Bassloch füllen

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-Sir-
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 09. Jul 2014, 14:16

Hey,

ich hab in meinem Zimmer ein Bassloch, das ich irgendwie nicht gefüllt bekomme. Ich habe meine Lautsprecher schon an eine komplett andere Wand und komplett frei gestellt, doch das Bassloch ist immer noch an der exakt selben Stelle. Ich habs auch schon mit nem Subwoofer probiert, doch der hat auch nichts gebracht. Egal wo - ich hab ihn sogar direkt vor meine Füße gestellt, weil ichs nicht verstanden hab - das Bassloch ist immer noch da und bewegt sich keinen Meter. Hab die Lautsprecher auch schon weiter von der Wand gerückt, sie weiter eingedreht und sie leicht nach hinten geneigt. Nichts.
Gibt es noch etwas, was ich probieren könnte oder scheint mein Zimmer einfach nicht für Musik gemacht worden zu sein?^^

-Sir-

Sieglander
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Jul 2014, 14:34

Die Stelle(n) im Raum wo du Bassauslöschungen hast sind genau wie Überhöhungen abhängig von den Raummaßen. Da wirst du mit Umstellen der LS nicht sehr viel bewirken können. Vielleicht solltest du mal deinen Hörplatz aus dem Bassloch entfernen. Ich würde mal darauf tippen, daß du momentan deinen Hörplatz genau auf einer der Raummittelachsen hast. Wie sind denn deine Raummaße und wo ist deine Hörposition (Skizze ist immer hilfreich).

-Sir-
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 09. Jul 2014, 16:45

Die Maße sind jetzt ungefähr. Vom Bett aus geht eine Dachschräge bis zum unteren Ende des Schreibtisches. Danach ist die Decke gerade.

Ich bin mit meinem Hörplatz schon etwas weiter nach hinten gerückt. Da ist es schon besser. Aber einen Meter hinten dran dröhnt der Bass einfach unerträglich. Wäre schön wenn sich eine Lösung finden lassen würde, damit unser Vermieter nicht nur den Bass, sondern auch den Rest meiner Wunderschönen Musik hört

[Beitrag von -Sir- am 09. Jul 2014, 16:47 bearbeitet]

Sieglander
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 09. Jul 2014, 19:22

Wie vermutet Hörposition fast genau Raummitte, kein Wunder das da Bass fehlt. Viel Spielraum hast du ja nicht gerade in dem Zimmer.
Eventuell mal mit Nahfeld versuchen. Also Hörposition auf das Fußende des Bettes damit ein Stereodreieck mit Seitenlänge 100-120cm entsteht.

-Sir-
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 09. Jul 2014, 19:25

Die Lautsprecher sind schon so 2,50m auseinander. Ich sitze jetzt quasi vor dem Hifi-Schrank, da klingts ganz gut. Am Fußende vom Bett bin ich ziemlich nach dran, da ginge es aber theoretisch auch.

Ich habe im Internet vorhin von einer Helmholtz-Bassfalle gelesen. Könnte die zumindest das Dröhnen beseitigen?

Kannst du mir auch erklären, warum der Subwoofer an keiner Stelle des Raums irgendwas bewirkt?

[Beitrag von -Sir- am 09. Jul 2014, 19:28 bearbeitet]

Sieglander
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 09. Jul 2014, 19:41

Was hast du dir denn erhofft, was ein Sub bewirken soll? So lange du in einer Auslöschungszone sitzt, kannst du Bassenergie reinstopfen so viel du willst, rauskommen wird immer null. Bassfallen sind nicht trivial, gerade Helmholtz-Resonatoren müssen auf die eine zu eliminierende Frequenz abgestimmt werden. Dafür müsstest du auch erstmal deinen Raum akustisch vermessen um zu sehen bei welcher Frequenz das Dröhnen besteht.

-Sir-
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 09. Jul 2014, 20:09

Na ich hatte gedacht, dass das Bassloch vom Subwoofer dann eben an einer anderen Stelle ist, wenn ich ihn komplett anders platziere. Aber gut, dann werd ich es so belassen und meine Hörposition noch etwas verfeinern. Danke schön

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 09. Jul 2014, 20:37

Was hast du dir denn erhofft, was ein Sub bewirken soll? So lange du in einer Auslöschungszone sitzt, kannst du Bassenergie reinstopfen so viel du willst, rauskommen wird immer null.

Wenn der Sub z.B an einer den Lautsprechern gegenüberliegenden Wand platziert wird, werden die ungeraden Raummoden ausgelöscht. Ein Sub kann also zum Auffüllen der Basslöcher benutzt werden. Dazu muss natürlich von den Hauptlautsprechern ein ähnlicher Frequenzbereich übertragen werden, wie vom Sub.

Sieglander
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 10. Jul 2014, 08:34

Was verstehst du unter ungeraden Raummoden? Spielst du hier auf eine Art DBA an, wo der Sub hinten quasi benutzt wird um den Bassimpuls der Front-LS abzusaugen? Das ist natürlich mit erheblichem Aufwand (Messtechnik, DSP zur Laufzeitkorrektur) verbunden und selbst bei richtigen DBA's (4 Subs vorne, 4 Subs hinten) nur schwer zu beherschen.
Ich denke er sollte sich einfach einen Hörplatz zwischen Auslöschung und Dröhnen suchen und fertig. Alles weitere bezüglich Raumakustik ist ohne erheblichem Mehraufwand (sowohl Zeit als auch Geld) nur schwer realisierbar.

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 10. Jul 2014, 10:43

Die ungeradzahligen halt, also z.B. die dritter Ordung. Und nein, dies muss nicht als DBA ausgeführt werden, zwei sich an den gegenüberliegenden Wänden befindene Subwoofer haben bei den ungeradzahligen Längsmoden verschiedene Polarität. Ich empfehle hierzu die Arbeiten von Todd Welti und Floyd Toole, in denen das Prinzip der 'Auslöschung' von Raummoden mittels mehrerer Schallquellen beschrieben wird.

Sieglander
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 10. Jul 2014, 12:03

SonnyTucson (Beitrag #10) schrieb:

...zwei sich an den gegenüberliegenden Wänden befindene Subwoofer haben bei den ungeradzahligen Längsmoden verschiedene Polarität...

Das musst du mir jetzt mal genauer erklären. Warum nur bei den Ungeradzahligen? Ich bekomme es nicht hin...

Irgendwie sind wir aber auch vom eigentlichen Problem abgewichen. In der Raummitte (ursprüngliche Hörposition) sind natürlich diverse Schalldruckminimas anzutreffen (axiale Moden der 1. und 3. Ordnung). Bei 6 Grenzflächen (links, rechts, vorne, hinten, Decke und Boden) macht das dann 6 Frequenzen im Bereich <200Hz die mehr oder weniger fehlen. Bei einer ungünstigen Verteilung dieser 6 Frequenzen kann natürlich der Eindruck entstehen, daß der komplette Bassbereich fehlt. Sollte das Zimmer an sich schon von Grund auf sehr hallig sein wird die Überbetonung der Höhen den Eindruck des fehlenden Basses natürlich noch verstärken. Wie gesagt, er soll sich mal eine Hörposition suchen die ein gutes Mittel zwischen Auslöschung und dröhnen bietet.

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 10. Jul 2014, 14:33

Das musst du mir jetzt mal genauer erklären. Warum nur bei den Ungeradzahligen? Ich bekomme es nicht hin...

Bei den geradzahligen Moden hat man doch an beiden Wänden Druckmaxima (also + und +), bei den ungeraden ein Druckmaximum und ein -minimum (+ und -). Wenn ich nun also auch einen Woofer an die Rückwand stelle und diesen gleichphasig mit dem vorderen Woofer/Lautsprecher betreibe, wird diese Mode 'gecancelled'.

rgendwie sind wir aber auch vom eigentlichen Problem abgewichen. In der Raummitte (ursprüngliche Hörposition) sind natürlich diverse Schalldruckminimas anzutreffen (axiale Moden der 1. und 3. Ordnung).

Diese könnte man nun versuchen, mittels dem Sub in die Zange zu nehmen.

Bei 6 Grenzflächen (links, rechts, vorne, hinten, Decke und Boden) macht das dann 6 Frequenzen im Bereich <200Hz die mehr oder weniger fehlen

Links und rechts sind aber nicht so kritisch, da die Lautsprecher ja nicht auf einer Höhe mit der Hörposition sind und die Anregung der Quermoden doch sehr von den Raummassen und des LS-Position abhängen. Die Raummode in Höhenrichtung sind auch aus den selben Gründen weniger kritisch. Ausserdem ist das Ohr eher selten auf halber Deckenhöhe.

Aber es wäre natürlich besser, die Abhörposition aus der Raummite zu verlagern, wenn möglich, da gebe ich Dir recht!

Sieglander
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 10. Jul 2014, 14:58

SonnyTucson (Beitrag #12) schrieb:

Nein, egal ob Mode 1., 2. oder 3.Ordnung (höhere liegen in einem für uns nicht mehr relevanten Frequenzbereich) an den Grenzflächen herscht immer ein Schalldruckmaximum.

Sieglander
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 10. Jul 2014, 15:17

SonnyTucson (Beitrag #12) schrieb:

Wenn du so argumentierst dürften vorne und hinten auch nicht so kritisch sein, weil die LS stehen ja nicht direkt vor mir sondern links und rechts seitlich versetzt vor mir. Der Frequenzbereich dem wir uns hier widmen wird von den LS nicht gerichtet abgegeben sondern Kugelförmig und von daher spielen alle 6 Grenzflächen eine Rolle. Deswegen ist es ja wichtig 3 unterschiedlich lange Raumachsen zu haben. Sollten 2 der Raumachsen oder im schlimmsten Fall alle 3 gleiche Länge haben, fallen 2 oder 3 axiale Moden auf eine Frequenz. MEGADRÖHN

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 10. Jul 2014, 17:59

Herrje Sieglander,

nicht immer die Schwingungsdarstellung der Moden wählen, sondern die der Schalldruckverteilung (vergl linkes und rechtes Bild):

Trikustik

Der Schalldruck kann auch maximal negativ sein, also eine Phasendrehung mitgemacht haben. Und wenn hier die andere Schallquelle platziert wird, gibt es auch Auslöschungen des Modenverhaltens!

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 10. Jul 2014, 18:53

So, weiter gehts zum zweiten Punkt.

Wenn ich möglichst ausgeglichenes Modenverhalten haben will, nehme ich die Sitzposition in die Zange.

In folgendem linken Bild habe ich erst einen Sub in der Ecke eines Zimmers 4 x 5,5m platziert. Ergebnis wunderbare Modenanregung mit Maxima und Minima im Schalldruckverhalten.

Im mittleren Bild wird der Sub aus der Ecke 1,45m an der Längswand ins Zimmer gezogen. Immer noch nicht super.

Im rechten Screenshot nehme ich dann den zweiten Woofer dazu und schaffe sowohl in Längsrichtung als auch in Querrichtung einen sehr ausgeglichenen Frequenzverlauf im Bassbereich. Mit der diagonalen Aufstellung kann ich nämlich schon in zwei Dimensionen gegen die Raummoden kämpfen.

Der kleine Dip bei 65Hz ist übrigends die Mode der Zimmerhöhe, diese liesse sich nur durch eine höhere Platzierung eines der Subs mindern.

Ich stelle immer wieder fest, daß sehr viele Hobbyisten unheimliche Probleme haben, sich die Problematik der Raummoden zu visualisieren und die physikalischen Zusammenhänge richtig zu verstehen. Ich habe selten über ein Thema mehr falsche Betrachtungen gelesen als über dieses.
Daher schlage ich immer vor, erst einmal die verständlichen Abhandlungen von Welti und Toole zu lesen!

Und gegen:

Deswegen ist es ja wichtig 3 unterschiedlich lange Raumachsen zu haben. Sollten 2 der Raumachsen oder im schlimmsten Fall alle 3 gleiche Länge haben, fallen 2 oder 3 axiale Moden auf eine Frequenz. MEGADRÖHN

habe ich auch gar nichts einzuwenden, solange nur die Hauptlautsprecher betroffen sind. Mit der Methode zweier Subs bekomme ich auch hier einen wunderbar ausgeglichenen Verlauf hin: