Auslöschungen bei 83Hz, 162Hz, 369Hz und 580Hz bekämpfen

Hallo,

was micht echt interessieren würde was diese komische "Insel" zwischen 5K und 10K sind. Dies hat mit dem Direktschall nichts mehr zu tun. Gibt es ein Pfeifen im Raum? PC?

Komisch.Eventuell der PC selbst? (Lüfter, Festplatte)

Was mir noch auffällt:

- Schon ganz am Anfang also bei Direktschall gibt es eine Absenkung bei 84 Herz (58dB) und gleich eine Erhöhung bei 113Herz (90,9dB) Der Pegelunterschied ist also 33dB! Dies zu eliminieren wäre ganz sicher hörbar.

- Bis zu 200ms gibt es eine Erhöhung bei 42,5 Hz und 113Hz.
Ab 300ms gibt es im Diffusschall eine 10-15dB allgemeine Basserhöhung im Vergleich zu den Frequnzen über 400Hz.

- Bezüglich SPL-Diagramme zwischen Messergebnis Links und Rechts meine ich zu sehen, dass die "Wellen" bei dem linken Lautsprecher - bei tiefen Frequenzen - weniger ausgeprägt sind dafür aber die Frequenzen ab 360Hz.
Sehe ich richtig, dass die Grunde dafür der Bassabsorber bzw. die große Wandoberfläche dem linken LS gegenüber sein können?

- Meine ich richtig, dass mein Raum generel keinen Breitbandabsorber mehr benötigt? Nur Basstraps für den Bereich unter 360Hz? Über 500Hz scheint der Raum ja ok zu sein.

Also ich denke ich muss folgendes tun:

- weitere Basstraps zu den Raumkanten wegen der Probleme bei 114Hz.
- Der Basstrap auch auf der linken Seite würde wohl auch die Ergebnisse des rechten Lautsprechers verbessern.
- Mehr Diffusoroberfläche auch auf die rechte Seite, damit die Wellen ab 360Hz nicht so extrem sind.
- Behringer DEQ 2496: -6dB Absenkung bei 114Hz und 3dB Erhöhung bei 84Hz.

Was würdet ihr vorschlagen?

Gr. I.

Ich habe jetzt hinter den Abhören die Raumkanten mit auf der linken und rechten Seite mit 30x30cm Steinwolle Säulen eingebaut. Oben zu der Kante kam 2,5m x 30x50cm Steinwolle. Mit Strechfolie, aktuell noch ohne Moltonbezug.

Von dem Ergebnis war ich etwas enttäuscht. Die tiefen Frequenzen sind unter 150Hz ausgeglichener, dafür gibt es jetzt -10dB Auslöschungen zwischen 2,60-3,2Khz bwi 8,5Khz und 14,5Khz.



Was kann der Grund der Auslöschungen bei hohen Frequnzen sein?

[Generell fällt es mir auf, dass die Szene unter 300Hz erheblich unruhiger. So ein Geräuschpegel hatte ich bei der ersten Messung nicht gehabt. Geräusche sind be der zweiten Messung 20dB lauter ... ]

Hallo,

also das hast du fast die zweitungünstigsten Rammaaße!
1:1:2 schlechter ist nur noch 1:1:1!!
Aber dein Ansatz mit den Bassfallen ist da natürlich richtig.

Uwe

achso wegen dem Wasserfalldiagramm du hast ja keinen Schallarmen Raum
also misst du immer die Umgebung mit aber das weisst du ja.
Hast du mit den selben Einstellungen bei der zweiten Messung gemessen?

Achso noch zu den anderen sachen, keine Breitbandabsorber mehr!!
evtl. sogar weniger. Hast du schon mal an ein Helmholzresonator gedacht?
bei so heftigen überhöhungen das beste. Ist nur ne Bassreflex Kiste ohne Treiber. Aber in dem Raum wirst du NIE wirklich guten Klang hinbekommen
was den Bass angeht. (1:1:2!!!!! und klein)

Uwe

Da muss ich Uwe Recht geben. Der Nachhall ist schon recht gering (~0,15s). Da sollte nicht weiter absorbiert werden.
Soweit ich es auf den Bildern erkennen kann, kannst du auch sicher ein paar deiner Absorber wieder abhängen, da die eigentlich erstmal nur an den Erstreflektionspunkten eingesetzt werden sollten. Bei dir sind sie auch bspw. direkt hinter und neben den LS, wo sie wenig Sinn machen.

Die Auslöschungen im Hochtonbereich würde ich mal auf Kammfiltereffekte zurück führen. Die gibt es aber nur beim Messen. Das Ohr nimmt das so nicht wahr, da da noch ein Kopf dazwischen ist, der das rausfiltert
Deswegen würde ich den Frequenzgang auch nur im Bassbereich (<200Hz) ungefiltert betrachten. Darüber würde ich mit 1/12 glätten.

Um die beiden Hauptprobleme im Bassbereich zu verbessern, solltest du auch - eher soweit es geht - an der Position der LS bzw der Hörposition rumspielen und sehen was da noch geht. Denke damit lässt sich das besser in den Griff kriegen.

Hallo

ja genau die Lautsprecher position natürlich verändern aber da ist wohl nicht viel zu machen - oder??? Währst du auch bereit die Lautsprecher auf die lange Seite zu stellen und dann möglichst nicht in die Ecke.
Die eine so 1,5 m von der linken Seitenwand die andere auch 1m - 1,5m von der rechten Seitenwand?????
Einfach probieren was geht:
also Aufstellung ändern dann hören,hören und nochmal hören ->
dann von vorn <- da lernt man auch viel
Und nicht vergessen Ohr geht über Messgerät !!!!!
Wie gehabt ein Helmholz Absorber ist bei dir am besten.

z.B 40 liter Box voll bed. 1,9 cm Holzstärke
130 cm² BR Öffnung 1,9 cm lang also eifach nur ein Loch im Gehäuse
= 84 Hz Bassfalle

20l voll Bed. 1,9 cm Holzstärke
95 cm² BR Öffnung 1,9 cm lang=114 Hz Bassfalle


Uwe

Hi,

du misst ja schon in den Rauschteppich rein.

Miss bitte nochmal mit etwas mehr Dampf. Evtl. ist auch die NHZ nicht korrekt gemessen.

- Marius

Uwe449c,

sorry, aber mit deinen Ratschlägen kann ich nicht viel anfangen/muss ich widersprechen. Erstens sehe ich bei den Messungen (die durchaus bei einem höheren Pegel wiederholt werden sollten, da zuviel Grundrauschen vorhanden ist) keine Besonderheiten, die durch die ungünstigen Raumverhältnisse verursacht werden. Eine besondere Ausbildung von Moden unterhalb 100Hz aufgrund geraden Vielfachen der Raummaße ist hier nicht spezifisch ersichtlich.

Und nicht vergessen Ohr geht über Messgerät !!!!!

Tut mir leid, aber dies ist ein Anfängerfehler, nur Messungen lassen hier einen Rückschluss auf die gemachten raumakustischen Veränderungen zu. Ob dies dann gefällt, kann der TE am Ende gerne subjektiv bewerten.

z.B 40 liter Box voll bed. 1,9 cm Holzstärke 130 cm² BR Öffnung 1,9 cm lang also eifach nur ein Loch im Gehäuse = 84 Hz Bassfalle

Warum braucht der Raum hier bei einer Frequenzsenke/-auslöschung einen HH-Resonator???

Im übrigen sind Helmhöltzer schwerer abzustimmen, als man glaubt. Kiste nach Faustformel basteln und schon ist die Raummode weg, so einfach ist das Thema leider überhaupt nicht. Hierzu gehört eine Menge Abstimmungsarbeit, um nennenswerte Resultate herbeizuführen.

Die eine so 1,5 m von der linken Seitenwand die andere auch 1m - 1,5m von der rechten Seitenwand?????

Das Zimmer ist nur 2,6m breit!!!!

1. richtig - bin ja auch nicht gegen Messungen ganz im gegenteil aber ich finde das am Ende das Ohr die letzte Referenz sein sollte - worum geht es denn - Musik hören nicht messen

aber wenn diese Senke und die Überhöhung (84Hz;114Hz oder so) keine besondere Ausbildung von Raummoden ist........


2. auch die Absenkungen entstehen durch die Raumresonanzen und Überlagerung

3. 4,4 m lang

Uwe

Zu:

aber wenn diese Senke und die Überhöhung (84Hz;114Hz oder so) keine besondere Ausbildung von Raummoden ist........

habe ich auch nicht behauptet, die 84Hz und 114Hz können durchaus von Raummoden verursacht werden, aber diese wären auch bei anderen Raumabmessungen vorhanden und sind nicht speziell auf die hier vorhandenen Verhältnisse anwendbar. Im übrigen berechne ich hier ein B/L-Verhältniss von 1 zu 1,7 nicht das von Dir unten gezeigte 1:1 oder 1:2 ?

. auch die Absenkungen entstehen durch die Raumresonanzen und Überlagerung

ich habe nichts anderes behauptet, ich schrieb lediglich:

Warum braucht der Raum hier bei einer Frequenzsenke/-auslöschung einen HH-Resonator???

und habe dies immer noch nicht verstanden!

4,4 m lang

richtig, ich habe nicht gesehen, daß die LS an die lange Wand gestellt werden sollen. Die derzeitige Raumaufteilung lässt aber darauf schließen, daß dies nicht einfach möglich ist. Wenn ich mit diesen Raumabmessungen aber den 'Modenverlauf' kurz simuliere, komme ich bei Aufstellung an der langen Wand leider auf noch ungüstigere Ergebnisse, weil entweder die Sitzposition oder ein LS immer nahe an einem Druckknoten oder -bauch steht.

hab auch geschrieben " fast die zweitungünstigsten Rammaaße!"

ja klingt im ersten Moment vieleicht unlogisch ein "Loch" mit einem Absorber zu bekämpfen aber die senken entstehen durch Überlagerung/Interferenzen
und wenn ich da die richtigen Moden unterdrücke giebt es auch keine Auslöschungen mehr. Extrembeispiel währe ein Raum mit viel Dämmstoff
an allen Wänden sodass nur Direktschall von der Box ankommt so hätte man "nur" den Frequenzgang der Box auf den Ohren - keine Moden - keine Interferenzen.
Oder stelle dir zwei Basslautsprecher vor die nebeneinander stehen und verpolt sind - löschen sich teilweise/frequenzabhängig aus
nun stelle ich einen davon ab ????? alles klar


Uwe

Es ist richtig auch Modenknoten zu bekämpfen, indem man Modenbäuche bekämpft, soweit kann ich Dir folgen.

Aber dies geschieht natürlich nicht, wenn man einen Helmi auf die Frequenz des 'Basslochs' abstimmt, denn wo ein Schalldruckminimum herrscht, ist ein Resonator ziemlich wirkungslos!

Jetzt müssten wir mal warten, bis eine neue Messung durch den TE bei höherem Anregungslevel vorliegt!

aber das "Loch" ist doch an dem messpunkt und anderen Plätzen im Raum und nicht überall!! der BR Absorber stünde ja in der Ecke oder an der Wand dort ist dann ein Maximum - obwohl man das dann noch testen müsste.

Uwe

Ach ne, so geht's nicht....

also mal von Anfang an, wir schauen uns den grundsätzlichen Schalldruckverlauf (hier zweite Längsmode in blauer Farbe) in einem Zimmer an. Die Abhörposition liegt im Schalldruckminimum bei einem Viertel der Wellenlänge. Der Schalldruckverlauf ist natürlich über die Raumlänge unregelmässig, an den Wänden maximal.

Nun platzieren wir einen Resonator an einer günstigen Position und bekommen eine Schallpegelreduktion, die ich im rechten Teil des Bildes durch das niedrigere Niveau des Schalldruckverlaufs darstelle. Die Abhörposition liegt immer noch an der gleichen Stelle.



Was sehen wir?

Natürlich bleibt der Schalldruckknoten erhalten. Ein Nulldurchgang im Schalldruck lässt sich nicht einfach wegzaubern. Null ist Null bleibt Null...

Dies ist natürlich eine theoretische Betrachtung anhand einer der Grundmoden.

Wenn der TE allerdings hier eine Auslöschung aufgrund der Überlagerung mehrerer Raummoden hat (worauf die hohe Güte des Frequenzlochs bei 83Hz hinweist), ist diese nur örtlich ausgeprägt und dürfte bei Veränderung der Messposition um 20cm vor/zurück sehr schnell verschwinden.
Dann lohnt auch der Einsatz von Resonatoren bei dieser Frequenz nicht!

ja dem verändern der Positionen von Lautsprecher und Hörplatz kann ich nur zustimmen ist immer erst mal die beste Variante.

Uwe

Hallo,

ich habe jetzt noch weitere Bass Traps fertiggemacht + mit Molton bezogen. Ich habe außerdem noch ein Behringer DEQ2496 eingesetzt und zuerst mit dem Auto EQ und anhand zahlreicher Messungen noch manuell optimiert habe.

In der Hörposition sieht es eigentlich gut aus.



Ich habe dann das Mikrofon noch entfernt und die Messungen aus 30cm Distanz (nach hinten, nach links und nach rechts) wiederholt.
In der Hörposition:
Änderung nach Hinten
Änderung nach Links:
Änderung nach Rechts:

Es gibt natürlich grobe Änderungen, ich finde es aber nicht so schlimm, das Mikrofon war ja naturgemäß nicht mehr an der Spitze des Abhördreiecks.

Gr. I.

na sieht doch ganz gut aus, und wenn es jetzt noch für deine Ohren auch perfekt ist

Uwe

Neee, ist es nicht. Zu "höhenlastig" ... Ich habe noch etwas nach Gehör optimiert. Sonst hört es sich an wie ein Notebook-Speaker.
Ich werde mal mein Messmikro kalibrieren lassen. Auf jeden Fall ist die Verbesserung hörbar. Die Tiefen sind erheblich neutraler.

Gr. I.

Aber die Basstrapps scheinen ja geholfen zu haben obwohl du echt ungünstige Bedingungen hast - Lautsprecher in der Ecke, Hörplatz genau in der Mitte.

Uwe

Hi,

hifi-isti (Beitrag #19) schrieb:

Neee, ist es nicht. Zu "höhenlastig" ...

...niemand sagt, dass am Hörplatz, incl. aller Reflektionen, ein linearer Frequenzgang ankommen soll.
Das Ziel ist eine -- irgendwie -- gleichmäßig vom Bass zu den Höhen fallende Kurve (typ. 1 - 2 dB /Okt.), eine sog. "Hauskurve"
z.B. :
http://www.ifaa-akus...bnahmemessungen.html

Gruss,
Michael

Aber in dem Artikel geht es um Beschallung!? Oder?
Ist aber auch Geschmackssache. Bei mir ist es linear eingemessen + dynamischen Laudness und ich bin zufrieden. Man kann aber immer noch was verbessern.

Uwe

Hallo,

ich habe inzwischen so alles fertiggemacht: Rest der Basstraps und Diffusoren.

Ich habe auch noch mit einem Behringer DEQ weiter optimiert. Ich bin eigentlich - in anbetracht der Raumgröße - zufrieden.
"Stereobühne" ist transparent, Lokalisieren geht erheblich besser als vor der Optimierung.

Dies ist der Stand der Dinge.





Die "wellige" Kurve des Wasserfalls sieht erst dann so aus, wenn beide Lautsprecher gehen. Auf dem Screenshot der getrennten Messungen sieht man, dass es bereits ziemlich linear ist. Alle andere Optimierungen sind für mich zu aufwendig und im höheren Frequenzbereich kaum wahrnehmbar.

Gr. I.