Minimale Massnahme - maximale Auswirkung

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steiba8668
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Feb 2016, 12:22

Ich brauche eure Hilfe.

Meine Situation: seit einigen Jahren ist mein Gerätepark an Hifi-Geräten eigentlich unverändert. Er besteht aus Mac Mini als Medien-PC, DAC Magic und Azur 851A von Cambridge Audio und B&W 805s.

Aber meine minimalen Ausrichtungsmassnahmen von Lautsprechern und Sitzposition im Hörraum haben maximale Auswirkungen mit extremen Aha-Effekten.

Mittlerweile stehen die Lautsprecher ca. 2,3m auseinander, sind ca. 1m von der Rückwand entfernt und zur Hörposition leicht eingewinkelt (knapp an der Hörposition vorbei). Nach rechts ist der Lautsprecher ca. 1m von der Seitenwand entfernt, links ist sehr viel mehr Platz. Leider habe ich damit eine unsymmetrische Raumsituation, die ich aber nicht ändern kann/will. Die Lautsprecher stehen vor einer grossen offenen Bibliothek. In der Bibliothek steht ein 55 Zoll Fernseher.

Die Sitzposition ist mittlerweile ca. 0,6m von der Rückwand entfernt. Damit habe ich tatsächlich ein gleichseitiges Stereo-Dreieck verwirklicht. Dahinter steht ein offenes Regal als Diffusor. Langfloriger Teppich liegt zwischen Lautsprechern und Sitzposition.

In dieser Situation habe ich eine schöne Positionierung der zentralen Stimmen und Instrumente in der Mitte (leicht nach rechts verschoben - könnte ich aber mit dem Balance-Regler korrigieren) und bekomme auch ganz deutlich die Phantomquellen anderer Stimmen und Instrumente im Raum (also in Tiefe und Breite verteilt) positioniert.

Eigentlich sollte ich damit zufrieden sein, weil ich damit ein sehr analytisches Bild der Musik von meiner Anlage präsentiert bekomme. Aber zwei Probleme stellen sich nun für mich plötzlich ein.

1. Die Instrumente ganz links und rechts stehen leider genau auf der Ebene der Lautsprecher, während alle anderen Stimmen und Instrumente dazwischen auf mehreren Ebenen dahinter positioniert sind. Irgendwie bin ich irritiert, daß diese Instrumente so präsent stehen.

2. Durch die extreme Durchhörbarkeit der Aufnahmen mag ich leider schlechte Aufnahmen (z.B. U2s "No Line on the Horizont" - empfindet ihr das auch so?) nicht mehr hören, da ich Dinge höre, die mir früher nie unangenehm aufgefallen sind. Z.B. links vorne eine ziemlich uninspiriert schrammelnde E-Gitarre bei vielen Stücken von dieser Aufnahme. Einfach schrecklich. Ich hatte schon die Vermutung mein Lautsprecher ist kaputt :-(

Frage an euch: was kann ich ändern, damit Punkt 1 behoben wird? Also, daß auch die Instrumente ganz links und rechts akustisch mehr in den Hintergrund treten und sich von den Lautsprechern lösen? Z.B. die Einwinklung noch mehr reduzieren?

Bei Punkt 2 kann mir eigentlich keiner helfen. Ausser, daß mir einer hier im Forum bestätigt, daß U2s "No Line on the Horizont" wirklich eine schlechte Aufnahme ist.

Gruß, Andreas

13mart
Inventar

#2 erstellt: 18. Feb 2016, 12:56

steiba8668 (Beitrag #1) schrieb:

Ich brauche eure Hilfe.
was kann ich ändern

Andreas,
du bist kurz davor, auf das Hifi-Karusell aufzuspringen.
Das geht so: Eine Lieblingsplatte gefällt irgendwie klanglich nicht mehr,
also werden neue Lautsprecher gesucht, bei der diese Platte dann richtig
klasse klingt. Jetzt aber klingt die zweite Lieblingsplatte ganz komisch,
und so wird eine weitere Runde auf der Suche nach dem vemeintlich per-
fekten Klang eingeläutet. Dieses Karusell dreht sich so lange, wie du bereit
bist, dafür die Ticketpreise zu bezahlen.

Möglicher Ausstieg: akzeptiere einfach, dass vieles im Pop-Bereich gruselig
produziert wurde und wird.

Gruß Mart

steiba8668
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 18. Feb 2016, 14:17

Ich versuche mich von kostspieligen Folgereaktionen fernzuhalten.

Gibt es denn eine Webpage, wo die Aufnahmequalität von Platten bewertet und diskutiert wird?

Steven_Mc_Towelie
Inventar

#4 erstellt: 18. Feb 2016, 14:32

Dynamic Range Database

Audiophile und gut aufgenommene CDs

13mart
Inventar

#5 erstellt: 18. Feb 2016, 16:15

... und bei vielen Aufnahmen von akustischen, unverstärkten Instrumenten und natürlich
aufgenommenen Stimmen (hört man) steigt die Chance, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Gruß Mart

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Feb 2016, 17:00

Man sucht sich Musik aus, die man mag und gerne hört. Man sollte keine Musik für die Lautsprecher auswählen. Der Lautsprecher hat sich dem anzupassen, was man gerne hört und nicht umgekehrt.

Man könnte tausend Websites von gut aufgenommer Musik posten. Wenn die passende Musik oder Lieblingsband nicht dabei ist, tja, dann kauft man sie sich auch nicht, diese audiophile Musik.

Kauft Lautsprecher, die zu eurer Musik, eurer, passen und nicht umgekehrt, die Musik den Lautsprechern anpassen, nur weil es dann so schön audiophil klimpert.

[Beitrag von MasterKenobi am 18. Feb 2016, 17:03 bearbeitet]

steiba8668
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 18. Feb 2016, 17:32

@Steven_Mc_Towelie: Danke für Deinen Tip.

http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=u2&album=

Zeigt auf, daß die CD "No Line on the Horizon" zu den ganz schlechten Albums im Sinne von Komprimierung gehört. Dann kann das von mir gehörte "Geschrammel" wirklich ein Nachweis von "Kompressionseffekten" sein.

Ich werde mal auf der Webseite weiterschauen nach schlechten und guten Beispielen.

13mart
Inventar

#8 erstellt: 18. Feb 2016, 17:53

HannoverMan31 (Beitrag #6) schrieb:

Der Lautsprecher hat sich dem anzupassen, was man gerne hört und nicht umgekehrt.

blöd nur, wenn ein Teil der Lieblingsplatten ganz toll klingt, der zweite dann grauenhaft.
Die Chancen, dies bei Popmusik im Loudnesswar zu erleben, stehen leider nicht schlecht.

Da mag es helfen, alle Naselang die Lautsprecher den jeweiligen Favoriten per Neukauf
anzupassen.

Gruß Mart

steiba8668
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 18. Feb 2016, 17:56

Nachmal an die Raumakustiker unter euch die Frage:

Was kann ich ändern, damit Punkt 1 behoben wird? Also, daß auch die Instrumente ganz links und rechts akustisch mehr in den Hintergrund treten und sich von den Lautsprechern lösen? Z.B. die Einwinklung noch mehr reduzieren?

13mart
Inventar

#10 erstellt: 18. Feb 2016, 20:40

ohne einen Einblick in die Raumsituation inklusive der
Gestaltung der Seitenwände ist das Stochern im Nebel.

Gruß Mart

Floda1
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 18. Feb 2016, 20:44

Wenn Du so an den Aufnahmen hängst, kommst Du wohl um Klangverbiegungen nicht herum. Wie wäre es mit einem DSP? Damit kann man zumindest die Schlechten hörbar machen ohne sich zu verschlimmbessern. Eine Möglichkeit wäre auch, sich mal einen anderen DAC anzuhören. Ich habe seit einigen Jahren einen PS-Audio DAC, den ich per Upgrade jetzt als "Directstream" betrieibe. Das ist wirklich eine Offenbarung. Selbst schlechte Aufnahmen erhalten mehr Leben. Nur ganz schlechte bleiben hoffnungslos

Viele Grüße
Adi

steiba8668
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 19. Feb 2016, 17:12

Helfen diese Bilder von meinem Hörraum weiter?

13mart
Inventar

#13 erstellt: 19. Feb 2016, 18:31

Hallo steiba,

deine Aufstellung sieht ziemlich gut aus.
Wenn es zu vordergründig tönt, könntest
du die Lautsprecher versuchsweise so
weit einwinkeln, dass sich deren Achsen
VOR deinem Hörplatz kreuzen, also über
die direkte Ausrichtung hinaus.

Gruß Mart

Dadof3
Moderator

#14 erstellt: 19. Feb 2016, 18:37

steiba8668 (Beitrag #7) schrieb:

Zeigt auf, daß die CD "No Line on the Horizon" zu den ganz schlechten Albums im Sinne von Komprimierung gehört. Dann kann das von mir gehörte "Geschrammel" wirklich ein Nachweis von "Kompressionseffekten" sein.

Nee, das glaube ich nicht. Zur Klarstellung: diese Kompression, um die es beim Loudness-War geht, ist keine Datenkompression wie bei MP3 & Co, zur Reduktion des Datenvolumens, sondern eine Dynamikkompression, also eine Verringerung des Lautstärkeunterschieds zwischen lauten und leisen Tonanteilen. Das führt eher zu weniger "Geschrammel" als zu mehr (jedenfalls bei dem, was ich unter Geschrammel verstehe).

(Auch bei einer üblichen Datenkompression entsteht aber kein Geschrammel, das nur nebenbei.)

rbokel
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 21. Feb 2016, 14:13

Eine Webseite mit Wertung der Aufnahmequalität fände ich auch gut.

Es könnte einem helfen, die Zweifel an der Anlage und am Raum zu verlieren. Natürlich heißt das nicht, dass man sich die Musik nach dem Klang aussuchen soll, aber bei zwei gleichen Musikstücken mit unterschiedlicher Aufnahmequalität könnte man sich die passende aussuchen.

TomorrowNeverKnows
Stammgast

#16 erstellt: 22. Feb 2016, 09:32

Hi,

eigentlich sagt man ja, um so besser die Lautsprecher, desto losgelöster klingen sie...

Aber alles hat seine Grenzen. Wenn man zu dicht vor einem Speaker sitzt, ists halt vorbei, mit der Losgelöstheit, auch beim besten Lautsprecher... Zu dicht ist natürlich relativ (Lautstärke, Typ der Box etc). Du hast hier ja keine großen Monster.

Trotzdem ist vielleicht hier auch was an der Aufstellung zu verbessern. Auf den ersten Blick sieht das für mich nicht nach einem gleichschenkligen Hördreieck aus. Mir scheint, der Abstand zwischen den Boxen ist größer, als der zum Hörplatz. Also würde ich die Boxen etwas nach hinten rücken oder die Boxen dichter zusammen stellen (würde mit erster Variante beginnen). Ergänzend vielleicht noch etwas einrücken auf den Hörplatz (wohlwissend, dass dann die außerhalb des Sweetspot platzierten mehr im Nachteil sind).

13mart
Inventar

#17 erstellt: 22. Feb 2016, 10:09

Hallo 'morgenweissnix',
der TE klagt ziemlich deutlich nicht über schlechte
Räumlichkeit, sondern über schlechte Aufnahmen:

steiba8668 (Beitrag #1) schrieb:

In dieser Situation habe ich eine schöne Positionierung der zentralen Stimmen und Instrumente in der Mitte (leicht nach rechts verschoben - könnte ich aber mit dem Balance-Regler korrigieren) und bekomme auch ganz deutlich die Phantomquellen anderer Stimmen und Instrumente im Raum (also in Tiefe und Breite verteilt) positioniert. Eigentlich sollte ich damit zufrieden sein, weil ich damit ein sehr analytisches Bild der Musik von meiner Anlage präsentiert bekomme. Aber ... Durch die extreme Durchhörbarkeit der Aufnahmen mag ich leider schlechte Aufnahmen ... nicht mehr hören :-(

Am Ende wird man mit diesem Ärger leben. Kein Herumbasteln auf der
Wiedergabeseite wird eine schlechte Produktion zu einer guten machen.

Gruß Mart

TomorrowNeverKnows
Stammgast

#18 erstellt: 22. Feb 2016, 12:04

Hi mart,

also Punkt 1 geht ja eher auf die Loslösung ein. Dass (Punkt 2) schlechte Aufnahmen bei guten Lautsprechern noch schlechter klingen, is ja bekannt und galt für mich auch hier als abgehakt durch die Beiträge dazu. Denke doch, er wird nicht NUR schlechte Aufnahmen hören, sonst hätte er nicht zwischen Punkt 1 und 2 unterschieden.

Um genau zu sein, er spricht bei Punkt 1 von "Ebene". Das könnte auch bei guter Loslösung eher die Frage nach mehr Räumlichkeit sein. Ich würde mal nach meinem optischen Eindruck hier das Stereodreieck überprüfen und die Einwinkelung hat ja zusätzlich Einfluss auf die empfundene Tiefe.

steiba8668
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 22. Feb 2016, 21:26

Ich habe bereits abgemessen (Zollstock) und die Relation zwischen Lautsprechern und Sitzposition ist wirklich ein gleichseitiges Dreieck.

Ich werde Deinem Vorschlag folgen und die Boxen mal wieder ein wenig nach hinten schieben (und damit die Basis ein wenig verbreitern wegen des gleichseitigen Dreiecks). Und ich probiere auch die Einwinklung nochmal zu verändern. Ich finde es wirklich spannend, welche Auswirkungen diese minimalen Eingriffe immer wieder haben.

Tatsächlich habe ich nicht nur schlechte Aufnahmen. Aber bei U2s "No Line On the Horizon" war ich schon sehr erschrocken, was sich da im Klangbild versteckt. Da ich herausfinden wollte, ob es irgendwo Datenbanken gibt, die etwas über die Aufnahmequalität von Aufnahmen sagen, war eine der oben gegebenen Antworten schon sehr hinreich. Die Aussage, ob eine Aufnahme im Sinne des "Loudness-Wars" gut oder schlecht ist, finde ich schon recht aussagekräftig. Nichtsdestotrotz gefällt mir die CD trotzdem aufgrund ihrer Musik, auch wenn U2 selbst über ihre Arbeit nicht sehr überzeugt sind.

13mart
Inventar

#20 erstellt: 24. Feb 2016, 12:34

Hallo steiba,

so weit wie du in die Verästelungen der Lautsprecher-Raum Interaktion vorgedrungen bist, könntest du dich auch mal mit digitaler Raumanpassung beschäftigen. Es gibt - versteckt bei surround und heimkino, lautsprecher, subwoofer - einen langen Faden zu DSP Anti-Mode 2.0 Dualcore. Ich selbst nutze das Gerät seit vielen Monaten in meinem Stereosystem und muss sagen, es ist eine Art akustisches Schweizer Offiziersmesser.

Gruß Mart