Gibt's da irgendwelche preisgünstigen Deckensegel zum Testen (wenn es was bringt, soll es dann allerdings etwas ansprechenderes werden). Würde ein Deckensegel, das beide von dir bestimmten Reflektionspunkte abdeckt, genügen?

Warum nicht einfach zum Test ein paar Basotectplatten (100x50x7 oder 100x50x10) besorgen und die an der Decke befestigen. Die Platten sind extrem leicht und daher leicht zu befestigen. Ich würde pro ermitteltem Reflexionspunkt mindestens eine 100x50-er Platte nehmen. In deinem Raum ist aber generell recht viel Hall -- von daher wird mehr nicht schaden.

Micha1962 (Beitrag #18) schrieb:

Der Teppich da hinten macht etwas aus? Das Zimmer ist übrigens mit niederflorigem Teppichboden ausgelegt. Bringt ein etwas hochflorigerer Teppich zwischen Lautsprechern und Hörplatz noch was?

Der Teppich wird dir vorne mehr bringen als hinten. Inwiefern sich das bemekrbar macht, musst du ausprobieren -- ist aber schnell gemacht.

Micha1962 (Beitrag #18) schrieb:

Die Sitzgruppen sind nicht sehr hoch, so dass noch viel Wand oben drüber übrig bleibt.

Wie hoch sind denn die Lehnen?

Micha1962 (Beitrag #18) schrieb:

Reichen an den Reflektionspunkten relativ kleine Absorber in Höhe der Ohren. Wie dick sollten diese sein, d.h. welche Frequenzen sollen da gedämpft werden?

An den Reflexionspunkten reichen wahrscheinlich kleine Absorber (50x50), wenn du genau triffst. Eine etwas größere Abdeckung ist aber mit Sicherheit von Verteil. Ich persönlich neige zu 7 cm starken Platten. Die tragen noch nicht so dick auf und sind optisch noch tolerierbarer als 10 cm starke Platten. Ich müsste mir aber (evtl. heute Abend) nochmal die aktuell von dir gemessenen Nachhallzeiten ansehen.

Hallo,

Buschel (Beitrag #19) schrieb:

Warum nicht einfach zum Test ein paar Basotectplatten (100x50x7 oder 100x50x10) besorgen und die an der Decke befestigen. Die Platten sind extrem leicht und daher leicht zu befestigen.

Wie soll ich die Platten befestigen? Deckensegel werden ja meist mit Drähten abgehängt. Dafür müssten aber Löcher in die Decke gebohrt werden.
Kannst du mir einen günstigen Lieferanten für die Basotectplatten nennen? Manche Hersteller bieten ja auch Steinwollpaltten an.

Buschel (Beitrag #19) schrieb:

. In deinem Raum ist aber generell recht viel Hall -- von daher wird mehr nicht schaden.

Echt jetzt. Mit den Stoffsofas hatte ich mich eher auf der plüschigen Seite vermutet.

Micha1962 (Beitrag #18) schrieb:

Der Teppich wird dir vorne mehr bringen als hinten. Inwiefern sich das bemekrbar macht, musst du ausprobieren -- ist aber schnell gemacht.

Der Teppich liegt jetzt vorne. Das werde ich mir die nächsten Tage mal anhören und am Wochenende auch messen (ebenso das Verschieben der Sitzgruppe zur Tür hin).

Micha1962 (Beitrag #18) schrieb:

Wie hoch sind denn die Lehnen?

Die Sitzgruppen haben eine Höhe von 72cm. Die Kissen, die Lehne und Sitz bilden haben übrigens eine Dicke von 20cm.

Also am Wochende werde ich mal was messen. Wenn du möchtest kann ich die Ergebnisse zum Download bereitstellen.

Das mit den Absorbern wird wohl noch etwas dauern. Mit dem Erkennen, ob Änderungen eine Verbesserung bringen, tue ich mich leider extrem schwer. Da kann ich nie sagen, ob ich mich jetzt auf das "Ziel" zu- oder von ihm weg. Vielleicht kann da ja jetzt Messen (mit Interpretationshilfe ) helfen.

Gruss
Michael

Micha1962 schrieb:

Wie soll ich die Platten befestigen? Deckensegel werden ja meist mit Drähten abgehängt. Dafür müssten aber Löcher in die Decke gebohrt werden.Kannst du mir einen günstigen Lieferanten für die Basotectplatten nennen?

Wie gesagt, die Platten sind leicht. Zur Not erstmal provisorisch mit Tesa o.ä. an der Decke befestigen, und messen, ob die Position und Wirkung passt. Später würde ich die dann anders anbringen (im aufgehängten Holzrahmen oder auf Holzplatten direkt an Decke).

Ich habe mir deine Messungen nochmal angeschaut. Es sieht so aus, als ob der Nachhall insgesamt sogar recht ordentlich ist. Das hatte ich wohl mit einer anderen Messung verwechselt. Die ETC sieht aber wirklich nicht gut aus. Ich habe die Darstellung hier angehängt. Idealerweise sollte es keine Spikes oberhalb -20 dB geben. Du solltest vor aber allem die ganz heftigen Spikes > -15 dB finden und dämpfen.


ETC (links dein Raum, rechts mein Raum)

Micha1962 schrieb:

Die Sitzgruppen haben eine Höhe von 72cm. Die Kissen, die Lehne und Sitz bilden haben übrigens eine Dicke von 20cm.

Dann lege bitte probehalber an den von mir markierten Stellen Kissen auf die Lehnen, so dass bis zu einer Höhe von etwa 1 m die Wand bedeckt ist.

Kannst du bitte auch mal messen wie sich der rechte LS verhält, wenn du ihn 50 cm nach rechts bewegst?