Heimkino optimieren mit CARMA

So Riddleking,

schön, dass du jetzt richtigerweise hier weitermachst und die Skalierung deiner Messungen etwas transparenter anzeigst.

Bzgl. des Themas Schröder Frequenz muß ich zugeben, dass ich vorher davon noch nichts gehört habe und ich deren Relevanz auch nicht richtig einschätzen kann. Mit Bezug auf AM und des Basses jedenfalls kann ich da jeden falls keinen Zusammenhang ableiten würde mich daher auf andere Dinge konzentrieren.

Grundsätzlich sollte zwischen den LS und dem Sub ein möglichst glatter Übergang sein.

Bei dir fällt auf, dass es gerade im Bereich deiner eingestellten Übergangsfrequenz von 110 Hz immer so leichte Absenkungen hast. Der Sub fällt ja auch bei ca. 80 Hz ab.

Aus diesem Grund würde ich die ÜFG mal runtersetzen auf 80 Hz und dann nochmals messen.

Am Rest deines Spektrums gibt es so nicht viel auszusetzen.

Ein massgeblicher Faktor für einen guten Klang ist die Nachhallzeit.Vielleicht kannste die auch nochmals einstellen.

Ich selbst überprüfe gern mit Carma, ob die Abstände insbesondere vom Sub richtig erfasst wurde. Bekommst raus über die Funktion "Zeitbereich".

Riddleking (Beitrag #902) schrieb:

Ich habe nachgelesen das ich mir die Schröderfrequenz berechnen lassen soll und danach messen soll. Ist das richtig? Wenn "ja" wie mache ich das ?

Nein, Du musst zuerst messen, um die Schröderfrequenz überhaupt berechnen zu können (hast Du ja schon gemacht). Aus den Messungen bekommst Du unter dem raumakustischen Parametern Angaben zur Nachhallzeit T. Die Schröderfrequenz berechnet sich dann aus f = 2000 * WURZEL(T/V), wobei V das Raumvolumen in m³ ist. Oberhalb der Schröderfrequenz hast Du nicht mehr mit Klangverschlechterungen durch Raummoden zu rechnen, deswegen greifen viele nur unterhalb dieser Frequenz korrigierend ein.

Mit einfachen Worten verständlich erklärt.

Mit RM hat er ja weniger zu kämpfen. Insofern kann er diesen Punkt abhaken.

Joe_43 (Beitrag #905) schrieb:

Mit RM hat er ja weniger zu kämpfen. Insofern kann er diesen Punkt abhaken.

Bitte?

Ein 20 dB Swing zwischen 65 - 70 Hz, ein 10 dB Swing von 70 auf 75, von 75 auf 80 Hz, von 80 auf 90 Hz; ein Dip von 20 dB bei 120, 150, 170 Hz, etc.

Hallo Joe_43,
ich kann das mit dem glatten Übergang nicht nachvollziehen!!
Es sieht doch so aus als würde es bei 110Hz steil nach 150Hz absinken?
Kannst Du mir das bitte nochmal erkläre?
Das mit dem Zeitbereich kapiere ich auch nicht, wie interpretiert man das?

Ich danke Dir

Lg Riddleking

das heiß: das sind meine Raummode??
Kann wir eine das etwas einfache erklären mit der Schröderfrequenz?
Lg Riddleking

Die geglätteten Messschriebe hier sind unbrauchbar!

Riddleking (Beitrag #908) schrieb:

das heiß: das sind meine Raummode??

Ja, im Wesentlichen...

Die Frage ist, warum der linke Frontlautsprecher so starke Einbrüche zwischen 130 und 170 Hz hat, der rechte Frontlautsprecher aber nicht.

Die Frage ist auch wo der Dip bei 120 Hz herkommt.

Du solltest IMHO die beiden Subs direkt nebeneinander stellen, unter den Center. Nicht verteilt, wie momentan, da sie so interferieren, also sich gegenseitig "stören".

Riddleking (Beitrag #908) schrieb:

Kann wir eine das etwas einfache erklären mit der Schröderfrequenz?

Vergiss die Schröderfrequenz einfach! Tut Nichts zur Sache...

Liebe Leute,

beim besten Willen - Dips ja, Raummode nein.

Und Bereich 130 + 170 Hz da hat der Sub ja nun überhaupt nichts zum sagen.

Beim Bereich um 125 Hz können hier auch andere Dinge, wie Standorte der LS sprich Kammfiltereffekte mit reinspielen. Das liegt durchaus nahe, da die Teile direkt in den Ecken stehen.

Einen 20 dB Swing bei 65-75 Hz kann ich auch nicht sehen.

Ansonsten hat er mit dem Denon so oder so nur wenig bis gar keinen Spielraum, weil er hier nichts nachregulieren kann.

So Riddleking,

die gute Nachricht zuerst, dein Teufel Sub geht richtig schön tief runter.

Nachdem du ja parallel in min. 3 verschiedenen Threads wegen deiner Probleme unterwegs bist, wollen wir das mal etwas ordnen hier, nicht wahr?

Also wie Axel schon geschrieben hat, Ich würde die beiden Fronts aus der Ecke rausholen. Das kann ruhig 80 cm bis 100 cm weg von der Frontwand weg sein. Rücke diese auch so 50 cm von den Seitenwänden ein.

So können diese frei aufspielen und du reduzierst sog. Kammfiltereffekte.

Da du ja ein AM hast, stell beide Subs bitte an die Stelle, wo jetzt im Moment noch die Fronts stehen.

Um den Sub bestmöglich zu entkoppeln, nimm eine schwere Granit- oder Schieferplatte, lege unten drunter Dämpfer (4 Stück) und stelle den Sub auf Spikes. Die Platten von Teufel montierst du einfach ab.

Staubwischen nicht vergessen ...

Diese Maßnahme ändert zwar nichts am FG selbst, bringt aber einen umheimlichen Präzisionsgewinn.

Ein Problem könnte, wie Axel ebenso geschrieben hat, deine aktuelle Sitzposition sein. Die ist so ziemlich in der Raummitte. Meistens befindet sich dort das sog. Bassloch.

Hier kann es sein, dass du da noch rumschieben mußt. Zu aller Not würde ich auf die SBs verzichten, denn die bringen eh so gut wie nichts.

Wenn du alles gemacht hat, AM neu einmessen lassen, danach AVR neu einmessen, dann mit Carma neu messen.

Es reicht wegen der Relevanz, dass du nur die Bilder von den den Fronts, Center + Sub einstellst.

So weiter im Text:

ich kann das mit dem glatten Übergang nicht nachvollziehen!!

Ziel soll es sein, dass an der Übergangsfrequenz von Front oder Center oder auch den Surrounds zum Sub der FG möglichst linear ist. Das wirst du nicht immer hinbekommen, denn meistens stehen Center + Surrounds so nahe an der Wand (Stichwort Kammfiltereffekte), dass der Handlungspielraum überschaubar ist. Da du mit deinem Denon den FG eh nicht nachregulieren kannst, bleibt dir hier nur mit der Trennfrequenz und mit dem Standort der LS zu spielen. Und bei Center und Surrounds hast du auch kaum Möglichkeiten.

Es sieht doch so aus als würde es bei 110Hz steil nach 150Hz absinken? Kannst Du mir das bitte nochmal erkläre?

Ich weiß jetzt nicht, ob wir beide Gleiche meinen. Ich meine hier die Trennfrequenz der LS selbst und nicht des Subs. Die Trennfrequenz des Subs bleibt selbstverständlich voll aufgedreht! Du regelst nur die LS runter bzw. ab. Weiß jetzt nicht , ob dein Denon das kann. Bei mir z.B. kann die Trennfrequenz der Fronts, des Center und der Surrounds jeweils separat einstellen. Vermutlich wird es bei dir so sein, dass du nur eine Trennfrequenz für alle LS einstellen kannst. Ich weiß es nicht. Dies solltest du aber noch rausfinden.

Das mit dem Zeitbereich kapiere ich auch nicht, wie interpretiert man das?

Wichtig ist, dass Sub und in erster Linie die Fronts die tiefen Töne zur gleichen Zeit - sprich in der gleichen Phase - spielen. Du mußt dir vorstellen, dass so eine 20 oder 30 Hz Welle selbst über 3 m lang ist. Und es ist wichtig, da diese Töne von beiden LS möglichst zur gleichen Zeit am Hörplatz ankommen. Evtl. Laufzeitunterschiede gleichst du über die Entfernungseinstellungen am AVR aus. Idealerweise macht die schon dein Audyssey richtig.

Da ich aber ein misstrauischer Mensch bin, der in die Einmesssysteme nur bedingt Vertrauen hat, kontrolliere ich dies mit Carma und justiere ggf. nach.

Nun hast hast du ja 7 Messergebnisse. Wenn du dein Messfile geöffnet hast, gehst du in den Reiter Analyse weiter auf Impulsantwort. Dann klickst du auf deinen linken LS, dann legst du unten re. einen sog. Overplot an, dann klickst du oben auf den Sub.

Im Anschluß daran siehst unten links, ziemlich klein geschrieben deine Laufzeitdifferenz. Im Idealfall passt die, wenn nicht regulierst du diese Diff. im AVR in den Entfernungen nach. Im Prinzip kannst du so die Entfernungen aller anderen LS ebenfalls korrigieren. Beachte hie, dass du immer den li. LS als Referenzentfernung hernimmst.

So jetzt noch ein paar allg. Fragen/Dinge:

- Welches Messmikro nimmst du denn?
- Kannst du mal noch die Nachhallzeiten posten. Findest du untern dem Reiter Analyse -> Raumakustische Parameter. Das wird leider immer wieder unerschätzt, eine zu hohe NHZ hat auch einen starken Einfluß auf das Hörempfinden im Bassbereich. Daher ist diese mit der wichtigste Parameter um die RA zu verbessern.

Nachdem ich mir hier den Wolf schreibe, hätte ich mich wohl leichter ins Auto gesetzt ...

Joe_43 (Beitrag #910) schrieb:

Dips ja, Raummode nein.

Ein Raum ohne Raummoden? Auch Raummoden zeigen sich als Dips im Messschrieb, falls Du das nicht weisst.

Joe_43 (Beitrag #910) schrieb:

Und Bereich 130 + 170 Hz da hat der Sub ja nun überhaupt nichts zum sagen.

Was auch Niemand behauptet hat. Die verteilte Aufstellung mehrerer Subs ist aber wenig vorteilhaft, ausser man geht ganz gezielt vor, um Raummoden nicht anzuregen. Aber damit handelt man sich immer auch Phasenprobleme ein. Hier nimmt man die Phasenprobleme mit, nutzt aber die Möglichkeiten nicht aus - macht halt keinen Sinn.

Joe_43 (Beitrag #910) schrieb:

Beim Bereich um 125 Hz können hier auch andere Dinge, wie Standorte der LS sprich Kammfiltereffekte mit reinspielen. Das liegt durchaus nahe, da die Teile direkt in den Ecken stehen.

Kammfitereffekte im Bass? Bei Wellenlängen von mehreren Metern?

Gerade die Eckaufstellung garantiert im Bass die gleichmässigste Raumanregung mit den geringsten Phasenabweichungen. Kammfiltereffekte treten erst oberhalb etwa der Schröderfrequenz auf und können leicht mit Absorbern oder Diffusoren gemindert/verhindert werden.

Joe_43 (Beitrag #910) schrieb:

Einen 20 dB Swing bei 65-75 Hz kann ich auch nicht sehen.

Ja, in den geglätteten Messungen kannst Du gar Nichts sehen, das ist ja das Problem. Im Bass hat man noch am ehesten ein kohärentes Schallfeld, daher schaut man sich den Bereich bis ~200 Hz auch immer ungeglättet an. Alles Andere ist Kaffeesatzlesen.

Ein Raum ohne Raummoden?

Das habe ich auch nicht gesagt. Die Botschaft war nur die Frage nach der Relevanz dieser Dips zumal er mit seinem Denon keinen Einfluss nehmen kann.

... ausser man geht ganz gezielt vor, um Raummoden nicht anzuregen ...

Dies kann man sicherlich tun. Unser "Problemkind" hat sich aber für die Variante Antimode entschieden, wogegen aus meiner Sicht auch nichts spricht. Denn für das gezielte Vorgehen braucht es eigentlich einen RA Profi vor Ort. Und meine geistigen Fähigkeiten und räumlichen Möglichkeiten sind in diesem Punkt sicherlich auch limitiert, so dass ich mich selbst für die Variante AM entschieden habe.

Unter Problemkind hat räumlich da sicherlich mehr Möglichkeiten, z.B. wäre ja ein SBA auch möglich.

... Gerade die Eckaufstellung ...

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Aussage hier sehr kontrovers diskutiert werden könnte. Mir persönlich ist die Aussage ebenfalls neu zumal ja auch die LS-Hersteller selbst nicht unbedingt eine wandnahe Aufstellung empfehlen.

Mit ein bischen Herumrücken ist es immer wieder erstaunlich welchen Einfluß dies auf den FG gerade im Bereich von 80-150 Hz hat. Hier kann man aber nur probieren und messen.

Ja, in den geglätteten Messungen kannst Du gar Nichts sehen, das ist ja das Problem.

Im runter skalierten Bassbereich bin ich sicherlich bei dir. Wenn es aber um den gesamten FG geht, leuchtet mir nicht ein, welche Botschaft dieser Zackenwald vermitteln soll.

Unabhängig von der Glättung kann ich eine 20 dB Spitze beim Sub trotzdem nicht erkennen.

@Joe_43: Im CARMA Tutorial wird erklärt wie Audionet Kunden mit den Equalizern der Geräte den Klang weiter optimieren können. Um mit den gegeben Peak-Filtern Optimierungen vorzunehmen empfehle ich eine Glättung von 1/24 oder 1/12 im Tiefton. Zur detaillierte Betrachtung von Moden (siehe Wasserfalldiagramm) ist eine noch geringe Glättung vorteilhaft, also 1/48 oder gerne auch ganz ohne. Falls man sich tiefer mit der Materie beschäftigen möchte ist z.B. das AES Paper "Variable-Octave Complex Smoothing" ein guter Einstieg.

@Riddleking: Wenn du manuell optimieren möchtest würde ich erst einmal alle Lautsprecher auf Large messen. So sieht man ob die Übernahmefrequenz des Bass-Mangement gut gewählt wurde oder es ggf. durch Phasenprobleme zu Auslöschungen im Übernahmebereich kommt.

Ansonsten wäre es mir vermutlich etwas zu mitten-/höhenlastig ...die Subwoofer dürften ruhig noch etwas lauter sein. Am besten eine Housecurve über die eigene Messung legen und z.B. mit dem EQ von CARMA die gemessenen Frequenzgänge möglichst sinnvoll Richtung Housecurve bringen. Audionet Besitzer haben den Vorteil das sie die CARMA EQ-Werte direkt in den MAP eingeben (bzw. bei den DNx Geräten direkt übernehmen) können. Nutzt man andere Hardware muss man ggf. etwas improvisieren um die Equalizerkurven mit den vorhanden Eqs des AVR zu realisieren

Je nach Raumakustik und persönlichen Präferenzen sollte "Zielkurve A" oder "Zielkurve B" gut klingende Ergebnisse erzielen.

Hallo Tapsel,

Danke für die Klarstellung.

Wenn ich es richtig sehe, hat Riddleking in seinem Denon keinen EQ. Sprich er muss das nehmen, was er vom Einmessystem vorgesetzt bekommt. Entweder es gefällt oder es gefällt nicht - in beiden Fällen muss er damit leben.

Insofern ist sein Spielraum nur sehr begrenzt - Sprich Entfernungen kann er im AV noch ändern, Pegel klar, bei den Trennfrequenzen vermutlich nur alle LS gleizeitig oder die Positionierung der LS selbst. Evtl. natürlich die RA auch noch.

Joe_43 (Beitrag #913) schrieb:

Die Botschaft war nur die Frage nach der Relevanz dieser Dips zumal er mit seinem Denon keinen Einfluss nehmen kann.

Relevanz? Naja, Schwankungen von +/- 10 dB sind sicher nicht ideal. Und gegen "Dips" kann man ja auf elektronischem Weg fast Nichts machen. Also muss man eben versuchen die Aufstellung zu optimieren. Da würde ich mal bei den Subs anfangen...

Joe_43 (Beitrag #913) schrieb:

... ausser man geht ganz gezielt vor, um Raummoden nicht anzuregen ... Dies kann man sicherlich tun. Unser "Problemkind" hat sich aber für die Variante Antimode entschieden, wogegen aus meiner Sicht auch nichts spricht.

Das ist ja auch OK, aber die verteilte Aufstellung der Subs bringt eben Nachteile mit sich. Wenn man die Vorteile, die mehrere Subs bieten, nicht nutzen will, sollte man aber auch die Nachteile nicht in Kauf nehmen. Daher die Subs nebeneinander aufstellen, eben als Array. Damit verhalten sich die beiden Subs wie ein Sub und stören sich zumindest nicht gegenseitig.

Joe_43 (Beitrag #913) schrieb:

... Gerade die Eckaufstellung ... Ich könnte mir vorstellen, dass diese Aussage hier sehr kontrovers diskutiert werden könnte. Mir persönlich ist die Aussage ebenfalls neu zumal ja auch die LS-Hersteller selbst nicht unbedingt eine wandnahe Aufstellung empfehlen.

Nee, das wird vermutlich selten empfohlen. Aber nur weil diese Aufstellung im Mittel-/Hochtonbereich Nachteile mit sich bringen kann. Im Bass hat die Eckaufstellung durchaus Vorteile, wenn man ein Einmesssystem nutzt, dass die Pegelerhöhung ausgleichen kann. In Studios sieht man den Wandeinbau der Monitore ja recht häufig. Und die Nachteile lassen sich mit ein paar einfachen Absorbern in den Griff bekommen. Viel leichter als Auslöschungen im Bass, die durch eine "Viertelwellenauslöschung" entstehen.

Joe_43 (Beitrag #913) schrieb:

Ja, in den geglätteten Messungen kannst Du gar Nichts sehen, das ist ja das Problem. Im runter skalierten Bassbereich bin ich sicherlich bei dir. Wenn es aber um den gesamten FG geht, leuchtet mir nicht ein, welche Botschaft dieser Zackenwald vermitteln soll.

Die Botschaft dass der Raum zu viele harte Reflexionen aufweist. OK, dafür muss man nicht messen

Joe_43 (Beitrag #913) schrieb:

Unabhängig von der Glättung kann ich eine 20 dB Spitze beim Sub trotzdem nicht erkennen.

Keine Spitze, ein Swing. Ein Schwung, von -10 dB bei 65 Hz auf +10 dB bei 70 Hz. Das ist nun nicht toll, wenn man sich verdeutlicht, dass 20 dB Differenz eine Schalldruckdifferenz um Faktor 10 ist.

Und gegen "Dips" kann man ja auf elektronischem Weg fast Nichts machen. Also muss man eben versuchen die Aufstellung zu optimieren.

Eben.

Da würde ich mal bei den Subs anfangen...

Aber eben nur die Dips betreffend unter 100 Hz. Darüber muss er die Fronts schieben.

Daher die Subs nebeneinander aufstellen, eben als Array.

Ein SBA oder auch DBA habe ich immer so verstanden, dass sich die Subs gegenüber stehen.

Nee, das wird vermutlich selten empfohlen. Aber nur weil diese Aufstellung im Mittel-/Hochtonbereich Nachteile mit sich bringen kann. Im Bass hat die Eckaufstellung durchaus Vorteile, wenn man ein Einmesssystem nutzt, dass die Pegelerhöhung ausgleichen kann.

Wenn er das große XT32 Audyssey hat ja, ansonsten ist dies eine Geisterdiskussion.

In Studios sieht man den Wandeinbau der Monitore ja recht häufig.

Er hat aber nun mal kein Studio und beginnt erst jetzt sich mit der Problematik auseianderzusetzen. Ergo sollte man sich auf das für ihn machbare konzentrieren.

Die Botschaft dass der Raum zu viele harte Reflexionen aufweist.

Spätestens hier kann ich dir nicht mehr folgen und gehe da eher mit den Aussagen von Tapsel, der Carma programmiert hat, da core.

Wenn ich die Reflexionen sehen möchte, schaue ich mir das ETC an.

Keine Spitze, ein Swing. Ein Schwung, von -10 dB bei 65 Hz auf +10 dB bei 70 Hz.

Auch kann ich dir nicht mehr folgen. Ich kann doch nicht aus einem rel. schmalbandingen Abfall von 10 dB einfach mal Faktor 2 - also einmal runter und einmal hoch - rechnen und dann sind das mal plötzlich 20 dB und darin noch eine RM reininterpretieren. Was ist das denn für ein Ansatz? Oder spielen wir hier "Versteckte Kamera" oder "Mensch ärgere dich nicht"?

Joe_43 (Beitrag #911) schrieb:

So Riddleking, die gute Nachricht zuerst, dein Teufel Sub geht richtig schön tief runter. Nachdem du ja parallel in min. 3 verschiedenen Threads wegen deiner Probleme unterwegs bist, wollen wir das mal etwas ordnen hier, nicht wahr? Also wie Axel schon geschrieben hat, Ich würde die beiden Fronts aus der Ecke rausholen. Das kann ruhig 80 cm bis 100 cm weg von der Frontwand weg sein. Rücke diese auch so 50 cm von den Seitenwänden ein. So können diese frei aufspielen und du reduzierst sog. Kammfiltereffekte. Da du ja ein AM hast, stell beide Subs bitte an die Stelle, wo jetzt im Moment noch die Fronts stehen. Um den Sub bestmöglich zu entkoppeln, nimm eine schwere Granit- oder Schieferplatte, lege unten drunter Dämpfer (4 Stück) und stelle den Sub auf Spikes. Die Platten von Teufel montierst du einfach ab. Staubwischen nicht vergessen ... Diese Maßnahme ändert zwar nichts am FG selbst, bringt aber einen umheimlichen Präzisionsgewinn. Ein Problem könnte, wie Axel ebenso geschrieben hat, deine aktuelle Sitzposition sein. Die ist so ziemlich in der Raummitte. Meistens befindet sich dort das sog. Bassloch. Hier kann es sein, dass du da noch rumschieben mußt. Zu aller Not würde ich auf die SBs verzichten, denn die bringen eh so gut wie nichts. Wenn du alles gemacht hat, AM neu einmessen lassen, danach AVR neu einmessen, dann mit Carma neu messen. Es reicht wegen der Relevanz, dass du nur die Bilder von den den Fronts, Center + Sub einstellst. So weiter im Text: ich kann das mit dem glatten Übergang nicht nachvollziehen!! Ziel soll es sein, dass an der Übergangsfrequenz von Front oder Center oder auch den Surrounds zum Sub der FG möglichst linear ist. Das wirst du nicht immer hinbekommen, denn meistens stehen Center + Surrounds so nahe an der Wand (Stichwort Kammfiltereffekte), dass der Handlungspielraum überschaubar ist. Da du mit deinem Denon den FG eh nicht nachregulieren kannst, bleibt dir hier nur mit der Trennfrequenz und mit dem Standort der LS zu spielen. Und bei Center und Surrounds hast du auch kaum Möglichkeiten. Es sieht doch so aus als würde es bei 110Hz steil nach 150Hz absinken? Kannst Du mir das bitte nochmal erkläre? Ich weiß jetzt nicht, ob wir beide Gleiche meinen. Ich meine hier die Trennfrequenz der LS selbst und nicht des Subs. Die Trennfrequenz des Subs bleibt selbstverständlich voll aufgedreht! Du regelst nur die LS runter bzw. ab. Weiß jetzt nicht , ob dein Denon das kann. Bei mir z.B. kann die Trennfrequenz der Fronts, des Center und der Surrounds jeweils separat einstellen. Vermutlich wird es bei dir so sein, dass du nur eine Trennfrequenz für alle LS einstellen kannst. Ich weiß es nicht. Dies solltest du aber noch rausfinden. Das mit dem Zeitbereich kapiere ich auch nicht, wie interpretiert man das? Wichtig ist, dass Sub und in erster Linie die Fronts die tiefen Töne zur gleichen Zeit - sprich in der gleichen Phase - spielen. Du mußt dir vorstellen, dass so eine 20 oder 30 Hz Welle selbst über 3 m lang ist. Und es ist wichtig, da diese Töne von beiden LS möglichst zur gleichen Zeit am Hörplatz ankommen. Evtl. Laufzeitunterschiede gleichst du über die Entfernungseinstellungen am AVR aus. Idealerweise macht die schon dein Audyssey richtig. Da ich aber ein misstrauischer Mensch bin, der in die Einmesssysteme nur bedingt Vertrauen hat, kontrolliere ich dies mit Carma und justiere ggf. nach. Nun hast hast du ja 7 Messergebnisse. Wenn du dein Messfile geöffnet hast, gehst du in den Reiter Analyse weiter auf Impulsantwort. Dann klickst du auf deinen linken LS, dann legst du unten re. einen sog. Overplot an, dann klickst du oben auf den Sub. Im Anschluß daran siehst unten links, ziemlich klein geschrieben deine Laufzeitdifferenz. Im Idealfall passt die, wenn nicht regulierst du diese Diff. im AVR in den Entfernungen nach. Im Prinzip kannst du so die Entfernungen aller anderen LS ebenfalls korrigieren. Beachte hie, dass du immer den li. LS als Referenzentfernung hernimmst. So jetzt noch ein paar allg. Fragen/Dinge: - Welches Messmikro nimmst du denn? - Kannst du mal noch die Nachhallzeiten posten. Findest du untern dem Reiter Analyse -> Raumakustische Parameter. Das wird leider immer wieder unerschätzt, eine zu hohe NHZ hat auch einen starken Einfluß auf das Hörempfinden im Bassbereich. Daher ist diese mit der wichtigste Parameter um die RA zu verbessern. Nachdem ich mir hier den Wolf schreibe, hätte ich mich wohl leichter ins Auto gesetzt ... ;)

Danke für die ausführliche Antwort

Ich habe leider das Problem bei der Planung des Kinos das die Leinwand von der größe nur so rein past.
Warum ich das sagen ,weil unter der Leinwand ein durchgehendes Regal installiert ist!!
Ich kann leider keinen Sub in die Ecke oder in die Mitte stellen weil die Subs nicht unter das Regal passen
Ich habe bei meine Denon 2000 mit normalen Audyssey eingestell .
Für das Bass schalte ich noch das EQ dazu (bei Filmen)
Ich habe alle Boxen auf klein stehen und für alle Boxen eine feste Trennfrequenz von 110Hz eingestellt.
Ich habe das Teufel Theater 200 boxenset ,die Frontlautsprecher sind sehr klein (44x25cm) und stehen auf dem Regal :-(

Das mit aus der Raummitte habe ich schon ausprobiert ,da wird es viel schlechter !!
Ich benutzte das Micro von dem Antimode Cinema!
und natürlich schicke ich Dir nochmal die Nachhallzeit

Lg Riddleking

Hallo Fans,
was mich ein bisschen verwirrt ist das alles was man für richtig erachtet hat auf einmal falscht ist!!!
z.b Subwoofer aufstellen !!
Der ein sagt wenn man mehr wie einem hat( am besten vier ) dann in jede Ecke einem oder mittig an jede Wand!! Bei zwei Sub, einer hinten der andere vorne ,mittig oder in der Ecke !! oder nur vorne oder hinten in jede Ecke einen,aber beibe in die Mitte habe ich noch nie gehört oder gelesen!!
Wie ihr seht habe ich mir schon ein paar Gedanken gemacht
Was könnte ich bei meine Situation am besten machen ?

Lg Riddleking

Die Frage ist, wozu Du zwei Subs hast. Weil einer nicht reicht? Oder weil mehr Subs angeblich immer besser sind?

Nun, das mit den Subs ist eine Wissenschaft für sich, bei der z.T. auch nur gestandene Profis durchsteigen. Dafür bin ich auch noch zu grün.

Es gibt zwar RA-Rechner bei denen man zumindest theoretisch den besten Stellplatz ermitteln kann. Bei dem einen funktioniert es, bei dem anderen - wie bei mir nicht.

Zwei Subs können besser sein, müssen es aber nicht zwingend. Normal würde ich immer sagen, mit AM ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es besser klingt.

Da das Messmikro nicht kalibriert ist, würde ich hier ansetzen wollen. Lege dir ein UMIK-1 USB Mikro (Kostenpunkt 100 Euronen) zu, lade dir das zur Verfügung gestelle Kalifbriefile runter, lies dies ein uns mess nochmals.

Mit den Subs mußt du dir dann wegen dem Stellen etwas einfallen lassen und sei es, dass du Regal auseinander sägst. Was ist mit hinten an der Rückwand. Ist wahrscheinlich auch nicht der Hit - aber mal probieren.

Kannst du denn du Fronts mal testweise auf einen Ständer oder ähnlich weiter aus den Ecken rausstellen?

Was ich jetzt immer noch verstanden habe, was ist das eigentliche Problem? Bass zu wenig, Bass zu laut, Dröhnen ...?

Joe_43 (Beitrag #917) schrieb:

Daher die Subs nebeneinander aufstellen, eben als Array. Ein SBA oder auch DBA habe ich immer so verstanden, dass sich die Subs gegenüber stehen.

Array bedeutet bloss "Gruppierte Anordnung".

Bei einem DBA stehen sich Subs gegenüber, ja. Aber dazu ist ein Tieftongitter aus min. 4 Subs pro Seite/Wand nötig, damit's vernünftig funktioniert. Und das hintere Tieftongitter muss verzögert werden.

Ein SBA ist aber nur ein halbes DBA, also nur ein Tieftongitter, nur eine Seite mit Subs.

Wenn man aber nur zwei Subs hat, kann man kein Gitter stellen, also kein SBA und schon gar kein DBA errichten.

Im Raum verteilt stehende Subs erzeugen jedenfalls Inteferenzen, das ist halt so. Wenn man ein Antimode hat, dann sollte man tunlichst versuchen den Raum maximal anzuregen, so dass es möglichst nur Peaks gibt. Diese Peaks überlässt man dann eben dem Antimode.

Joe_43 (Beitrag #917) schrieb:

Keine Spitze, ein Swing. Ein Schwung, von -10 dB bei 65 Hz auf +10 dB bei 70 Hz. Auch kann ich dir nicht mehr folgen.

Warum kannst Du da nicht folgen? Das ist eben die Definition von "Swing". Das habe ich doch nicht erfunden. Man kann auch +/-10 dB schreiben.

@ Riddleking

Hier mal ein ganz guter Artkel der erklärt, weshalb es bei mehreren Subs zu Problemen (und welchen) kommen kann (Seite 1 reicht):
http://www.delamar.de/faq/phasenverschiebung-17344/

Gelesen? Dann weiter:
Idealerweise schafft man daher Bedingungen, in denen die Subs in Phase abstrahlen, quasi als wären sie ein einziger Sub. Denn sonst überlagern sich die beiden vom Sub abgegebenen Signale mit mehr oder weniger starker Phasenverschiebung. Das Ergebnis ist kaum vorhersehbar, auf jeder Frequenz und an jeder Stelle im Raum anders! Daher ist das absolut nicht zu empfehlen!

Problematisch sind z.B. auch Reflexionen an der Wand hinter den Subs. Diese Reflexionen überlagern dann das Signal vom Sub und löschen es mitunter fast vollständig aus. Das liegt daran dass ein typischer freistehender Subwoofer ein fast idealer Rundstrahler ist, d.h. er strahlt in alle Richtungen Schall ab. Auch nach hinten. Je weiter der Sub von der Wand wegsteht, desto weiter natürlich der Weg des Schalls zur Wand und zurück - und desto stärker ist auch die Phasenverschiebung der Reflexion in Relation zum vom Sub abgegebene Signal. Und je stärker die Phasenverschiebung, desto stärker eben auch die möglichen, unerwünschten Auswirkungen.

Vielleicht verstehst Du jetzt meine Empfehlung, beide Subs als Einheit zu betreiben, etwas besser. Und warum ich empfehle Lautsprecher, die Bass abstrahlen, wandnah aufzustellen.

Hi Leute,
das ist ja sehr Interessant!!
Ich habe immer gelesen das man die Phase an meine Sub einstellen kann!
Wenn ich das richtig verstehe müsste ich doch nur die Phasen von die Frontlautsprecher mit den vom Subwoofer gleich einstellen.
Ich würde die Subs gleich laut einstellen und dann einern Sinustone der meiner Trennfrequenz zu den Fronts entspricht über die Subs abspielen .
Den zweiten Sub würde ich dann über den Phasenreger am Sub zu einstellen das es laut SPL ein lautere Signal ergibt.
Könnte das funktionieren?
Was passiert dann wenn ich das System über den AVR ein messen will .Kann ich den zweit Sub auf der Handeinstellung lassen oder muss ich die Phasenreglung wieder ausschalten dann wäre die Phaseneinstellung auch wieder weg :-)

Macht des denn wirklich so eine großen Unterschied wenn ich die Subs in die Ecke stelle?
Ich dachte das meine Sub messung mit Carma schon sehr gut aussieht !
Würde das noch glatter (besser) werden ?
Ich weis Ihr könnt auch nicht in die Kristallkugel schauen, aber es wäre schon ein großer Aufwand das Regal abzubauen.

Lg Riddleking

Hallo Riddleking,

das Prinzip der Phasenverschiebung und deren Bedeutung hast du jetzt verstanden, schön.

Nun gilt es dies in die Praxis umzusetzen.

Pass zunächst die Phasen der beiden Subs so an, wie Axel es dir aus dem AM Thread bereits vorgeschlagen hat.

Wenn dies geschehen ist, dann AM und AVR in der richtigen Reihenfolge messen lassen. Siehe Axel, der hat es dir genau beschrieben.

Wenn dies geschehen ist, die Phase vom linken Front und den Sub über die Entfernungs- bzw. Abstandsmessung mit Carma kontrollieren und ggf. anpassen.

Nachdem deine Fronts auf dem Papier ja bis 100 Hz ohne Abfall spielen können, würde ich Trennfrequenz mal runtersetzen auf 100 Hz und dann ruhig auch mal auf 90 Hz. Beides natürlich mal auch nachkontrollieren mit Carma welchen Einfluss dies hat.

Dass beide Subs über das AM als Einheit zu betrachten sind, dachte ich, war dir bereits bewußt ...?

Welches AM hast du denn und wie schließt du denn die die Subs ans AM genau an???????????

Es wäre schön, wenn du die Dinge, die man dir anträgt, auch mal versuchst, so in die Praxis umzusetzen und dann mal ein Feedback bringst. ob und was es gebracht hat. Es bringt nichts, wenn du die Leute in unterschiedlichen Threads mit teilweise gleichen und zu wiederholenden Fraggen auf Trab hälst und nichts passiert.

Dass es mit dem Grundverständnis noch hakt, zeigt deine Frage:

Wenn ich das richtig verstehe müsste ich doch nur die Phasen von die Frontlautsprecher mit den vom Subwoofer gleich einstellen.

Dies geht nur über die richtigen (mit Carma gemessenen) Entfernungen. Wie es geht, habe ich dir oben bereits sehr ausführlich beschrieben. An deinen Fronts hast du ja keinen Phasenregler. Damit die Phase übereinstimmt, mußt die Tonsignale von den Fronts und der/des Subs zur richtigen Zeit bzw. Zeitabstand losschicken. Stichwort nochmals Laufzeiten -> richtige Entfernungen einstellen.

Ich würde die Subs gleich laut einstellen und dann einern Sinustone der meiner Trennfrequenz zu den Fronts entspricht über die Subs abspielen . Den zweiten Sub würde ich dann über den Phasenreger am Sub zu einstellen das es laut SPL ein lautere Signal ergibt.

Mach es einfach so! Führt vielleicht wieder etwas zu weit, aber der Sub als auch die Fronts (weil etwas schwach auf der Brust im Bass), irgendeiner von beiden fällt bei 100 Hz/110 Hz Trennfrequenz immer schon zu vorzeitig ab.

Was passiert dann wenn ich das System über den AVR ein messen will .Kann ich den zweit Sub auf der Handeinstellung lassen oder muss ich die Phasenreglung wieder ausschalten dann wäre die Phaseneinstellung auch wieder weg :-)

Natürlich läßt du die Phase so, wie du sie, mit dem SPL ermittelt hast, logisch!

Du weißt aber schon, dass wir hier vom Phasenregler direkt am Sub reden, oder???? Am AVR ist da nichts mit der Phase zu regeln ...

Macht des denn wirklich so eine großen Unterschied wenn ich die Subs in die Ecke stelle?

Es gibt keinen Königsweg. Du kannst es nur probieren! Messen und hören, ob es für DICH passt.

Würde das noch glatter (besser) werden ?

Hier steht noch die Beantwortung meiner Frage offen ... Daher nochmals

Was ich jetzt immer noch verstanden habe, was ist das eigentliche Problem? Bass zu wenig, Bass zu laut, Dröhnen ...?

Die NHZ hast du auch noch nicht eingestellt ...

Hallo Joe 43,
ich habe ein Antimode Cinema!!
Ich gehen mit einem Y-Kabel vom Antimode auf zwei weiter Y-Kabel und von da auf die Subwoofer !!!
Ich habe links und rechts am Subwoofer angeschlossen!!

Ich habe meinen Subwoofer spikes gegönnt
Die Subwoofer steht mit spikes auf einer Granitplatte und die Granitplatte ist vom Boden entkoppelt .
Ich habe nach der Aufstellung der Subs noch mal die Phase und die Lautstärke überprüft
Und siehe da ,am Wochenende hatte ich noch keine +6dB Gewinn jetzt mit der neuen Aufstellung der Sub auf Granit geht es!
Wieviel macht der Spalt unten am Sub aus ( downfire Sub )? Der war bei den baugleichen Subwoofer unterschiedlich
Ich habe keine Phase mehr von Hand eingestellt, weil es ja funktioniiert!!
Oder bringt mir das noch was ?
Könntest Du mir bitte noch mal erklären wie ich die Abstände der Boxen mit Carma ermittel kann.
und wie ich die Nachhallzeit interpretieren muss?
Ich möchte einen sattes unaufdringlichen Bass !!und eine glatte Line im Carma diagramm!

Lg Riddleking

Riddleking, also dann nochmals für dich:

- Öffne deine 7.1 Messung in Carma, die du gemacht hast
- Gehe oben auf den Reiter "Analyse" dort weiter auf "Impulsantwort (linear)"
- Klicke dann den li. LS an.
- Klicke unten recht auf "Overplot erzeugen"
- Klicke jetzt oben den Sub (LFE) an

Dann kommt ganz unten links, sehr klein geschrieben: "Delay: ....." Dort siehst du zeitliche Verzögerung und den Abstand, den du für den Sub ggf. am AVR korrigieren mußt.

Wenn du auf die anderen LS klickst, kannst du natürlich auch deren Abstände kontrollieren und ggf. im AVR korrigieren.

Zur Kontrolle dann nochmals eine Messung machen, und das Gleiche Procedere zur Kontrolle nochmals.

Zum Anschluss des Subs solltest du meines Wissens am Sub nur einen Eingang belegen und nicht zwei. Dieser Punkt wurde schon mehrmals im AM Thread von Axel so angesprochen.

ch habe keine Phase mehr von Hand eingestellt, weil es ja funktioniiert!! Oder bringt mir das noch was ?

Die Phasen der beiden Subs solltest du immer kontrollieren so wie von Axel beschrieben. Nur das du jetzt 6 dB wegen der Platte und der Spikes mehr hast, heißt das ja nicht, dass beide Subs phasengleich laufen.

Mit der glatten Linie im Diagramm spiele doch mal mit den Übernahmefrequenzen 90 Hz oder 100 Hz.

Hi Joe 43,
danke für die Ausführung!
das mit den 90 od. 100Hz Übergangsfrequenz habe ich schon probiert.
Ich habe aber keine Veränderung gesehen

Ich finde das "sehr klein geschriebene Delay " nicht

Ich dachte immer das die Phase richtig eingestellt wenn ich an der Phase am Sub drehe und es nicht mehr mehr lauter geht (wird) ?
Genau so dachte ich das die Phase was mit dem dB gewinn zutuen hat.
Wenn alle Sub die gleiche Phase haben dann schwingen Sie in die gleiche Richtung und es wird lauter.

Lg Riddleking

Rodlerinnen,

Es geht doch um 2 Phasen, die möglichst überein stimmen sollen.

Das sind die Phasen der beiden Subs, die gleich schwingen müssen. Dafür bitte die Axel Methode.

Dann ist es noch wichtig, das Phasen der Subs zusammen mit den Lautsprechern passt. Sonst wird der Bass einfach unpräzise und passt nicht zum Rest was aus den anderen LS kommt.

Wenn es bei 90 oder 100 Hz nichts ändert, dann können wir diesen Punkt abhaken. Dann sind deine LS wirklich etwas schwach auf der Brust.

Wenn du meine Schritte so 1:1 durchgeführt hast, dann Must du unten Links (ist sehr klein geschrieben) diese Delay Angaben finden.

Hi Joe 43,
ich hatte die falsche Version von Carma auf eine anderem PC :-)
Jetzt habe ich es gefunden :-)
Delay 10,23ms = 451 Samples = 3,51m
Heißst das wenn in meinem AVR in der Subentfernung 3,51m steht das ,das i.o ist oder muss ich die 3.51 noch zu der Subentfernung dazurechnen?
Ich schicke noch ein Bild


Lg Riddleking

Das war jetzt aber eine schwere Geburt, Mensch ...

Also das Delay zeigt dir an, je nachdem + oder - Werte, ob am Sub jetzt dazu geben musst oder abziehen. In deinem Fall wohl 3,51 m dazugeben.

Was mich aber etwas nachdenklich stimmt. ist das Impulsverhalten deiner Subs. Ich meine, dass die Kurve etwas anders aussehen sollte.

Gebe zu, hier bin ich auch etwas überfragt, was die Ursache dessen ist.

Um eine falsche Phase zwischen den beiden Subs auszuschließen. Stell doch mal einen Sub ab und mach die Messung nur mit einem Sub und stell das nochmals ein.

Unabhängig davon, möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass beide LS, also Sub und deine Fronts, an der Übergangsfrequenz wahrscheinlich nie einen sauberen Übergang bekommen. Deine Fronts gehen, wenn ich das richtig recherchiert habe, schon bei 100 Hz runter und dein Sub logischerweise auch.

Um da eine eine saubere Linie zu bekommen, bräuchtest du LS, die min. bis 70 oder 80 Hz runterkönnen. Dies nur nochmals so als Hinweis.

Hallo Joe 43, und Carmafans
danke für die Antwort
Ich habe jetzt meine beiden Subwoofer in die Ecke, die Fronts auf Ständer ca. 60cm von der hinteren und 40cm von der seitlichen Wand gestellt.
Alles noch mal eingemessen und hier ist mein Ergebniss!!
Ich denke die Fronts sind schlechter und die Sub besser geworden??
Ich schicke auch noch mal die letzten Ergebenisse um sie besser Vergleichen zukönnen.
Bin mal gespannt was Du(Ihr) dazu sagt!!

Lg Riddleking

alte Messung Sub

alte Messung FL

alte Messung FR

alte Messung Sub Abstand
Delay 10,23 ms 451 samples = 3,51m AVR hat 3,55m Abstand

neue Messung Sub

neue Messung FL

neue Messung FR

neue Messung Sub Abstand
Delay 11,25 ms = 496 samples = 3,86m AVR hat 3,99m Abstand

Hallo Riddleking,

unter Vorbehalt, dass vein Messmikro richtig misst, finde, dass nicht nur der Sub etwas linearer sondern auch die Fronts linearer laufen.

Dein Problem ist nach wie vor der Bereich bei der Trennfrequenz. Das werden wir aber mit der Performance deiner akt. LS wahrscheinlich so nicht gebacken bekommen.

Was du noch nicht ganz verstanden hast, ist das mit dem Delay.

In deinem Fall zeigt der AVR nach der Messung 3,99 an. Das Delay zeigt dir aber - korrekte Messung vorausgesetzt, dass du normalerweise am AVR zu den 3,99 m nochmals 3,86 m dazugeben mußt, also stehen bei dir in Summe im AVR 7,85 m.

Das klingt jetzt zunächst mal etwas viel. Aber bedenke, allein das AM verursacht eine Zugabe von 0,90 m.

Unklar ist jetzt auch, ob die beiden Phasen der Subs möglichst optimal übereinanderliegen. In gewisser Weise macht da ein Sinuston bei 100 oder 110 für einen Sub wenig Sinn.

Unabhängig von der ganzen Messerei und Umstellerei, wie empfindest du denn den Klang jetzt? Konntest du eine Veränderung feststellen?

Deine NHZ fehlen noch ...

Hallo Joe_43,
habe mein Kino jetzt Umgebau und muss noch Messungen machen.

Wie muss den die korrekt Grafik fürden Subabstand aussehen??

Lg Riddleking

Hm, weiß jetzt nicht, was du meinst? Welche Grafik?

Hi Joe_43,
Habe mal den Delay zu meinen Sub dazu
Addiert aber da wurden die Front schlechter
Habe dann auch bei den anderen Boxen das Delay
Mit eingebracht das war auch schlechter.
Ich meine das Bild wo ich den Subwoofer über meine Linken Front lege um die Delayzeit raus zugekommen.
wie Du oben beschrieben hast.
LG Riddleking

Das haste doch schon eingestellt in Post #31 Bild Nr. 4 + 8

Was ist denn schlechter?

Also das Eichhörnchen nährt sich schon etwas müßig nicht wahr?

Auf das verrechnen der in CARMA angezeigten Delays würde ich beim Subwoofer verzichten. Aufgrund der Position des Subwoofers, der Raumakustik, da das Signal Tiefpass gefiltert ist, usw. besitzt der Sub ein völlig anderes Phasenverhalten als die Frontlautsprecher. Die Delay-Einstellungen des Sub wählt ein Einmess-System i.d.R. so das sich die Signale im Übernahmebereich optimal addieren. Darum stimmt das Subwoofer Delay (in cm) des AVR oft nicht mit der wirklichen Entfernung überein. Wenn du wie weiter oben von mir bereits vorgeschlagen zuerst eine Messung auf Large durchführst, siehst du am besten ob dein AVR den Sub optimal einbindet.

Hallo Tapsel,

ich habe da jetzt etwas den Faden verloren. Meinst du die "offeset" Methode mittels Kanalsummation?

Wäre es evtl. auch so möglich, dass ich über einen Sinuston an der Trennfrequenz und mit Pegelmesser über den höchsten Ausschlag die Entferung einstelle?

Hallo Joe,

mein Beitrag bezog sich auf die angezeigten Delays (unten Links im Zeitbereich). Wenn man am AVR alles korrekt einstellt hat, sollten dort im Idealfall bei allen Kanälen einer Mehrkanalmessung ca. 0cm stehen, nur eben nicht unbedingt bei Sub. Falls hier ein Delay angezeigt wird, wurde dieses vermutlich vom AVR gewählt um eine gute Addition von Sub/Front bzw. Sub/Surround zu erreichen. Sinuston und Pegelmesser sind gar nicht nötig. Hier eine Vorschlag wie ich bei einer manuellen Optimierung vorgehen würde:

1. Heimkino mit allen Lautsprechern auf Large messen

2. Delays für alle Lautsprecher einstellen und Kontrollmessung durchführen. Jetzt sollte (außer beim Sub) überall ca. 0cm bei den CARMA Delays im Zeitbereich stehen.

3. Anhand der Frequenzgänge von LFE und allen anderen Lautsprecher die passende Übernahmefrequenz für das Bass-Management des AVR éinstellen. Falls die Erfahrung fehlt die Kurven zu interpretieren sind 80Hz meist eine gute Wahl.

4. Dann ein paar Dual-Mono Messungen (also z.B. Small 80Hz) mit verschieden Subwoofer Delays durchführen, anbei ein Bildchen zum besseren Verständnis.



Anhand dieser vier Messungen sieht man das sich mit einem Sub-Delay von 425cm eine gute Addition von Sub und Fronts ergibt. Wenn man möchte kann man diesen Wert dann noch iterativ mit mehren Messungen optimieren. Alternativ können natürlich auch mehrere 5.1 Messungen durchführt und alle Kanäle im Übernahmebereich betrachtet werden. So macht es ein gutes Einmess-System sicherlich auch.

Erreicht man eine perfekte Addition von Sub/Front bzw. Sub/Surround nur durch extreme Delay Einstellungen, kann es durchaus sein man bekommt das Gefühl der Sub hängt nach bzw. irgendwie stimmt das Timing nicht. Je nach Geschmack kann ein kleiner Knick im Bass einem ggf. doch besser gefallen als ein Delay von 8m. Daher mein üblicher Hinweis: Immer auch in Ruhe hören und nicht nur nach den Messungen schauen.

Hallo Tapsel,

Danke mal für deine verständlichen Ausführungen. Werde das bei Gelegenheit mal testen bei mir.

Da jetzt keine Gegenrede kam, nehme ich mal an, dass die Methode mit dem Sinuston auch eine Option wäre.

tapsel2013 (Beitrag #39) schrieb:

Hallo Joe, mein Beitrag bezog sich auf die angezeigten Delays (unten Links im Zeitbereich). Wenn man am AVR alles korrekt einstellt hat, sollten dort im Idealfall bei allen Kanälen einer Mehrkanalmessung ca. 0cm stehen, nur eben nicht unbedingt bei Sub. Falls hier ein Delay angezeigt wird, wurde dieses vermutlich vom AVR gewählt um eine gute Addition von Sub/Front bzw. Sub/Surround zu erreichen. Sinuston und Pegelmesser sind gar nicht nötig. Hier eine Vorschlag wie ich bei einer manuellen Optimierung vorgehen würde: 1. Heimkino mit allen Lautsprechern auf Large messen 2. Delays für alle Lautsprecher einstellen und Kontrollmessung durchführen. Jetzt sollte (außer beim Sub) überall ca. 0cm bei den CARMA Delays im Zeitbereich stehen. 3. Anhand der Frequenzgänge von LFE und allen anderen Lautsprecher die passende Übernahmefrequenz für das Bass-Management des AVR éinstellen. Falls die Erfahrung fehlt die Kurven zu interpretieren sind 80Hz meist eine gute Wahl. 4. Dann ein paar Dual-Mono Messungen (also z.B. Small 80Hz) mit verschieden Subwoofer Delays durchführen, anbei ein Bildchen zum besseren Verständnis. Anhand dieser vier Messungen sieht man das sich mit einem Sub-Delay von 425cm eine gute Addition von Sub und Fronts ergibt. Wenn man möchte kann man diesen Wert dann noch iterativ mit mehren Messungen optimieren. Alternativ können natürlich auch mehrere 5.1 Messungen durchführt und alle Kanäle im Übernahmebereich betrachtet werden. So macht es ein gutes Einmess-System sicherlich auch. Erreicht man eine perfekte Addition von Sub/Front bzw. Sub/Surround nur durch extreme Delay Einstellungen, kann es durchaus sein man bekommt das Gefühl der Sub hängt nach bzw. irgendwie stimmt das Timing nicht. Je nach Geschmack kann ein kleiner Knick im Bass einem ggf. doch besser gefallen als ein Delay von 8m. Daher mein üblicher Hinweis: Immer auch in Ruhe hören und nicht nur nach den Messungen schauen. ;)

Hallo Tapsel,
danke für Deine Ausführung :-)

Aber ich bräuchte noch ein Bisschen Hilfe

Nur zum Verstäntnis!
Ich benutze das externe Signal (AudioNet Testsignal CD) weil ich da 7.1 (Dolby PL IIx) messen kann.
Ist das i.O ?

1. Ich habe alle Lautsprecher auf Groß ( Large) gemessen.
2. Ich habe die delays ausgelesen und eingetragen. Ich bekomme bei allen keine 0 cm egal wie oft ich nachreguliere ? ich habe jetzt das so gut wie möglich eingestellt ( Abweichung von 0,01 - 0,02 m)
3. Wie erkenne ich die passende Übergangsfrequenz?
Ich habe alle Boxen auf Klein (small) und mal eine Übergansfrequenz von 80 Hz für alle Boxen eingestell. Ist das richtig ?
4. Das verstehe ich nicht ! vielleicht könntest Du es noch ein klein Stück genauer erklären.
Ich habe eine Dual-Mono messung von der Externe CD gemacht bei der normalen AVR Subentfernung (meinst Du mit Subwoofer Delay die Subentfernung im AVR , muss ich die verändern?)
Bei der Messung bekomme ich nur eine Linke und Rechte Messung angezeigt. Ist das richtig?
Wo ist meine Subwoofer messung? Muss ich die noch seperat machen z.b Sub (DTS) oder die von meiner 7.1 messung nehmen?
Oder war Deine Vorgehenstweise für eine Stereobetrieb mit Subwoofer?
Wie würde ich es dann bei einer 7.1 Messung machen?

Das Prinzip in Deinem Bildchen habe ich verstanden
Wie hast Du die Messung auf dem Bildchen gemacht?
Hast Du eine Dual-Mono messung mit Deiner AVR einstellung gemacht aus dieser ein Overplot erzeugt
und vier Mesung von Deinem subwoofer darüber gelegt ( Overplot)

Ich weis viele Fragen aber es ware toll wenn ich mehr darüber lernen könnte

Ich danke Dir im Voraus!

Lg Riddleking

Tapsel, verbesser mich, wenn ich falsch liege.

Ich benutze das externe Signal (AudioNet Testsignal CD) weil ich da 7.1 (Dolby PL IIx) messen kann. Ist das i.O ?

Ja.

Ich habe die delays ausgelesen und eingetragen. Ich bekomme bei allen keine 0 cm egal wie oft ich nachreguliere ? ich habe jetzt das so gut wie möglich eingestellt ( Abweichung von 0,01 - 0,02 m)

Wie reden hier von einem oder zwei cm Distanzunterschied(!) - ergo ist dies völlig i.O.!

Wie erkenne ich die passende Übergangsfrequenz?

Siehe genau wie Tapsel es beschrieben hat. Nur hast du mit deinen LS eigentlich gar keine richtige Wahl. Dein LS fallen schon bei 100 Hz ab. Schau zur Sicherheit hier nochmals in das Datenblatt der LS an. D.h. die meistens empfohlenen 80 Hz kannst du bei dir wohl vergessen, es sei denn du legst dir potentere LS zu, die bis min 60 Hz runterspielen.

Ich habe alle Boxen auf Klein (small) und mal eine Übergansfrequenz von 80 Hz für alle Boxen eingestell. Ist das richtig ?

Siehe Punkt vorher!

Ich habe eine Dual-Mono messung von der Externe CD gemacht bei der normalen AVR Subentfernung (meinst Du mit Subwoofer Delay die Subentfernung im AVR , muss ich die verändern?)

Mach mit verschiedenen Entfernungseinstellungen verschiedene Testmessungen. Lege die zur Ansicht per Overplot übereinander und entscheide, welche Entfernung am besten passt.

Wo ist meine Subwoofer messung? Muss ich die noch seperat machen z.b Sub (DTS) oder die von meiner 7.1 messung nehmen?

Der Subwoofer bleibt bei allen Messungen an. Sonst kannst du ja nicht vergleichen.

Hast Du eine Dual-Mono messung mit Deiner AVR einstellung gemacht aus dieser ein Overplot erzeugt

Er hat mehrere Messungen mit mit unterschiedlichen Subentfernungen gemacht und die per Overplot übereinandergelegt.

vier Mesung von Deinem subwoofer darüber gelegt

Jein, der Subwoofer läuft ja immer mit.

Mensch, Riddleking, also ich verstehe ja auch nicht immer alles, aber du brauchst schon eine Sonderbetreuung, oder?

Hallo Riddleking,

es ist ja dank Joe_43 schon alles beantwortet. Anbei ein paar Auszüge aus einem kleinen Tutorial das ich für Mehrkanalmessung schreiben wollte. Damit sollte die Frage "Wo ist meine Subwoofer-Messung" klarer werden.

Häufig werden LFE und Tieftonanteile die durch das Bass-Management aus dem Subwoofer kommen verwechselt. A. Low Frequency Effects (Dolby) bzw. Low Frequency Enhancement (DTS) - kurz LFE LFE ist ein reiner Effekt-Kanal aus dem in der Regel bei Mehrkanal (z. B. 5.1) tiefongewaltige Signale kommen (Dinosauriergetrampel, Explosionen usw.). Dabei steht die .1 für den LFE. Das Signal ist im Frequenzbereich begrenzt (bei Dolby auf 3 bis 120 Hz) und wird vom Subwoofer wiedergegeben. B. Das Bassmanagement (Speaker: Large, Small) Jeder der fünf bzw. sieben Lautsprecher bekommt bei der Filmwiedergabe Signale über den vollen Frequenzbereich. Stehen die Lautsprecher auf “Large“ gibt der Lautsprecher allein diesen Kanal bzw. dieses Signal wieder. Stehen die Lautsprecher auf “Small“ wird ab einer bestimmten Frequenz ein Teil auf den Subwoofer umgeleitet. So können zum einen die Lautsprecher entlastet und Problem durch Raummoden umgangen werden. 1. Messung alle Lautsprecher auf Large Führt man eine 5.1 oder 7.1 Messung mit CARMA durch, wird jeder Lautsprecher für sich gemessen und das LFE Signal über den Subwoofer ausgegeben. Mit der Kanalsummation kann man anschließend die Laufzeit/Phase des Subwoofers so anpassen das sich der LFE optimal mit den übrigen Kanäle addiert. An der Stelle nun die Frage: “Was kommt beim Stereo Musikhören aus dem Sub?“ Genau, gar nichts! ;-) Da alle Speaker auf Large stehen und der Sub nur den LFE wiedergibt. 2. Messung alle Lautsprecher auf Small Bei dieser Einstellung läuft der Subwoofer auch bei Musik mit und gibt Tieftonanteile wieder. Führt man nun eine 5.1 oder 7.1 Messung aus, wird nicht der einzelne Lautsprecher sondern immer die Kombination aus dem jeweiligen Lautsprecher und Subwoofer gemessen.

Hallo Joe_ 43 und tapsel2013,
danke für die Erklärung,aber das war mir schon bekannt auch wenn Joe_ 43 mich für etwas langsam halt
Ich hatte meine Boxen alle auf klein stehen und habe eine Dual-Mono mesung gemacht!!!
Aber ich habe nur L+R und nicht noch Sub nach der Messung angezeigt bekommen??
Der Subwoofer war an!!!!!

Übergangsfrequenz: Ich mache meine weitern Versuch mit einer Übergangsfrequenz von 110 Hz

Wo liegt mein Fehler??


Lg Riddleking

... auch wenn Joe_ 43 mich für etwas langsam halt

Naja etwas Geduld muss man bei dir schon mitbringen. Und dies ist eine meiner größten Schwächen - meine Ungeduld ...

Jetzt schaue doch mal in das Datenblatt deiner LS. Ich meine, dass diese nur 100 Hz runterspielen. Evtl. ruft doch mal bei Teufel direkt an.

Aber der Sub knickt naturgemäß auch schon so ab 90 Hz ein. Dies wird es es dann bei dir etwas schwierig machen, eine "ideale" Trennfrequenz zu finden, weil einfach die Hardware das nicht hergibt.

Riddleking (Beitrag #44) schrieb:

Ich hatte meine Boxen alle auf klein stehen und habe eine Dual-Mono mesung gemacht!!!Aber ich habe nur L+R und nicht noch Sub nach der Messung angezeigt bekommen?? Der Subwoofer war an!!!!!

Bei dieser Messung wird die Mischung aus Frontlautsprecher und Subwoofer angezeigt (siehe Erklärung zum Bassmanagment in meinem letzten Beitrag). Welcher Teil der angezeigten Frequenzgangkurve jeweils von den Lautsprechern bzw. dem Subwoofer kommt, siehst du an dieser Kurve nicht. Darum geht es bei der Delay-Anpassung des Subs eigentlich auch nicht.

Falls du die einzelnen Frequenzgänge (Sub/Front) sehen möchtest müsstest du zwei Messungen machen ...also einmal Lautsprecher abklemmen und einmal den Subwoofer ausschalten.

Hallo,
würde dann einfach die Fronts abhängen und ein Dual-mono Messung machen.
Dann habe ich meine Sub-abbildung .
Anschließend würde mit dem Subwoofer bei verschiedenen Delays messen un schauen welcher am besten passt.
Als Grundlage nehme ich die normale Dual-mono messung ( Sub ,R+L) und lege dann die verschiedenen Sub Dual-mono messung ( Nur Sub)darüber.
Warum muss ich die Sub ausschalten?
Bei der ersten Dual-mono messung ( Sub R+L) Habe ich doch R+L drin, wenn ich den Subdrüberleg habe ich doch R+L?

Ist das so i.o?

Wenn das i.o ist ,würde ich ein paar Messung machen und Sie hier posten


Lg Riddleking

Riddleking,

es geht doch einfach mal nur darum festzustellen wie hoch kann dein Sub spielen (dafür eine sep. Messung ohne die Fronts) und wie tief können deine Fronts ohne Sub spielen (dafür eine sep. Messung ohne Sub).

Dann kann mal entscheiden, wo der optimale Schnittpunkt - sprich Trennfrequenz - liegen könnte.

Und bevor du jetzt irgendetwas anderes machst, ist dies einfach mal der nächste Schritt. Erst dann sehen wir weiter!!!

Stelle bitte einfach nur diese beiden Messungen ein.

Die Feststellung der richtigen Entfernung kommt erst danach!!!!

Ok, mache ich

Bitte tue dies.