Raummoden ohne DSP bekämpfen

Ohne deinen Raum zu kennen kann man nicht wirklich viel zu sagen. Generell sind 2 Subs aber immer besser als 1er was die Raummoden angeht.

Mit dem Messprogramm Room Equilizer Wizard (REW) kann man auch die Aufstellung der Subs simulieren. Allerdings nur bei einem quadratischen Raum.

Bassmanagment Systeme wie AntiMode oder SVS EQ1 greifen gezielt in den Frequenzverlauf ein und glätten diesen. Klappt bei mir mit einem Antimode sehr gut. Nachhallzeiten muss man natürlich seperat angehen, wobei ein Absenken der Raummoden auch schon den Nachhall verringert.

Hallo Klangfreak,

hast du denn die Raummoden schon gemessen und weißt, in welche Richtung es gehen soll?

Ich habe bei meinem ehemaligen Setup auch mit nur einem Sub ganz gute Erfahrungen gemacht.

Beste Grüße!

Hallo ihr beiden,


es geht bei mir nicht um ein konkretes Beispiel, sondern um die allgemeine Funktionsweise.
Da ich gerade neue Lautsprecher baue und demnächst auch umziehen werde, kann ich keine genauen Daten nennen....

Ich möchte vielmehr die Problematik und Lösungsansätze verstehen

habakus11 (Beitrag #2) schrieb:

Bassmanagment Systeme wie AntiMode oder SVS EQ1 greifen gezielt in den Frequenzverlauf ein und glätten diesen. Klappt bei mir mit einem Antimode sehr gut. Nachhallzeiten muss man natürlich seperat angehen, wobei ein Absenken der Raummoden auch schon den Nachhall verringert.

So ein "Antimode" funktioniert doch unterm Strich auch nur wie ein Equalizer der die überhöhten Frequenzen absenkt, oder ?
... nur dass er das ganze selbst einmisst...

Klangfreak (Beitrag #4) schrieb:

So ein "Antimode" funktioniert doch unterm Strich auch nur wie ein Equalizer der die überhöhten Frequenzen absenkt, oder ? ... nur dass er das ganze selbst einmisst...

Ja, das Antimode ist ein Parametrischer EQ, der ein eigenes Messmikro hat und den Frequenzgang selber glättet. Es werden bei der kleinsten Version (Cinema) 21 Filter verwendet. Das ist schon eine ganze Menge. Man hat jedoch keinerlei manuelle Eingriffsmöglichkeiten.

Um den Frequenzgang so hinzubekommen das er so glatt wird wie mit einem der Bassmanagmentsysteme bedarf es schon extrem vieler und korrekt ausgeführter Raumakustik + einiger Subwoofer.

Im Nachbarforum gibt es ein paar Leute die bauen sich ein SBA aus 12 bzw 18 Subwoofern. Aber selbst die haben keinen perfekt linearen Frequenzgang und helfen noch in geringem Maß mit EQ´s ein.

Hi Olaf,

der Lösungsansatz mittels mehrerer Woofer ist eigentlich immer vorzuziehen.

Ich empfehle folgende Untersuchungen durchzulesen:

Harman White Paper

Vor allen die Abhandlungen:
Optimal Configurations for Subwoofers in Rooms Considering Seat to Seat Variation and Low Frequency Efficiency: Color Plots
Subwoofers: Optimum Number and Locations
Part Three: Getting the Bass Right

Ohne zu viel technischen Hintergrund sehr verständlich und anschaulich!

Viel Spass
Guido

Oder hilft das nicht wirklich, da die dröhnende Frequenz nicht nur zu laut ist, sondern auch die Nachhallzeit zu lange ist ?

Nimm dir Kopfhörer und hör mal hier rein.

Die Nachhallzeit sollte möglichst gleichmäßig verlaufen.

Helfen würden hier weder ein weiterer Subwoofer noch EQs.

Der Dröhn könnte damit weniger werden, der aufgedickte Bass bleibt erhalten.

@ habakus11:

Also könnte ich aber mit einem guten parametr. Equalizer das gleiche Ergebnis erreichen, oder ?
Der Antimode macht nichts anderes, als ein EQ....



@ SonnyTucson:

Habe mir die Harman-Broschüren mal durchgelesen, hat schon nen Moment gedauert
Aber gut verständlich...
Als Fazit kommt heraus, dass 2 oder 4 Subwoofer genau an der Wandmitte platziert am besten funktionieren.
Ich wüsste jetzt aber nicht, wie ich dieses Ergebnis z.B. auf zwei große Stereo-Boxen ohne Subwoofer übertragen sollte.
Diese könnte ich so bestimmt nicht aufstellen...


@ Marius_FR:

Geniales Video!
Der Unterschied ist enorm.
Wieso würde in dem vorgeführten Beispiel im Video kein Equalizer helfen ?
Du schreibst, dass der Dröhn weniger wird, aber der aufgedickte Bass bleibt...
Hätte ich jetzt genau umgekehrt gedacht; der Equalizer sinkt doch den aufgedickten(zu lauten) Bass, aber an der generellen Nachhallzeit beim Bass kann er nichts ändern...
Der Bass müsste also genau so kacke klingen bzw. dröhnen, nur eben etwas leiser...!?

SonnyTucson (Beitrag #6) schrieb:

Ich empfehle folgende Untersuchungen durchzulesen: Harman White Paper Vor allen die Abhandlungen: Optimal Configurations for Subwoofers in Rooms Considering Seat to Seat Variation and Low Frequency Efficiency: Color Plots Subwoofers: Optimum Number and Locations Part Three: Getting the Bass Right

Danke für den link, Guido! Das sind nützliche Papers für die Diskussion!!!!

Klangfreak (Beitrag #8) schrieb:

@ habakus11: Also könnte ich aber mit einem guten parametr. Equalizer das gleiche Ergebnis erreichen, oder ? Der Antimode macht nichts anderes, als ein EQ....

Der Antimode ist ein PEQ.

Natürlich kann man auch einen guten manuellen PEQ nehmen. Der kostet aber nicht wirklich weniger als ein AntiMode und man benötigt natürlich entsprechendes Messequipment.

Kurze Zwischenfrage:

Braucht man für ein reines Stereo-Setup zwingend das Antimode 2.0 oder geht auch das weitaus günstigere Antimode Cinema? Bin nämlich aktuell auch stark am Überlegen, wie ich das Dröhnen beheben kann...

Grüße

Hi Klangfreak,

Ich wüsste jetzt aber nicht, wie ich dieses Ergebnis z.B. auf zwei große Stereo-Boxen ohne Subwoofer übertragen sollte. Diese könnte ich so bestimmt nicht aufstellen..

Das stimmt, hierbei ist man leider von Aufstellungs- und Sitzposition abhängig, allerdings dachte ich wegen deinem Eingangspost:

- keinen Monosubwoofer verwenden, besser 2stk. wie oben beschrieben aufstellen

daß Du vorhattest, mittels zusätzlicher Subs die Raummoden 'in die Zange zu nehmen'.

Meine Vorgehensweise wäre:

- zuerst eine möglichst optimale Aufstellung der Lautsprecher und wenn im Budget vorhanden, mittels Subwoofer entweder für eine gleichmässigere Modenanregung zu sorgen oder sogar diese mittels DSP als Bass Array zu verwenden
- danach das Einbringen verschiedener raumakustischer Maßnahmen wie Bassfallen (als Kantenabsorber, Plattenschwinger etc)
- zuletzt die verbliebenen Raummoden mittels Equalizing/DSP bekämpfen

Viele Grüsse
Guido

Hallo Guido,

völlig richtig.
Ich hatte zunächst von Subwoofern gesprochen...
Aber da ich noch in der Planungsphase meiner DIY-Lautsprecher bin, könnte ich z.B. auch zwei sehr große Standlautsprecher ohne Sub bauen...

Denn meine ursprünglichen Stereoboxen gehen bis 50hz sehr gut. Daher sind sie auch schon recht kritisch was Aufstellung bzw. Raummoden betrifft!
Die beiden vorderen Plätze, die jeweils 1/4 von Seitenwand/Vorderwand entfernt sind, sind damit also bereits "besetzt" bzw. vergeben.
Es wäre daher vielleicht sinnvoll, anstelle zweier Subwoofer die Subwoofer-Chassis mit in den Stereoboxen zu verbauen.
Dann würden die Subwoofer ja auch 1/4 zu Seitenwand/Vorderwand stehen...

Wenn ich einen richtigen Subwoofer baue, könnte ich diesen z.B. noch in die Mitte der Vorderwand stellen, also unter den TV, genau zwischen den beiden Stereoboxen....
Dort ist ja rechnerisch auch ein Modenminimum, also geringe Dröhnneigung... Allerdings würde der Sub dort unters Sideboard kommen und direkt an der Rückwand stehen. Nicht 1/4 abgerückt.... Ist das schlimm?
Aber ich wüsste keinen Platz mehr für nen zweiten Sub...
Hinter das Sofa kann ich keinen Subwoofer stellen, daher wird eine Standortsuche für nen zweiten Sub recht schwierig...

Hi Olaf,

Du gehst auf den Lautsprecherrechner, gibst deine Zimmerabmessungen ein, setzt alle Absorber erst einmal auf --- (nicht vorhanden), ebenso alle Lautsprecher! Dann aktivierst Du drei Subwoofer, von denen sich die vorderen an der Stelle deiner Main Speaker befinden, der dritte kann per Drag und Drop im Raum verschoben werden (ebenso die Sitzposition).

Im linken Feld kannst Du dann den Summenfrequenzgang sehen, hierbei aber die Häkchen beim 'Subwoofer X im Freifeld' und 'Subwoofer X im Raum' entfernen, dafür 'Summenpegel der Subwoofer' aktivieren. Fertig ist die Luzzi...

Dieses Tool visualisiert bereits sehr gut die Zustände in einem Raum, auch wenn tatsächliche, bauliche Gegebenheiten natürlich zu etwas anderen Resultaten führen werden!

Viel Spass
Guido

Die Seite bzw. das Programm läuft bei mir leider nicht, da mein PC da irgendwie nicht mitmacht (bin auch absoluter PC-Noob...)...

Aber trotzdem danke

@ Marius_FR: Geniales Video! Der Unterschied ist enorm. Wieso würde in dem vorgeführten Beispiel im Video kein Equalizer helfen ? Du schreibst, dass der Dröhn weniger wird, aber der aufgedickte Bass bleibt... Hätte ich jetzt genau umgekehrt gedacht; der Equalizer sinkt doch den aufgedickten(zu lauten) Bass, aber an der generellen Nachhallzeit beim Bass kann er nichts ändern... Der Bass müsste also genau so kacke klingen bzw. dröhnen, nur eben etwas leiser...!?

Moin

vorweg: Das Video beruht auf einer Simulation und ist keine reale Messung aus zwei Räumen mit unterschiedlichem Nachhall! Ich gehe plausiblerweise davon aus, dass bei beiden Varianten der Amplitudengang gleich ist und der Unterschied nur durch die Nachhallzeit kommt.

Wenn du eine Raummode hast, dann bedeutet das meist, dass du auf bestimmten Frequenzen eine starke Überhöhung (+ 10dB oder manchmal sogar mehr) hast. Wird die Frequenz angeregt, dann haut's dir den Bass in die Fresse. Das wird mit einem EQ schon deutlich besser, daher würde ich darauf nie verzichten.

Wenn deine Nachhallzeit im Bass ansteigt, dann klingt es eben immer unausgewogen. Je früher der Anstieg ist und je höher er geht, desto schlimmer.

Grüße
Marius

Hallo Marius


Ich bin mir nicht sicher, ob ich das so richtig deute, aber ich würde sagen, dass widerspricht sich doch...!?

Marius_FR (Beitrag #16) schrieb:

Ich gehe plausiblerweise davon aus, dass bei beiden Varianten der Amplitudengang gleich ist und der Unterschied nur durch die Nachhallzeit kommt.

Wenn bei beiden Varianten die Lautstärke (Amplitude) gleich ist und die Nachhallzeit unterschiedlich ist, würde ein EQ doch nicht helfen können.
Der Ton ist ja nicht zu laut, sondern halt nur zu lange nach...

Marius_FR (Beitrag #16) schrieb:

Wenn du eine Raummode hast, dann bedeutet das meist, dass du auf bestimmten Frequenzen eine starke Überhöhung (+ 10dB oder manchmal sogar mehr) hast.

Ja, so hatte ich das auch verstanden... an den Wänden z.B. ist die Raummode am stärksten und somit am lautesten. Ein Absenken durch einen EQ würde den Frequenzgang also glätten...



Grundlegend:
Eine Raummode ist lauter und hat eine längere Nachhallzeit, richtig ?
Durch einen EQ kann aber nur die Lautstärke behandelt werden.
Die Nachhallzeit bleibt also gleich, wird aber leiser...!?
Oder ist hier ein Denkfehler verbaut ?

Moin.


Um das mal an einem Beispiel zu erläuern.

Ich hatte in meinem unbehandelten Raum folgende Nachhallzeiten:




und folgende Moden ...


... Frequenzgang:




,,, Wasserfall:




Jetzt kann ein EQ als IIR sehr gut diese Frequenzgang-Überhöhungen glattbügeln. Mit Glück kann er auch auf der Problemfrequenz das Ausschwingen reduzieren.

Der Nachhall, der breitbandig im Bass zu hoch ist wird dadurch aber nicht beeinflusst.

Grüße
Marius

Hi Marius,

man sollte aber immer erwähnen, daß der Eingriff mittels EQ meistens nur am festgelegten Hörplatz zu der gewollten Pegelabsenkung führt.
Sollten mehrere Hörplätze existieren (z.B bei Home Cinema), könnten sich die Situation für andere Hörer durchaus verschlechtern (oder wenn sich die Sitzposition des Hörers ändert, z.B. beim Vor- und Zurücklehnen).

Asserdem sieht man nach Studium der oben verlinkten White Papers, daß durch Raummoden verursachte Frequenzgangsenken nicht elektronisch aufgefüllt werden können. Daher würde ich das EQing immer erst als letztes Mittel nach der akustischen Behandlung der Raumes sehen!

Ok, also zusammengefasst könnte man sagen, ein DSP hilft nur bedingt weiter.

Denn ein DSP (oder guter EQ) kann nur den Pegel angleichen, aber nicht den eigentlichen Klangcharakter/Nachhall verändern!
Zudem verbessert er in der Regel nur eine Hörposition und ist daher für ein Wohnzimmer mit unterschiedlichen Sitzmöglichkeiten ungeeignet.
Daher bleibt das einzig Wahre; die Raummoden durch geschickte Aufstellung der Lautsprecher möglichst gering anzuregen!
Damit sollte eine Verbesserung vieler Hörpositionen machbar sein und vor allem; nur so kann die Nachhallzeit reduziert werden.

Habe ich das so richtig verstanden ?

Klangfreak (Beitrag #20) schrieb:

Denn ein DSP (oder guter EQ) kann nur den Pegel angleichen, aber nicht den eigentlichen Klangcharakter/Nachhall verändern!

Im von Dir wahrgenommenen Ergebnis schon, weil der Nachhall ja unterhalb eines gewissen Pegels nicht mehr wahrnehmbar ist. Und wenn Peaks von +10 oder +15 dB erst gar nicht entstehen, weil man entsprechende Frequenzen eben direkt leiser aussteuert, ist man eben nach kürzerer Zeit unterhalb dieser Wahrnehmungsgrenze.

Die RT60, also die gemessene Nachhallzeit, verändert sich "nicht".

Ich habe "nicht" in Anführungszeichen gesetzt, weil sich im Detail betrachtet auch Unterschiede ergeben, ist aber in in deiner Situation eher irrelevant.

Klangfreak (Beitrag #20) schrieb:

Daher bleibt das einzig Wahre; die Raummoden durch geschickte Aufstellung der Lautsprecher möglichst gering anzuregen! Damit sollte eine Verbesserung vieler Hörpositionen machbar sein und vor allem; nur so kann die Nachhallzeit reduziert werden.

Die Nachhallzeit kann effektiv nur durch "Absorber" verringert werden. Und nur mit Absorbern ergeben sich mehr oder weniger identische Amplitudengänge an allen Positionen.

Jeder Hörplatz hat eine andere optimale Aufstellung der Lautsprecher (sofern man von "optimal" sprechen kann).

Also durch das Absenken eines Peak`s (bei der Raummode) fällt diese quasi nicht mehr so stark auf, obwohl diese Frequenz nach wie vor verhältnismäßig länger nachhallt...!?

Da der Peak (bildlich der Berg im Wasserfalldiagramm...) kleiner wird, ist man auch schneller "im Tal"...
Aber andere Frequenzen, die gleichlaut starten aber keine Raummoden anregen, sind schneller leiser bzw. "im Tal"... ?

meg_fan (Beitrag #21) schrieb:

Die Nachhallzeit kann effektiv nur durch "Absorber" verringert werden. Und nur mit Absorbern ergeben sich mehr oder weniger identische Amplitudengänge an allen Positionen.

Das klingt so, als wenn Absorber das Maß der Dinge wären


Wenn man z.B. so einen Helmholz-Resonator mit ca. 50liter Volumen nimmt und auf einen hässlichen Peak abstimmt; um wieviel db kann der den Peak senken ?
Und wieviel db würde ein 100liter großes Helmholz-Resonator schaffen ?


Und wie stark wirkt sich die Aufstellung der Lautsprecher etwa aus ?
Also Vergleich zwischen direkt in die Ecke stellen zu 1/4-Raumlänge Abstand von den Seiten-/Rückwänd en entfernt ?

Hi Olaf,

Wenn man z.B. so einen Helmholz-Resonator mit ca. 50liter Volumen nimmt und auf einen hässlichen Peak abstimmt; um wieviel db kann der den Peak senken ? Und wieviel db würde ein 100liter großes Helmholz-Resonator schaffen ? Und wie stark wirkt sich die Aufstellung der Lautsprecher etwa aus ? Also Vergleich zwischen direkt in die Ecke stellen zu 1/4-Raumlänge Abstand von den Seiten-/Rückwänd en entfernt ?

Diese Fragen sind nicht trivial oder allgemeingültig zu beantworten, da wir die Umgebungsbedingungen überhaupt nicht kennen. Es sind zuviele unbekannte Variablen im Raum vorhanden, um hierfür eine Antwort geben zu können.

Wenn ich deine erste Frage nun z.B. im Hinblick auf einen Sportwagen so umformulieren würde:

'Wenn man z.B. ein Fahrwerk mit 50mm Federweg nimmt und auf einen groben Untergrund abstimmt, um wieviel Sekunden kann meine
Rundenzeit besser werden?
Und wie schnell könnte die Rundenzeit mit 100mm Federweg werden?'

Der Ingenieur/Akustiker hätte eigentlich keine relevanten Informationen, um eine Aussage treffen zu können.

Diese Krux bei Absorbern wird immer wieder offensichtlich, wenn man sich diverse Threads von Raumakustikmassnahmen vornimmt, in denen unsere DIY-Kollegen versucht haben mit Helmholtz-Resonatoren, VPR-Absorbern etc. raumakustische Fortschritte zu erreichen. Die Resultate reichen von überzeugenden Verbesserungen über geringfügige Einflüsse bis hin zu tatsächlich gemessenen Verschlechterungen der Nachhallzeiten, die so nicht zu erwarten waren, obwohl die Auslegung der Absorber von den Forenteilnehmern als 'richtig' bewertet wurde (zumindest konnten keine offensichtichen Fehlauslegungen festgestellt werden).

Wenn Dir also jemand die gestellten Fragen mit 'X' dB beantworten wollte, würde ich ihn fragen, ob er zutief in die Glaskugel geguckt hat

Grüsse
Guido

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

Also durch das Absenken eines Peak`s (bei der Raummode) fällt diese quasi nicht mehr so stark auf, obwohl diese Frequenz nach wie vor verhältnismäßig länger nachhallt...!?

Irgendwie habe ich das Gefühl, da sei noch ein Verständnisproblem... Bloss welches?

Wo's einen Peak gibt, ist auch der Nachhall zu laut. Und so lange dieses "Fehlsignal" lauter ist als als der Direktschall stört es eben ganz wesentlich. Wenn es aber nie zu laut war...

Und dann gibt's da eben noch die Hörschwelle, zudem Verdeckungseffekte. Hörschwelle vereinfacht gesagt: Unter xx dB hört man bloss Stille. Diese Schwelle ist frequenzabhängig und liegt z.B. bei 30 Hz bei 60 dB. Verdeckungseffekt vereinfacht gesagt, ein Signal, i.d.R. das lautere, verdeckt ein anderes Signal.

Das sind letztlich Funktionen unseres Gehörs um aus Schalldruckmüll verwertbare Informationen herauszufiltern.

Was wie störend wahrnehmbar ist liegt auch ganz wesentlich am Signal selbst. Eine im schnellen Rhythmus gespielte Bassdrum auf einer Modenfrequenz erzeugt einen - so empfundenen - Dauerpeak. Der Schalldruck fällt zwischen den Impulsen nie genug ab, um nicht als störend wahrgenommen zu werden. Auch ist es eben eine Frage der Lautstärke, wie lange sich der Nachhall überhaupt oberhalb der Hörschwelle hält.

Laut gespielte Rockmusik: Aua! Leiser gespielter Jazz: Toll! Hört man doch ganz oft und wird fast immer den Tonis in die Schuhe geschoben. Schuld ist eher die Raumakustik.

Aber klar muss sein: Durch das Absenken eines Peaks ist dieser nunmal weg, das ist der am stärksten wahrnehmbare Effekt. Der Nachhall ist dann u.U. gar kein Thema mehr: Wenn wir z.B. von einem Peak von 15 dB bei 30 Hz und Zimmerlautstärke (75 dB) ausgehen. Da ist die Frequenz gerade noch so wahrnehmbar, nachdem der Peak abgesenkt wurde. Und der Nachhall ist dann schon unter der Hörschwelle, stört also direkt nicht mehr.

Alles stark vereinfacht dargestellt, aber das ist ja auch keine Diplomarbeit hier

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

Da der Peak (bildlich der Berg im Wasserfalldiagramm...) kleiner wird, ist man auch schneller "im Tal"... Aber andere Frequenzen, die gleichlaut starten aber keine Raummoden anregen, sind schneller leiser bzw. "imTal"... ?

Ja

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

Das klingt so, als wenn Absorber das Maß der Dinge wären :)

Irgendwo muss die Energie ja hin. Entweder hält sie sich im Raum und mischt sich mit dem Direktschall, oder sie wird abgebaut. Dafür gibt's eben nur Absorber, gleich welcher Bauart, sei es als Loch in der Wand

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

Und wie stark wirkt sich die Aufstellung der Lautsprecher etwa aus ? Also Vergleich zwischen direkt in die Ecke stellen zu 1/4-Raumlänge Abstand von den Seiten-/Rückwänd en entfernt ?

Das kann man so nicht beantworten. Jede Position hat Vor- und Nachteile. Und irgendeine Position ist die beste, im Rahmen der Möglichkeiten. Aber findet man die? Durch Zufall vielleicht, aber nicht methodisch. Realistisch betrachtet kann man durch Aufstellungsoptimierung eine Frequenz angehen, z.B. die auf welcher der extremste Peak liegt, gleichzeitig wird man sicher aber immer andere Probleme einhandeln. Muss man im Einzelfall und in der Praxis entscheiden.

meg_fan (Beitrag #24) schrieb:

Irgendwie habe ich das Gefühl, da sei noch ein Verständnisproblem... Bloss welches?

Angenommen, der Peak (z.B. bei 50hz...) wird durch einen EQ soweit abgesenkt, sodass die entsprechende Problem-Frequenz 50hz nun genauso laut ist wie alle anderen auch, also etwa linear.

Dann wird die Problemfrequenz 50hz nun doch aber immer noch länger nachklingen/hallen, als 40hz und 60hz, nur nicht mehr soo extrem viel länger wie vorher. Richtig...!?
Denn die 50hz treffen ja nach wie vor eine Raummode und regen diesen an, nur eben weniger als vorher.
Man dreht mit dem EQ ja nicht die Raummode und dessen schlechten Nachhall herunter, sondern lediglich die Pegel-Summe aus Raummode und Direktschall!
Somit liegt bei 50hz immer noch ein prozentual großer Klanganteil im Raumklang, und nicht im Direktschall.
Daher müsste der Klang bei 50hz auch immer noch länger nachhallen als bei 40hz und 60hz... Nur eben nicht mehr soo deutlich schlechter, wie mit überhöhten Pegel zu Anfang..

Oder klingen alle Frequenzen gleich lange nach, insofern sie gleichlaut sind ?
Kann ja eigentlich nicht sein...


Schöne Grüße und vielen Dank für eure Hilfe,
Olaf

Ps. Eine konkrete Wirksamkeit in db-Angaben ist wohl tatsächlich schwierig, da habt ihr wohl Recht...
Ich dachte man könnte da vielleicht Durchschnittswerte angeben. Für 4-5db baut sich wohl niemand so ne riesen Kiste.... Bei 5-10db hingegen schon

Nachhallzeit ist Nachhallzeit, das ein rein vom Raum abhängiger Wert. Solange man den Raum nicht ändert, ändert sich auch nicht dessen Nachhallzeit. Das ist die richtige Antwort wenn man den Begriff korrekt anwendet.

Die effektive Nachhallzeit für uns, durch unser Gehör wahrnehmbar, ist natürlich schon eine Frage des Pegels. Eine Bassdrum ist natürlich nachhallend länger hörbar, wenn sie lauter gespielt oder wiedergegeben wurde. Einfach weil die Hörschwelle eben fix ist, der Anregungspegel aber variabel.

Nur ist der Einfluss des Nachhalls viel geringer als Du vermutlich annimmst. 75 dB Direktschall und 70 dB Nachhall ergeben in Addition lediglich ~76,2 dB, da es inkohärente Quellen sind. Ich hoffe das ist klar.

Zum Thema HH: Eine Kiste mit 50 bzw. 100 Liter ist ja nicht wirklich gross, in Relation zu bspw. Porösen Absorbern eher klein. Und 4 - 5 dB sind eine Menge. Man muss sich eben vor Augen halten, das eine Reduktion um 6 dB eine Halbierung des Schalldrucks bedeutet.

Ok, ich glaube ich habe es jetzt begriffen....

Vielen Dank für eure Geduld!



Also du meinst der Einfluss des. Nachhalls ist überbewertet!?
Ich will die ganze Geschichte jetzt nicht wieder komplett von vorne aufrollen, aber das hieße doch eigentlich, dass man alleine mit einem EQ schon ziemlich viel erreichen würde!?
Also die Pegelerhöhung des Peaks ist das deutlich größere Problem, und dieses würde der EQ ja in den Griff bekommen...

Klangfreak (Beitrag #27) schrieb:

Ich will die ganze Geschichte jetzt nicht wieder komplett von vorne aufrollen, aber das hieße doch eigentlich, dass man alleine mit einem EQ schon ziemlich viel erreichen würde!? Also die Pegelerhöhung des Peaks ist das deutlich größere Problem, und dieses würde der EQ ja in den Griff bekommen...

Ich kann dir lediglich meine Hörerfahrungen zu einzelnen Mßnahmen geben. Zuerst habe ich ein Antimode für meine Subs gekauft. Dadurch wurde der Frequenzgang wirklich schön linear. Dadurch das die Peaks weg sind hat man als erstes ein etwas ernüchterndes Hörerlebnis. Man merkt aber recht schnell, das es nun "richtiger" klingt und man entdeckt doch plötzlich Töne die man vorher schlichtweg gar nicht wahrgenommen hat, weil sie einfach "zugeschmiert" waren.

Dann habe ich VPR und ein paar Hoch/Mittelton Absorber installiert. Der Unterschied war wirklich extrem deutlich. Die Nachhalzzeit hat sich nicht nur messtechnisch bis 30Hz runter sichtbar verbessert sondern es war auch sofort zu hören. Alles klingt viel entspannter und es nervt nicht mehr so. Im Bassbereich klingen die Kanonenschläge von Master&Commander am Anfang deutich knackiger. Ich habe ein Musikstück hier wo nach ca 1 Minute ein Kontrabass einsetzt. Vor den VPR hatte man sofrt das bedürfniss leiser zu machen. Mit den VPR klingt es einfach deutlich besser.

Danke das du deine Erfahrungen mit uns teilst, sehr interessant!

Klangfreak (Beitrag #27) schrieb:

Also du meinst der Einfluss des Nachhalls ist überbewertet!?

Nachhall gibt's über den gesamten Frequenzbereich. Im Präsenzbereich (um 2 Khz) ist Nachhall am störendsten. Im Bassbereich am wenigsten störend.

Bass ist halt auch nicht einfach Bass. Wenigstens Tiefbass und Oberbass (Kickbass) müsste man schon getrennt betrachten.

Leider ist es schwierig Peaks und Nachhall getrennt zu beurteilen. Wie gesagt, wenn man die Peaks absenkt, reduziert sich ja auch die effektive/wahrgenommene Nachhallzeit auf diesen Frequenzen. Sind die Peaks erstmal weg, hat man 80% des Möglichen erreicht. So würde ich es mit meinen Ohren beschreiben.

Ich will den Eindruck von "habakus11" nicht anzweifeln, gebe aber zu bedenken, dass ein Kontrabass eben nicht nur Basstöne produziert, sondern ganz wesentlich anhand seiner Obertöne als solcher zu erkennen ist. Selbst wenn man die unteren 300 Hz abschneidet, ist ein Kontrabass als Kontrabass zu erkennen. Die Frage ist daher, welchen Einfluss auf das knackigere Klangbild die VPR hatten, welchen die gleichzeitig installierten Breitbandabsorber. Das Phänomen "leiser machen zu wollen" ist ganz typisches Empfinden auch bei zu langen Nachhallzeiten im Präsenzbereich. Extrembeispiel ein halliger Hausflur in dem mehrere Menschen durcheinander sprechen.

meg_fan (Beitrag #30) schrieb:

Leider ist es schwierig Peaks und Nachhall getrennt zu beurteilen. Wie gesagt, wenn man die Peaks absenkt, reduziert sich ja auch die effektive/wahrgenommene Nachhallzeit auf diesen Frequenzen. Sind die Peaks erstmal weg, hat man 80% des Möglichen erreicht. So würde ich es mit meinen Ohren beschreiben.

Das ist doch schon mal ein Anhaltspunkt.
Werde dich jetzt nicht auf die 80% festnageln, keine Sorge!
Aber das stimmt mich zumindest zuversichtlich, erstmal einen EQ zu kaufen bevor man große Bassfallen baut...

Man kritisiert ja immer, dass der EQ nur auf eine Hörposition abgestimmt wird und dort "funktioniert"...
Wäre hier jetzt wiederum der Vorteil von Bassfallen, da sie eher eine Verbesserung für mehrere Hörpositionen bringen!?

Klangfreak (Beitrag #31) schrieb:

Man kritisiert ja immer, dass der EQ nur auf eine Hörposition abgestimmt wird und dort "funktioniert"... Wäre hier jetzt wiederum der Vorteil von Bassfallen, da sie eher eine Verbesserung für mehrere Hörpositionen bringen!?

Es gibt auch mittlerweile die Möglichkeit mehrere Positionen zu messen und der EQ berechnet daraus das optimalste Mittel.

Aber natürlich kann ein EQ nicht zaubern. Perfekte Raumakustische Maßnahmen + entsprechend viele Subs wirken sich auf alle Plätze aus und sind somit im Vorteil. Aber wie schon weiter oben geschrieben. Selbst mit 12 Chassis als SBA angeordnet ist das nicht perfekt. Und du kannst ja mal beim Akustiker fragen was ein perfekt optimierter Raum kostet.

Grüße!
Ich melde mich auch nochmal kurz zu Wort.

Also du meinst der Einfluss des. Nachhalls ist überbewertet!? Ich will die ganze Geschichte jetzt nicht wieder komplett von vorne aufrollen, aber das hieße doch eigentlich, dass man alleine mit einem EQ schon ziemlich viel erreichen würde!?

Ich sehe das so:
NEIN, der Einfluss des Nachhalls ist enorm. Er ist einer sehr wichtige Kenngröße der Raumakustik.
JA, mit einem EQ kann man viel erreichen. Wer keinen EQ nutzt und auch nicht misst, überlässt die gesamte Wiedergabe dem Zufall.

Also die Pegelerhöhung des Peaks ist das deutlich größere Problem, und dieses würde der EQ ja in den Griff bekommen...

Auch wenn eine Raumbehandlung der bessere Weg ist würde ich nicht auf die zweitbeste Möglichkeit, etwas besser zu machen, verzichten!

Ich kann dir lediglich meine Hörerfahrungen zu einzelnen Mßnahmen geben.

Ich kann diese Erfahrungen nur unterschreiben.

Meine Erfahrungen sind die:
Früher habe ich in 14qm gehört, die ich nicht behandeln konnte, weil schlicht physisch kein Platz war. Teppich, Bett und ein Bücherschrank haben im MIttelhochtonbereich absorbiert und gestreut, aber kleinen Abmessungen des Raumes haben dafür gesorgt, dass es im Grundtonbereich noch reichlich gemodelt hat. Ich finde kleine Räume die im Grundton so wellig sind daher prinzipiell problematisch. Ich würde nicht mehr unter 30qm hören!

Dann bin ich in meinen jetzigern Raumgezogen, dessen Messungen im unbehandelten Zustand du oben bewundern kannst. Eckdaten: ca. 36-38qm, L-förmig, niedrige Decke mit 2,15m.
Moden beginnen hier ab 20Hz und bereits bei 200Hz siehst du kaum noch Moden. Die L-Förmigkeit wirkt sich positiv auf die Verteilung aus. Man sieht auch recht deutlich wie linker und rechter Lautsprecher ganz unterschiedlich den Raum anregen.
Der neue Raum klang schon deutlich besser als mein Zimmer.
Meine Lautsprecher habe ich mit der Behringer DCX und dem miniDSP angesteuert und dann auch ein paar Peaks abgesenkt. Das Ergebnis war dann schon ein ziemlicher Schritt nach vorne, weil der Dröhn nicht mehr so dazwischen funkte.

Letztes Jahr habe ich dann zunächst im Jan./Feb. meine Brandband-Absorber im Expedit-Regal gebaut, das hat die Räumlichkeit verbessert, die bis dahin kaum vorhanden war.

Im März habe ich dann meinen Eckabsorber gebaut, der bis 50Hz wirkt und dort die NHZ in den 0,3-0,4 Bereich bringt.
Das klang schon sehr trocken und deutlich anders als vorher. Im ersten Moment etwas enttäuschend, weil etwas fehlte. Auch jetzt höre ich noch von manchen Besuchern, dass ihnen bei mir der Bass fehlt
Aber nach kurzer Eingewöhnungszeit merkt man, dass es viel entspannter und besser klingt, wenn nichts mehr aufgedickt daherkommt und sich der Bassbereich harmonisch ins Gesamtbild fügt.

Vor zwei Monaten etwa habe ich noch etwas nachgelegt und weiterem Sonorock die NHZ bis 35-40Hz runter gedrückt, bevor sie ansteigt. Die Absorber haben auch meine 20Hz-Mode von 1,3 auf etwa 0,8s verkürzt. Außerdem habe ich meine Subwoofer sorgfältiger platziert.
Wenn die Nachhallzeit in dem Bereich nicht mehr so kritisch wäre, dann hätte es mir ja wurscht sein können. Die gehörte Änderung war aber größer als ich den Messungen nach vermutet hätte. Das war jetzt kein qualitativer Unterschied, sondern ein quantitativer, ich tue mich auch schwer damit ihn zu beschreiben, aber verneinen würde ich ihn auf gar keinen Fall!
Bassimpulse haben eine gewisse Flüchtigkeit und Leichtigkeit, weil sie schnell auftauchen und wieder verschwinden. Wenn du wissen willst, was ich meine, dann hör dir mal die ersten Sekunden von Jamiroquais "Cosmic Girl" über Kopfhörer an.
Außerdem scheint der Bereich nun eine viel differenziertere und klarere Tonalität zu haben, man kann viel deutlicher dabei zuhören, wie Bassläufe ihre Tonlage ändern. Gutes Beispiel: Massive Attacks "Paradise Circus" (bitte auch mal auf KH hören).

Leider ist es schwierig Peaks und Nachhall getrennt zu beurteilen. Wie gesagt, wenn man die Peaks absenkt, reduziert sich ja auch die effektive/wahrgenommene Nachhallzeit auf diesen Frequenzen. Sind die Peaks erstmal weg, hat man 80% des Möglichen erreicht. So würde ich es mit meinen Ohren beschreiben.

Ich war fleißig und habe gemessen:



20 Hz mit Acourate glattgebügelt und dann das! Immer noch >1s.

Nachhall gibt's über den gesamten Frequenzbereich. Im Präsenzbereich (um 2 Khz) ist Nachhall am störendsten. Im Bassbereich am wenigsten störend.

Ich würde damit aber nicht eine zu tiefen Frequenzen hin ansteigende NHZ "rechtfertigen". Leider habe ich in der Literatur noch nicht gefunden, ob es Untersuchungen zu dem Thema gab (die gibt es aber bestimmt).
Ich sehe das so, dass die Nachhallzeit in einem bestimmten Schlauch GLEICHMÄSSIG verlaufen sollte, analog zum Abstrahlverhalten des Lautsprechers.
Ob sie nun 0,25s, 0,3s, 0,35s, 0,4s beträgt ist vielleicht nicht so wichtig, solange man gewisse Extreme vermeidet (z.B. <0,2s und >0,5s). Wenn die Nachhallzeit nur flach zum Hochton abfällt oder idealerweise ganz gleichmäßig verläuft, dann ist die Tonalität angenehm und langzeittauglich.
Steigt die NHZ nun in dem Bereich an, wo Lautsprecher ohnehin kugelförmig abstrahlen und viel Energie in den Raum pusten, wird es doch sehr bumsig, was man vermeiden sollte. Ohrempfindlichkeit hin oder her.

Vielleicht hat ja jemand Literatur zu Untersuchungen zur Nachhallzeit parat? Würde mich interessieren.

Grüße
Marius

Marius_FR (Beitrag #33) schrieb:

Grüße! Ich melde mich auch nochmal kurz zu Wort.

Gerne

Freue mich über jedes Input, besonders über auf Theorie und Praxis fundierte Aussagen!


Equalizer und "Bassfallen" haben anscheinend beide eine begründete Daseinsberechtigung.
Jetzt eine fiese Frage; wenn du dich für eines der beiden Entscheiden müsstest...!?


Ich war übrigens auch fleißig und habe mir deine beiden Hörbeispiele über KH angehört. Ich weiß genau was du meinst; die Staffelung im Bass geht leider in 90% der Anlagen verloren.
Am besten geben das meiner Erfahrung nach große Basshörner im Freien wieder. Wer einmal echte Basshörner draußen gehört hat, weiß wie trocken und kurz Tiefbass klingen kann.
Die letzte Oktave wird da quasi nur kurz angetippt und verschwindet auch genauso schnell wieder; geht dabei aber durch Mark & Bein!

Marius_FR (Beitrag #33) schrieb:

20 Hz mit Acourate glattgebügelt und dann das! Immer noch >1s.

Acourate ist dein EQ bzw. DSP...?


Gibt es vielleicht einen Baubericht deiner Akustik-Maßnahmen oder hast du Bilder !?


Schöne Grüße,
Olaf

Jetzt eine fiese Frage; wenn du dich für eines der beiden Entscheiden müsstest...!?

Raumakustik.

Freue mich über jedes Input, besonders über auf Theorie und Praxis fundierte Aussagen!

Ich gebe gerne zu, dass ich Defizite in der Theorie habe, ich kenne nur die Grundlagenartikel, mehr nicht. Und der Praxis habe ich kein Konzept sondern einfach mal drauflos gewurschtelt. Hat ganz gut geklappt, auch wenn es scheiße aussieht.

Acourate ist dein EQ bzw. DSP...?

Schau mal hier rein.
Ich mache mit Acourate sowohl Ansteuerung meines DIY-Aktivsystems als auch Raumkorrektur.