Raummode 1. Grades bekämpfen

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Thies_26
Stammgast

#1 erstellt: 17. Mrz 2012, 16:55

Moin zusammen,

in meinem kürzlich eingerichtetem Heimkino habe ich folgendes Problem:
Schaut man bei einem gehobenem Pegel (aber normalerweise noch angenehm und perfekt für "mitten drin") Iron Man (oder andere Basslastige Szenen), die Scene wo er aus der Höhle raus geht, möchte man sich am liebsten die Ohren zu halten. Ein extremes Dröhnen stellt sich ein

Also habe ich das Messmikrofon raus gekramt und mal alles vermessen.
Resultat: Extreme Raummode bei 42Hz + Langer Nachhall im Bassbereich (bis zu 0,6s - In den Höhen sinds 0,15).

Daraufhin habe ich mich schlau gemacht, wie ich dagegen vorgehen kann. Der Raum ist nur 3,20m x 4,10m groß und Bautechnisch (Fenster, Türen und Schornstein) fallen Eckabsorber leider weg und durch die geringe Breite sind dicke Bassabsorber an den Seitenwänden auch nicht möglich.
Also habe ich probiert mit der Aufstellung zu variieren. Exakt auf die 1/4 Position gestellt, dann auf 1/3 und schließlich gemerkt: 42Hz ist genau die erste Raummode der 4,1m Länge.
Na da bringt eine 1/4 Ausstellung ja auch irgendwie nichts.

Daraufhin habe ich Testweise die Lautsprecher (7.0 Jamo S 606) in die Raummitte gezogen und tada: Schon deutlich angenehmer. Man merkt noch, dass der Nachhall zu lang ist, aber es wäre ausreichend gut, dass ich damit leben könnte.

Das Problem ist nur: Da können keine Boxen stehen. Die Stand-LS natürlich sowieso nicht, aber auch keine Subs (Anschaffung war eh geplant). Direkt in der Raummitte fangen die Sitzplätze an, damit man mit dem Kopf bei 1/3 der Raumlänge ist.

Jetzt (nach zugegeben sehr langer Einleitung :D) meine Frage:
Wie kann ich das am besten Lösen, ohne auf dem Subwoofer sitzen zu müssen?
Kann ein Antimode das in den Griff bekommen (zusammen mit 2 kleinen Subs)?
Oder gibt es noch eine Möglichkeit die Raumakustik unterhalb von 200Hz zu verbessern, die ich übersehen habe?

Wäre für jeden Tipp dankbar!

Grüße,
Thies

std67
Inventar

#2 erstellt: 17. Mrz 2012, 17:06

Hi

genau so

Ein oder 2 Subwoofer, die Fronts bei 50Hz trennen so das der problematische Bereich an den Sub umgeleitet wird, Antimode dran und gut iss

Läuft bei mir genau so, und ich habe ebenfalls diese fiese Mode bei 43Hz

Thies_26
Stammgast

#3 erstellt: 17. Mrz 2012, 17:31

Das ist einerseits eine gute Nachricht, aber auch eine Schlechte!

Gut: Es gibt noch Hoffnung

Schlecht: Preis.
Eigentlich waren 2 NuBox 441 geplant, aber das wird wohl etwas teuer zusammen mit dem Antimode.

Was wäre denn eine gute Alternative? Ich denke 2 müssten es schon sein, da wir auf 2,70m Abstand mit 3 Leuten nebeneinander sitzen...

std67
Inventar

#4 erstellt: 17. Mrz 2012, 17:39

Hi

ich denke einer sollte erst einmal reichen, auch wenn ich dann einen etwas hochwertigeren Subwoofer wählen würde
Ich habe hier einen AcousticResearch Helios mit 30cm Chassis und, rein nominell, mickrigen 120/240W auf 30m²
Der reicht vollkommen au, und durch Roomgain (6,2m Wandabstand) und dem 25Hz Lift des AM kommt der fast bis 20Hz runter
Bei dir fehlt der Roomgain, so das ich einen Subwoofer nehmen würde der etwas tiefer kommt. Der 441 erreicht IMO nichtmal 30Hz

So kannst du ersteinmal, ganz egoistisch, mit Hilfe des AM DEINEN Hörplatz optimieren

Ein 2ter sorgt dann, wie du richtig erkannt hast, für eine gleichmäßigere Verteilung im Raum, damit die anderen Zuhörer auch etwas davon haben

Thies_26
Stammgast

#5 erstellt: 17. Mrz 2012, 18:08

Problem: Wir sind zu zweit!

Aber vielleicht kann ich ja mal einen Sub ausleihen um zu schauen, wie gleichmäßig das wäre mit einem.
Ich denke all zu tief geht das hier eh nicht in unserer kleinen Kammer und da es sich um einen Altbau handelt ist das eventuell auch garnicht so gut?!

Viel wichtiger als tief ist mir auch die Gleichmaßigkeit und ein nicht vorhandenes Dröhnen. Daher geht meine Tendenz in Richtung 2 kleine statt einem großen. ;-)

bartman4ever
Inventar

#6 erstellt: 17. Mrz 2012, 19:07

Hol dir 2 AW-441 ohne AM. Wenn du die vernünftig aufstellst, wird das mit Audyssey im Denon schon korrekt eingemessen.

- beide Sub vorne/hinten mittig an der Wand oder vorne links/rechts in den Ecken
- beide Sub auf 9 bis 10 Uhr pegeln
- Anpassung der Phasen an die Main (beide gleich)
- Audyssey-Einmessung
- gleichmässiger Bass im ganzen Raum ohne Dröhnen

Übernahmefrequenzen bei 80 machen durchaus Sinn, weil von 50-100 meist Auslöschungen bei Main/Center/Rear vorliegen. 2 kleine Sub schaffen auch genug Pegel.

Thies_26
Stammgast

#7 erstellt: 17. Mrz 2012, 19:14

bartman4ever schrieb:

Hol dir 2 AW-441 ohne AM. Wenn du die vernünftig aufstellst, wird das mit Audyssey im Denon schon korrekt eingemessen.

Ich habe vorhin mal im manuellen EQ des Denons geschaut und scheinbar ist das nur ein 8-Band EQ?!
Die tiefste Frequenz ist hier bei 63Hz. Da stellt Audyssey dann -12db für die Front ein.
Und mit diesen -12db klingt es bei mittiger Aufstellung der Boxen gerade gut. Also da wo die die Mode (theoretisch) garnicht anregen dürften.

std67
Inventar

#8 erstellt: 17. Mrz 2012, 19:14

Pegel schafft auch einer genug, aber mehr Tiefgang bieten 2 auch nicht
das Antimode dagegen schon. inmal dadurch das das Dröhnen verschwindet (und hier arbeitet das M wesentlich präziser als Audyssey). Dadurch werden die tieferen/schwächeren requenzen auf einmal hörbar
Und natürlich auch durch den 25Hz Lift

Was man nun zuerst kauft hängt von den Prioritäten ab. Das beste Ergebnis an einem Hörplatz. Subwoofer + AM (meine Frau nimmt das z-B. nicht soooo genau. hauptsache knallt)

Gleichmäßiger Bass über einen größeren Hörbereich: Zwei Subwoofer

Im ersteren Fall der 2te Subwoofer, im anderen Fall das AM, sind dann weitere Optionen die man später umsetzen kann um weiter zu optimieren

Mehrere Subs + AM sind dann das Optimum. Wobei man bei dem Standort der Subs schon ein paar Alternativen haben sollte
beide Subs vorne bzw beide hinten brachten nur eine marginale Verbesserung gegenüber nur einem Sub. ürde für mich die Ausgabe für einen 2ten Sub nicht rechtfertigen
Die Diagonale Anordnung zum Sitzplatz kann da besser sein

Thies_26
Stammgast

#9 erstellt: 17. Mrz 2012, 19:22

Naja, momentan ohne Sub und ohne AM ist es bei manchen Szenen schon nicht ertragbar. Daher weiß ich nicht, ob ich das mit 2 Subs nicht sogar noch verschlimmere.
Momentan ist es auch so, dass selbst jemand der keinen Unterschied zu Stereo hören würde, da am liebsten raus rennen würde!

(bisher an der einen Stelle nur so extrem, aber sonst auch sehr störend!!)

Aufstellung ist relativ Variabel. Nur im Sitzbereich geht's halt garnicht und das wäre wohl eigentlich die optimale Position!

Hilft das AM denn auch gegen den Nachhall?

Kann mir das physikalisch irgendwie nicht erklären, habe aber schonmal irgendwas in die Richtung wo anders gelesen.

std67
Inventar

#10 erstellt: 17. Mrz 2012, 19:26

das AM misst auch auf Zeitebene. WAS GENAU es da macht weiß ich nicht. Das müßtest du dir von Axel (dem Verkäufr) erklären lassen

bartman4ever
Inventar

#11 erstellt: 17. Mrz 2012, 19:46

Thies_26 schrieb:

Ich habe vorhin mal im manuellen EQ des Denons geschaut und scheinbar ist das nur ein 8-Band EQ?!
Die tiefste Frequenz ist hier bei 63Hz.

Der manuelle EQ hat auch nichts mit Audyssey zu tun. Da kann man leichte Anpassungen machen, mehr auch nicht.

2 Subs sind nicht lauter als einer oder ohne, sondern einfach nur sauberer.

Thies_26
Stammgast

#12 erstellt: 17. Mrz 2012, 20:11

Man kann in den Einstellungen schauen, was Audyssey beim EQ eingestellt hat. Nur schauen, nicht verändern. Dafür müsste man erst wieder auf manuell stellen. Daher bin ich davon ausgegangen, dass Audyssey auf genau diese Frequenzen zugreift.
Anders würde es auch eig. keinen Sinn machen, da bei 63Hz laut Frequenzgang eher eine Absenkung der Lautstärke ist.

Also bei den grob 12qm ist die Lautstärke des Subs wohl eher zweitrangig.

Ich habe mich gerade nochmal wegen dem Antimode belesen:
Es rechnet die Reflektionen im Raum mit ein, allerdings nur bedingt. Wenn es lange im Raum nachhallt kann das Antimode da auch keine Wunder wirken.
Wie Axel so schön schrieb: "Das AM ist das i-Tüpfelchen"

Nur bringt mich das ganze in meiner Überlegung irgendwie nicht weiter....

std67
Inventar

#13 erstellt: 17. Mrz 2012, 20:24

das Dröhnen wird es dir nehmen
So wird das ganze schon wesentlich angenehmer. Du kannst höhere Pegel fahren ohne die nachbarn zu belästigen oder das es dir in den Ohren weh tut
Die Wiedergabe wird tiefer und präziser

Für MICH wäre die Reihenfolge klar
Sub und AM. Und das AM ist da nicht nur das i-Tüpfelchen. Ohne würde ICH gar keinen Subwoofer mehr betreiben
Das i-Tüpfelchen ist eher der 2te Sub

bartman4ever
Inventar

#14 erstellt: 18. Mrz 2012, 06:59

EQ-Massnahmen sind meiner Meinung nach immer das I-Tüpchelchen. Die Hauptproblematik sollte man mit Aufstellung, Hörposition und raumakustischen Massnahmen kompensieren und den Rest mit Audyssey, AM o.ä.

Auch weil man eben Frequenztäler nicht auffüllen kann. Aber mit der korrekten Aufstellung von 2 Sub kann man den Raum gleichmässiger anregen. Einige glauben, dass wenn ein Sub dröhnt, es mit zweien unerträglich wird. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich schau mal die Tage, ob ich noch paar alte Messungen finde, die das belegen.

Das heisst natürlich nicht, dass ein Sub + AM nicht sehr gut klingen kann. Nur wird es bei einem Sub immer noch Überhöhungen im Raum geben. Und der TE will ja genau das Dröhnen im Raum wegbekommen. Ob nun Audyssey oder AM bessere Ergebnisse bringt, kann man nicht vorhersagen. Bei Audyssey ist die Implementierung in den Receivern recht unterschiedlich. In meinem alten Onkyo 886 war es so, dass ich Audyssey lieber ausgelassen habe. In meinem jetzigen Marantz klingt es mit Audyssey sehr gut (beide mit MultEQ XT). Denon ist da auch recht speziell. Hatte aber nie einen Denon und kann zur Implementierung nichts sagen.

Auf jeden Fall kann man sich linearen Bass über die Hauptlautsprecher in Wohnräumen weitgehend abschminken.

std67
Inventar

#15 erstellt: 18. Mrz 2012, 07:34

Hi

"Thies" ist ja bei der Aufstellung der Sub ziemlich frei, wie er schreibt. Und dann kANN man ohne Zweifel auch ein sehr gutes Ergebnis erzielen
Nur ist das halt auch recht aufwändig da sich kaum vorhersagen läßt wo die besten Standorte sind. Wenige Zentimeter Verlegung des Hörplatzes können schon wieder ein ganz anderes Ergebnis bringen

Auch bei nur einem Sub sollte man erst einmal den besten Standort ermitteln, da man Löcher im FG halt nicht auffüllen kann, das ist aber IMO wesentlich einfacher

Meiner Meinung nach ist das P/L-Verhältnis des AM einfach besser als das eines zweiten Sub. Und das Verhälnis wird für den Sub schlechter, je teurer er ist

Mit einem AM spielt ein Sub (und auch zwei) einfach nochmal in einer anderen Klasse

Der Unterschied wird natürlich aber auch umso geringer je besser Audyssey seinen Job erledigt
Ich habe aber inzwischen auch einige User in den Foren getroffen die Audyssey ohne Sub einmessen lassen, auch bei aktuellen AVR, da es einfach Mist baut
Vielleicht abhängig von der Audyssey-Version. Vielleicht abhängig vom Raum

Es ist also abhängig von mehreren Faktoren, u.A. von den eigenen Präferenzen, welche Maßnahme sich mehr lohnt

bartman4ever
Inventar

#16 erstellt: 18. Mrz 2012, 08:18

std67 schrieb:

Es ist also abhängig von mehreren Faktoren, u.A. von den eigenen Präferenzen, welche Maßnahme sich mehr lohnt

Das sowieso

Mit Audyssey auf Knopfdruck guten Sound erwarten, ist auch nicht drin. Ohne vorherige Phasenanpassung kommt da nur Murks raus. Und die ÜF passe ich danach generell mit Messungen an. Die eingestellten Werte sind ja nur die untere Grenzfrequenz, die die Lautsprecher wiedergeben können. Aber der Raum bleibt komplett unberücksichtigt. Schon komisch für ein Einmesssystem.

std67
Inventar

#17 erstellt: 18. Mrz 2012, 08:24

klar

Audyssey hat ja bei mir auch 40z eingestellt, so das ich die fiese Mode bei 43Hz durch die Front hatte
Manuell auf 50 gestellt, die Mode übers AM geschickt, und schon passt das

Thies_26
Stammgast

#18 erstellt: 18. Mrz 2012, 12:02

Moin,

also das mit der freien Aufstellung ist auch nur relativ. Denn es muss erstens ein kleiner Sub sein (aber das habe ich ja eh vor bei den Raummaßen) und hinten kommen nur Wandnahe Plätze in Frage. Durch 2 Türen im hinteren Bereich auch nur auf der einen Seite des Raumes.
Audyssey funktioniert bis jetzt ganz gut hier. Manchmal erst im zweiten Anlauf, aber dann ist es besser als ohne.

Das Ding ist nur, dass diese Lösung (also entweder 2 Subs oder 1 Sub + AM) einige Zeit so spielen wird. Im Sommer wird das Zimmer zwar auch viel genutzt, aber das liebe Geld geht meist für andere Hobbys drauf.

Alternative wäre halt AM + günstigere Subs. Aber ob das auf Dauer dann die Lösung ist, kann man auch nicht sagen. Und jetzt 2 günstige Subs kaufen und im Herbst 2 gute ist sicherlich auch nicht der angestrebte Weg.

Thies_26
Stammgast

#19 erstellt: 18. Mrz 2012, 17:43

So, Status update:

Ich habe gerade nochmal ein bisschen Boxen rumgeschubst und die Diagonale Aufstellung probiert. Ein LS vorne rechts, den anderen hinten links, da wo auch die Subs ungefähr stehen könnten.
Und was soll ich sagen: Erster Versuch, Dröhnen fast komplett verschwunden!

Und das ohne irgendwas an der Laufzeit und/oder Phase zu ändern... Da ist man mit nem Sub ja noch deutlich flexibler.

Denke also, dass ich es erstmal mit 2 Subs probieren werde.