Akustikthread des "Hellfire Club"

hallo,

auf den ersten Blick sieht der Frequenzgang zu gut aus, so einen wünscht sich wahrscheinlich jeder hier Auf den zweiten Blick fällt dann auf, dass deine Skalierung nicht passt. Stell diese mal auf 5db ein (linke Skala). Außerdem solltest du neben dem Frequenzgang mindestens noch den Wasserfall mitliefern und etwas zum Messaufbau sagen, damit dir die Spezialisten hier auch weiterhelfen können.

Gruß

Hi,

den Gesamtfrequenzgang kannst du mit 1/3 oder 1/6 Oktavbandglättung betrachten, irgendetwas dazwischen entspricht ungefähr dem wie unser Gehirn das Gehörte interpretiert. Zur detaillierten Betrachtung des Bassbereichs (Moden, usw.) ist eine geringe Glättung vorteilhaft, also 1/48 oder gerne auch ganz ohne.

Der Frequenzgang darf am Hörplatz zu den Höhnen hin ruhig etwas abfallen. Das hängt mit der Energieverteilung von Direktschall und Reflexionen zusammen. Je nach persönlichen Geschmack kann man sich an den House-Curves von CARMA anlehnen. "Zielkurve B" entspricht ungefähr dem empfohlen Frequenzverlauf den S.Olive (Harman) in seinen Papers die letzten Jahre veröffentlicht hat. "Zielkurve A" (Brüel & Kjaer anno 1974) ist etwas schlanker im Bass.

Keine Anmerkung: Wenn du ggf. noch weitere raumakustische Maßnahmen vornehmen möchtest würde ich ohne Audyssey messen und immer Frequenzgang, T30, ETC und Wasserfalldiagramm für weitere Optimierungen betrachten. Nur so wird deutlich wie sich bestimmte Maßnahmen auswirken.

Danke für deine Antwort, genau so etwas wünsche ich mir. Ich möchte einzelne Posts nicht überladen, deswegen ist es mir lieber wenn mir jemand sagt was sinnvoll ist.



So sieht das Ganze schon eine Ecke schlechter aus...


Gemessen wurde mit einem UMIK-1 auf einem Galgen-Mikrofonständer an einem Laptop. Es wurden die externen Carma Signale über meinen Blu Ray Player abgespielt.


Wasserfall links:


Wasserfall rechts:


Gibt es hier an den Skalierungen noch etwas zu verbessern? Habe ich einen kleinen oder einen mittleren Raum (490 x 440 x 235 cm)?

Hallo tapsel, unsere Posts haben sich überschnitten. Auch dir vielen Dank für deine Rückmeldung.

Erst einmal möchte ich die Diagramme richtig interpretieren können, ich möchte später in der Lage sein selbst anderen zu helfen und mich nicht dauerhaft an der Hand führen lassen. :^)

Die gewählten Skalierungen sind völlig ok. Der Standardbereich von 40dBr beim Wasserfall ist für Hobby/Wohnzimmer Messungen eine gute Ansicht, da man gerade im Tieftonbereich häufig nicht den nötigen SNR erreicht und es dann schnell zu Fehlinterpretationen kommt. Das Wasserfalldiagramm und Spektrogramm sind bei Raumakustikmessungen in erster Linie um Raummoden oder andere Resonanzen zu ermitteln und weniger um Aussagen über die Nachallzeit zu treffen (dafür gibt es T30). Vermutlich hast du mein CARMA Tutorial schon durchgeschaut, dort finden sich auch noch einige Tipps zur Interpretation.

Danke für deine informative Rückmeldung.

Ja, ich hab schon jede Menge gelesen, gemessen und "rumgespielt". Aber irgendwie komm ich mir jetzt trotzdem absolut unwissend vor und erbitte Unterstützung. ^^

Wenn die Skalierungen der drei aktuellen Grafiken passen bleibt noch die Frage nach der einzustellenden Raumgröße (beim Wasserfall) und die Interpretation wie gut oder schlecht das Ganze denn jetzt überhaupt ist. :^)

Die drei Auswahlmöglichkeiten der Raumgröße (beim Wasserfalldiagramm) ändern lediglich den angezeigten Zeitbereich ....und waren als kleine Hilfestellung gedacht.

Die Raumgröße wird so gewählt das man Moden bzw. Problemstellen gut ablesen kann. Durch die recht kurze Nachhallzeit in deinem Heimkino wird die Einstellung "kleine Räume" am besten passen. In deinem Fall sind keine bösen Störungen über 200Hz zu sehen, somit kannst du die beiden Grafiken abhaken und zu weiteren Analysen deiner Messung über gehen.

Alles klar, dann bleibe ich bei "kleine Räume".

Diese Frage ist noch offen, weil in diesem Bereich Audyssey anhebt:
- Zwischen 500 und 1000 Hz gibt es eine breitbandige Senke. Hierbei handelt es sich um die "mittleren Mitten". Wird dieser Frequenzbereich schon nicht mehr kugelförmig abgestrahlt? Dann könnte es helfen die Lautsprecher mehr in Richtung Hörplatz einzudrehen.


Ansonsten, weitere Analyse - Bassbereich:


unter 100 Hz scheint alles im grünen Bereich zu sein - die beiden Senken zwischen 100 und 200 Hz sind schmalbandig und daher vermutlich nicht zu hören. Alles richtig interpretiert?





Die Wasserfälle sehen gut aus, woher kommen solche "Sachen" wie bei ca. 180 Hz?

Möchte mir niemand mehr Gesellschaft in diesem Thread leisten? :^(

Bis sich wieder jemand beteiligen möchte mache ich schon einmal weiter....


Hier mal noch die Nachhallzeiten von FL und FR [1/3 Oktavbänder, korrekte Raummaße und der Studio Toleranzbereich sind eingstellt] .



Ist ein Unterschied in der Größenordnung zwischen FL und FR normal?



Wie man sieht habe ich mein Ziel (= Nachhallzeiten auf Studio Niveau über den kompletten Frequenzgang) schon fast erreicht. Die Ausreißer im Bassbereich sollen noch weg.

Aktuell sind 10 Pakete Rockwool Sonorock als Eckabsorber verbaut (50x60 cm Sonorock mit 55 x 65 cm Verkleidung). Am Boden an der Rückwand wäre noch Platz für 3 Pakete. Möchte jemand in seine Glaskugel schauen wie sich das auswirken würde?
Wäre schade wenn ich damit mein Ziel nicht erreichen würde, da ich keine Verwendung dafür in einem anderen Raum habe (im Wohzimmer sind schon 2,5 Pakete untergebracht)... :^)

Meine Glaskugel sagt, dass in der hinteren, unteren Raumecke die Moden zwischen Vorder- und Rückwand, sowie zwischen Boden und Decke beeinflusst werden
Ich konnte aber nirgends deine Raummaße finden. Sonst hätte man schauen können, ob damit die verbleibende, lang ausschwingende Mode getroffen wird.

Falls du dort doch noch ein paar Sonorock Pakete hinlegst, würde ich sie aber auf alle Fälle verkleiden, damit wirklich nur der Tiefton durchgelassen wird. Denn mit den Nachhallzeiten < 500Hz bist du schon recht weit unten.

Den Bassbereich hast du schon gut linear hinbekommen. Mit persönlich wäre das aber etwas wenig Wumms. Da tiefe Töner etwas leiser wahrgenommen werden, kann der Bassbereich ruhig etwas lauter gedreht werden - gerade im Filmbetrieb

Vielen Dank für deine Rückmeldung! :^)

Raummaße: 490 x 440 x 235 cm - allerdings funktionieren Raumrechner (zumindest beim Wählen der Lautsprecheraufstellung und des Sitzplatzes) aufgrund dessen dass es sich um eine "Raum-in-Raum" Konstruktion aus Holz handelt nicht...

Verkleiden würde ich sie erstmal nur mit Bühnen Molton. Wäre nicht so toll wenn durch die Zusatzpakete auch die höheren Frequenzen beeinflusst werden würden - dann müsste ich eine Holzverkleidung oder Ähnliches bauen. Bei den Eckabsorben sind nur kleine Flächen Holz in der Verkleidung verbaut...

Die Messung wurde (wie schon beschrieben) mit "Audyssey Flat" Zielkurve ohne Dyn. EQ, Klangregelung usw. durchgeführt.
Im Filmbetrieb nutze ich die "Audyssey" Kurve (Höhenabfall) und den Dyn. EQ [der legt bei Offset 0 und -15 dB am AVR bei 20 Hz 7,5 dB drauf].
Bei Musikbetrieb nutze ich die "Audyssey Flat" Kurve mit der manuellen Klangregelung [Bass +3 dB aktuell] um den Bass gleichmäßig anzuheben - so kommt durch die menschliche Wahrnehmung der Kickbass lauter rüber als der Tiefbass, was genau meinen Geschmack trifft. :^)

Also keine Angst, in der Praxis bekomme ich hier genug "Druck auf die Brust", "Hosenbeinflattern" und "Ganzkörpermassage" (je nach Material) ab.

Tarinth (Beitrag #13) schrieb:

Raummaße: 490 x 440 x 235 cm - allerdings funktionieren Raumrechner (zumindest beim Wählen der Lautsprecheraufstellung und des Sitzplatzes) aufgrund dessen dass es sich um eine "Raum-in-Raum" Konstruktion aus Holz handelt nicht...

Wieso nicht? Ich hätte vermutet, dass sich eine RiR-Konstruktion nur auf die Stärke der Raummoden, nicht aber auf die Lage der Moden auswirkt. Die sollten doch eher rein von der Raumgeometrie beeinflusst werden.
Laut Theorie solltest du eine bei 35Hz und eine bei 39Hz haben. Beide kann ich in deinen Messwerten erkennen. Die 35Hz auf beiden Seiten und 39Hz auf der rechten Seite. Ich weiss zwar nicht, warum die 39Hz Moden nur rechts zu erkennen ist. Aber sonst passt es.

Mit Sonorock an der Rückwand sollte also zumindest die 35Hz Moden geschwächt werden.
Ausprobieren ist ja recht einfach. Zwei, drei Pakete so wie sie sind hinten in die Ecke legen, messen.... und vergleichen

Tarinth (Beitrag #13) schrieb:

Also keine Angst, in der Praxis bekomme ich hier genug "Druck auf die Brust", "Hosenbeinflattern" und "Ganzkörpermassage" (je nach Material) ab. :D

Dann bin ich beruhigt

icebaer72 (Beitrag #14) schrieb:

... Ich hätte vermutet, dass sich eine RiR-Konstruktion nur auf die Stärke der Raummoden, nicht aber auf die Lage der Moden auswirkt. Die sollten doch eher rein von der Raumgeometrie beeinflusst werden. Laut Theorie solltest du eine bei 35Hz und eine bei 39Hz haben. Beide kann ich in deinen Messwerten erkennen. Die 35Hz auf beiden Seiten und 39Hz auf der rechten Seite. Ich weiss zwar nicht, warum die 39Hz Moden nur rechts zu erkennen ist. Aber sonst passt es.

Ich hatte damals "nur" die Aufstellung der Frontlautsprecher, der Subs und des Hörplatzes simuliert. Und hier hat es mit der Praxis nicht übereingestimmt. Deshalb habe ich mich mit den Rechnern und Simulatoren nicht mehr weiter beschäftigt.
Aber wenn es bezüglich der Moden doch funktioniert ist das natürlich super. Danke dafür! :^)

icebaer72 (Beitrag #14) schrieb:

Mit Sonorock an der Rückwand sollte also zumindest die 35Hz Moden geschwächt werden. Ausprobieren ist ja recht einfach. Zwei, drei Pakete so wie sie sind hinten in die Ecke legen, messen.... und vergleichen

Gut zu wissen, dann werde ich das auf jeden Fall probieren. Und ja, genau so wird der Versuch aussehen. ^^
Wie schon geschrieben wäre es nur "leicht" ärgerlich wenn ich die Dinger dann doch nicht da verbaue, weil ich keine andere Verwendung dafür hab. :^(

Achja, wo müssten denn Pakete für die Bekämpfung der 39 Hz Mode hin?

icebaer72 (Beitrag #14) schrieb:

Dann bin ich beruhigt :prost

Mit der aktuellen Konfiguration nutze ich nicht mal mehr meine Körperschallwandler.

Tarinth (Beitrag #15) schrieb:

Achja, wo müssten denn Pakete für die Bekämpfung der 39 Hz Mode hin?

Die entsteht zwischen den Seitenwänden. Also müssten da die Pakete hin.
Dabei gehe ich aber davon aus, dass der Raum längs und nicht quer genutzt wird. D.h. die Leinwand ist an der kurzen Wand festgemacht.
Ansonsten muss die Position zwischen 35 und 39Hz Mode natürlich vertauscht werden.

Tarinth (Beitrag #15) schrieb:

Mit der aktuellen Konfiguration nutze ich nicht mal mehr meine Körperschallwandler. :prost

OK. Dann flattern die Hosenbeine wohl auch so ordentlich

icebaer72 (Beitrag #16) schrieb:

Die entsteht zwischen den Seitenwänden. Also müssten da die Pakete hin. Dabei gehe ich aber davon aus, dass der Raum längs und nicht quer genutzt wird. D.h. die Leinwand ist an der kurzen Wand festgemacht. Ansonsten muss die Position zwischen 35 und 39Hz Mode natürlich vertauscht werden.

Jup, 490 cm sind die Raumlänge / Schade, seitlich ist kein Platz mehr vorhanden... :^(

icebaer72 (Beitrag #16) schrieb:

OK. Dann flattern die Hosenbeine wohl auch so ordentlich ;)

Ja, der Druckkammereffekt in meiner Konstruktion ist wirklich gut nutzbar. :^)

Durch ein paar Umbauarbeiten hatte ich diesen Thread (und den Bauthread) etwas ruhen lassen.

Ich hoffe irgendwann wird sich noch einmal jemand zu meinen bisherigen "Ergüssen" äußern - solange mache ich mal weiter. :^)

Die Frontlautsprecher sind hier soweit abgehandelt, diese sind mir am Wichtigsten und hatten auch mein Hauptaugenmerk bei der Planung, Aufstellung und Optimierung. Da sie als Full-Range laufen gab es hier keine Optimierungen bei der Übernahmefrequenz usw.

Widmen wir uns nun dem LFE-Kanal, das Ergebnis beruht auf vielen verschiedenen Auf- und Einstellungen:
- ein SVS SB12-NSD vorne mittig Phase 180°
- ein SVS SB12-NSD hinten mittig Phase 180°
- "getrennt" mit Audyssey XT32 eingemessen

Standardansicht:


Ungeschönt:


Wasserfall:



Sieht meiner Meinung nach ganz gut aus. Sieht hier jemand Verbesserungspotential?

So, wie klingt's den jetzt in deinen Augen?

Fehlt Etwas?

Stört Etwas?

Findest du etwas besonders Gut?

Wirst du mitgerissen?

Wo bist du dir nicht sicher, ob es dir gefällt?

Bitte jede Frage beantworten...

Frank_Helmling (Beitrag #19) schrieb:

So, wie klingt's den jetzt in deinen Augen?

Irgendwie hatte ich diese Art von Fragen in einem, durch Messungen, eher objektivem Thread nicht erwartet. :^)


Fehlt Etwas?
Nein.
Wobei sich dieser Eindruck ändern könnte wenn ich mal etwas Besseres erleben sollte...
Früher hatte mir, trotz ähnlicher Messergebnisse, das Druckgefühl im Raum etwas gefehlt. Aber inzwischen habe ich das durch Veränderungen an den Subs und der Hörposition sehr gut hinbekommen. Vor allem ist dieses Gefühl inzwischen auf jedem Sitzplatz sehr ähnlich (wobei ich keinen Wert auf die restlichen Sitzplätze lege, für mich zählt nur das Ergebnis am Referenzplatz - aber es ist eine nette Zugabe wenn es bei den restlichen Plätzen auch passt).

Stört Etwas?
Nein.
Auch hier gilt, dass sich dieser Eindruck natürlich irgendwann ändern könnte.
[Was mich unabhängig von der Anlage und Raumakustik stört ist oftmals die Tonspur des Centerkanals. Unabhängig, weil sowohl bei Phantomcenternutzung als auch bei anderen Leuten (= anderen Anlagen und anderen akustischen Bedingungen) immer wieder feststellbar.
Insbesondere bei O-Ton (hier vermutlich bedingt durch verschiedene Mikrophone bei verschiedenen Kameraeinstellungen) ist es sehr nervig wenn sich die Tonalität während jemand spricht ändert... Auch Mikrophonrauschen ist im O-Ton keine Seltenheit ("X-Men: Days of future past" ist hier ein absolutes Negativbeispiel - beinahe hätte ich auf die deutsche Tonspur gewechselt)...]

Findest du etwas besonders Gut?
Ja.
Die Homogenität im Klangbild. Die Dynamik. Die Stereoabbildung.
Meiner Meinung nach ist es sehr leicht bei Filmton zu beeindrucken (für die meisten Leute reicht es ja schon wenn der Bass drückt und rundum irgendwas zu hören ist - merkt man schon daran mit was für Kinosälen sich viele zufrieden geben), bei (Mehrkanal-) Musik und wirklich gut abgemischten modernen Filmen fallen Unstimmigkeiten, zumindest mir, sofort auf.

Wirst du mitgerissen?
Oh ja, sehr sogar. Und nicht nur ich...
Ich ärgere mich immer wieder wenn ich in meinem Stammkino rund 20€ für eine Karte bezahle (gut, elektrisch verstellbare Sessel, Bedienungen die einem während den Trailern das Bestellte bringen und Dolby Atmos kosten natürlich "ein wenig" extra) und dann etwas nicht passt.
[Ist alleine dieses Jahr schon zwei Mal beim Ton und einmal beim Bild vorgekommen]

Wo bist du dir nicht sicher, ob es dir gefällt?
Wenn ich unbedingt etwas wählen muss ist es die Center-Integration.
Früher (in meiner alten, nur leicht akustisch optimierten Räumlichkeit) war es so schlimm, dass ich die meiste Zeit die Phantomcenter-Funktion genutzt hatte. Inzwischen nutze ich diese nur noch um zu kontrollieren ob die Abmischung des Centerkanals bei einem Film oder der Center an sich Schuld ist wenn mir etwas nicht gefällt. Ich weiß gar nicht wie ich das "Problem" beschreiben soll. Das Gefühl, dass es einfach nicht perfekt stimmig in der Front ist kommt immer mal wieder auf - meistens ist dann die Abmischung Schuld, aber selten liegt es eben nicht daran.
Ich empfinde den Center, wenn objektiv eingepegelt, meistens als zu leise. Hier meine ich nicht (wie viele Leute) die Sprachverständlichkeit, diese ist sehr gut, sondern wirklich die gefühlte Lautstärke im Vergleich zu FL und FR. Ich pegle nach jeder Einmessung subjektiv nach was eine Erhöhung des Centerkanals um 2-3 dB zur Folge hat. Dann ist es homogen - aber sobald ich auf Phantomcenter umschalte ist es einfach noch homogener (Phantomcenter ist übrigens exakt 3 dB lauter als ein einzelner Kanal, hier wird im AVR nichts nachgeregelt).
Ich tippe bei diesem Phänomen wirklich einfach auf den Center als Lautsprecher an sich. Ich werde definitv irgendwann den Center mal auf Ohrhöhe (also im Bild) testen um zu sehen ob die 20 cm Höhenunterschied bereits eine AT-Leinwand wert sind. Zudem habe ich vor mal andere kleine Lautsprecher aus der Serie als Center zu testen (ES 10 / ES 20). Eine dritte ES 90 als Center würde ich sehr gerne vermeiden, da mir dann einfach mal 50 cm Raumtiefe flöten gehen und (um die verhältnismäßig selbe Bildgröße zu erreichen) dann eine 240 cm breite AT-Leinwand her müsste. Und 240 cm wirken auch aus 240 cm Entfernung irgendwie klein...

Tarinth (Beitrag #18) schrieb:

Sieht meiner Meinung nach ganz gut aus. Sieht hier jemand Verbesserungspotential?

Ganz gut ist gut, das sieht sogar sehr gut aus
So gerade hätte ich meinen Bassbereich auch gerne.

Kannst du mal sagen, wie deine Subs angeordnet sind?!

icebaer72 (Beitrag #21) schrieb:

Tarinth (Beitrag #18) schrieb: ... Ganz gut ist gut, das sieht sogar sehr gut aus So gerade hätte ich meinen Bassbereich auch gerne.

Gut zu wissen, Danke. :^)
Da ich noch bei der Einarbeitung des Interpretierens bin drücke ich mich lieber vorsichtig aus. ^^
Ich habe noch immer nicht heraus gefunden ab wann ein Frequenzgang "gut" oder gar "sehr gut" ist. Klar, eine gerade Linie ist perfekt - aber wie "perfekt" ist in der Realität möglich? Wie sieht ein Frequenzgang in einem guten Tonstudio aus?

icebaer72 (Beitrag #21) schrieb:

Kannst du mal sagen, wie deine Subs angeordnet sind?!

- ein SVS SB12-NSD vorne mittig am Boden (bzw. auf Spikes, einer mit Stoff bezogenen Gehwegplatte und Absorbern um genau zu sein); unter dem Center (und der gleichzeitig als Beschwerung für den Sub dienenden, mit Sand gefüllten Centererhöhung aus Holz); so nah es mit den Steckern und Steckdosen dahinter möglich ist an der Wand; Membranfläche in Richtung Referenzplatz; Phase 180°
- ein SVS SB12-NSD hinten mittig am Boden [da jetzt kein Podest mehr vorhanden ist] (ebenfalls auf Spikes, Granitplatte und Absorbern); mit einer Granitplatte zur Beschwerung darauf; so nah es mit den Steckern und Kabeln dahinter möglich ist an der Wand; Membranfläche in Richtung Referenzplatz; Phase 180°
- "getrennt" mit Audyssey XT32 eingemessen
[Bilder dazu gibt es in meiner Galerie bzw. in meinem Vorstellungsthread - aktuelle (nach den letzten Änderungen) folgen noch.]

@Tarinth: Danke für die ausführliche Antwort!

Warum setze ich auf Deine subjektiven Eindrücke?

Ganz einfach: Die Meßungen zeigen, daß alles sich auf gehobenem Niveau bewegt, auf einem Niveau welches sich nicht weiter mit Meßungen einschätzen läßt.
Bleibt also logischerweise nur die Frage: Empfindest Du (denn für Dich hast Du es ja gebaut, nicht - zumindest nicht primär - für zusätzliche Zuschauer...) es auch so, wie es die Meßungen erscheinen lassen - Hören geht über messen (!)
Was wäre denn, wenn sich ein Kino sehr gut mißt aber nicht kickt? Dann mußt man sein Glück abseits der Meßungen zu finden versuchen. Das ist wie mit dem Partner aus dem Computer: die "Alte" wurde geschaffen nach meinem Hirnscan,
alles so wie ich voll drauf fliege, ich find' sie wirklich perfekt, wir waren zweimal aus...Es zündet nicht bei mir......

Es ist also nur darauf angekommen, wie Du Deinen Sound empfindest...

p.s. Das mit dem Center ist so eine Sache...kenn' ich nur zu gut...

Es befindet sich also alles bisher Gezeigte objektiv auf einem so hohen Niveau, dass keine weitere Optimierung "notwendig" ist. Es freut mich natürlich sehr, dass sich meine Einarbeitung in die Thematik der Akustikoptimierung und sowohl die Arbeit als auch das investierte Geld nicht nur subjektiv gelohnt haben!
Allerdings habe ich noch immer nicht den Wissensstand zur Interpretation von Messungen den ich gerne hätte... Ich hoffe das wird noch!

Ich habe im letzten, von Messorgien und Optimierungsdrang erfüllten, halben Jahr Einiges gelernt und möchte dies natürlich auch weiter geben. Aber zunächst werde ich hier noch die restlichen Kanäle objektiv abarbeiten und hoffe weiterhin auf Unterstützung und Erfahrungsaustausch. :^)


@Frank_Helmling: Sehr gerne!
Gut zu wissen, dass das mit dem Center (-Kanal) nicht nur ein Hirngespinst von mir ist...

Die Erfahrung, dass identische Frequenzgänge anders wahrgenommen werden können habe ich bereits hinter mir. Die Interaktion aller erdenklichen Faktoren miteinander führt zu völlig verschiedenen Wahrnehmungen. Bestes Beispiel bei mir ist der Druck des Basses. Trotz fast identischer Frequenzgänge hat es eine lange Zeit gedauert bis ich subjektiv wirklich zufrieden war. Zwischendrin gab es dann Körperschallwandler, die ich jetzt nicht mehr nutze...
Dadurch dass ich in meinem Sessel liege und nicht sitze besteht akustisch ein großer Unterschied zwischen Kopf und Gesäß / Oberschenkel. Dies führt dazu, dass bei einigen von mir getesteten Sesselpositionen zwar am Kopf alles passte, sich der Rest des Körpers aber in einem Druckminimum befand. Das Ergebnis war ein toller Bass, der aber einfach nicht körperlich spürbar war...
Auch habe ich inzwischen den Dreh raus wie ich mit kleinen Veränderungen beim Einmessen den Bass der zweiten Sitzreihe verändern kann ohne den Referenzplatz zu beeinflussen! :^)

Als wären wir Zwillinge! Auch ich habe alles (Wohnzimmerkino) primär auf meinen "Liegeplatz" ausgerichtet und aufwändig bearbeitet. Auch ich habe ordentliche Meßergebnisse. Und immer die Frage, wie gut hört es sich an? Profitiere ich von moch mehr Subs oder wird der Impuls dann schwammiger...,
warum hört sich der Phantomcenter immer diesen ticken luftiger an, als der echte (wirklich nur ein Hauch)... usw usw. Messen bringt mich da nimmer weiter...Da hat Hören das letzte Wort.

Oh wow. Endlich haben wir uns wieder gefunden, Bruder!

Hier noch das NHZ-Diagramm vom LFE:


Woher kommt "das" ab 140 Hz? o.O
Bei mir ist das bei allen LFE-Messungen... Ist das normal?

Hallo Tarinth,

die Auswertung von T30 kann nur in dem Frequenzbereich funktionieren wo der Raum per Sweep anregst wurde. Da beim LFE der 7.1 Messung ab 120 Hz nichts mehr kommt, ist somit oberhalb keine Auswertung mehr möglich.

Die Nachhallzeit der einzelnen Kanäle betrachtet man eher weniger. Für herkömmliche Heimkino Messungen (also ohne Dodekaeder) empfiehlt sich einfach eine Dual-Mono Messung. So wird der Raum recht gleichmäßig angeregt.

Zu #9: Die Wasserfälle sehen gut aus, woher kommen solche "Sachen" wie bei ca. 180 Hz?

Hier könnte ggf. etwas mitschwingen ...aber wahrscheinlicher sind das Effekte die durch das Equalizing von Audyssey entstehen. Beim "zukitten" von Notches treten derartige Effekte auf.

tapsel2013 (Beitrag #28) schrieb:

Hallo Tarinth

Hallo tapsel. Es freut mich, dass du dich mal wieder meldest. :^)

tapsel2013 (Beitrag #28) schrieb:

die Auswertung von T30 kann nur in dem Frequenzbereich funktionieren wo der Raum per Sweep anregst wurde. Da beim LFE der 7.1 Messung ab 120 Hz nichts mehr kommt, ist somit oberhalb keine Auswertung mehr möglich.

Alles klar, so etwas dachte ich mir. Aber ich frage lieber nach.

tapsel2013 (Beitrag #28) schrieb:

Die Nachhallzeit der einzelnen Kanäle betrachtet man eher weniger. Für herkömmliche Heimkino Messungen (also ohne Dodekaeder) empfiehlt sich einfach eine Dual-Mono Messung. So wird der Raum recht gleichmäßig angeregt.

Oh, gut zu wissen. Danke für die Info!

tapsel2013 (Beitrag #28) schrieb:

Zu #9: Die Wasserfälle sehen gut aus, woher kommen solche "Sachen" wie bei ca. 180 Hz? Hier könnte ggf. etwas mitschwingen ...aber wahrscheinlicher sind das Effekte die durch das Equalizing von Audyssey entstehen. Beim "zukitten" von Notches treten derartige Effekte auf.

Auch für diese Info vielen Dank!

Hier der Center-Frequenzgang ungeschönt:



Ich habe jede einstellbare Trennfrequenz gemessen. Die pinke Linie zeigt die Standardfestlegung vom AVR (60 Hz), die blaue Linie zeigt meine Einstellung (100 Hz).

Genau sowas mein' ich!! Die 100Hz Trennung mißt sich auf den ersten Blick etwas besser... Aber klingt sie auch besser, deiner Meinung nach, wie die 60 Hz Trennung? Oder klingt es vielleicht auf eine Art besser und auf eine andere schlechter (also hinterläßt ein Fragezeichen?)

Es handelt sich um 2 dB Unterschied bei 45 Hz und 1,5 dB Unterschied bei 75 Hz.
Wie viel von meiner Meinung durch das Messergebnis beeinflusst ist wage ich nicht zu beurteilen - aber ich hatte schon vor den Messungen das Gefühl, dass eine Trennung bei 80 Hz und darüber voller klingt...
Die 60 Hz Trennung klingt subjektiv besser (voller) als die 40 Hz Trennung. Die 80 Hz Trennung klingt subjektiv besser (voller) als die 60 Hz Trennung. Zwischen 80 Hz und höher gibt es für mich keinen hörbaren Unterschied mehr.
Allerdings ist allein durch die Umschaltdauer eine subjektive Beurteilung ja schon fraglich...

Hier mal zwei kleine Vergleiche (jeweils nicht aus der selben Messreihe, deshalb in der Standard CARMA Skalierung - sollen aber auch nur als Veranschaulichung dienen):

Phantomcenter (pink) vs Center (blau):

Wie man sieht korrigiert der AVR den Centerpegel beim Ausschalten des Centers nicht, wodurch der Phantomcenter ca. 3 dB lauter ist als der Center (oder FL / FR einzeln).


LFE Kanal - Audyssey off (pink; DTS LFE Messsignal) vs Audyssey on (blau; Dolby 7.1 Messsignal):

Tarinth (Beitrag #29) schrieb:

tapsel2013 (Beitrag #28) schrieb: Hallo Tarinth Hallo tapsel. Es freut mich, dass du dich mal wieder meldest. :^)

Ich bin ja immer neugierig auf Messergebnisse von so konsequent umgesetzter Heimkinos. Klasse Arbeit

Bei dem Screenshot des LFE Kanals hat der Algorithmus den Anfang der Impulsantwort für „Audyssey off“ nicht ganz gefunden (sieht man an dem flachen Verlauf über 100Hz). Das läßt sich aber leicht beheben.

Einfach die Messung öffnen, die Ansicht der Impulsantwort des LFE Kanal wählen und dann diese per "Extras -> Impulsantwort bearbeiten -> Verschieben" editieren. Nun so lange um ca. 500-1000Samples verschieben, bis das Einschwingen mit drin ist.

tapsel2013 (Beitrag #34) schrieb:

Ich bin ja immer neugierig auf Messergebnisse von so konsequent umgesetzter Heimkinos. Klasse Arbeit :prost

Gut für mich, dass du neugierig bist. :^) Vielen Dank!

tapsel2013 (Beitrag #34) schrieb:

...

Was auch immer ich da jetzt genau gemacht habe, es hat geklappt.
Alle Messergebnisse mit dem Signal "LFE (DTS)" sehen bei mir übrigens so aus und müssten dementsprechend angepasst werden...



Noch was zu der Audyssey off Kurve: Hier sind die Subs zwar gleich laut eingepegelt aber die Delayanpassung von Audyssey ist ebenfalls aus.

to do list for myself:
- Frequenzgänge von Surrounds und SurroundBacks hochladen
- LFE ohne Audyssey Zielkurve, aber mit korrekten Delay- und Pegeleinstellungen messen
- LFE Messung bei deaktivierten Subs im AVR-Menü
- Dual Mono Messung für NHZ (Fullrange, mit Trennung und mit der Einstellung "LFE+Main")

Vorschlag für einen weiteren Punkt der ToDo Liste:
- Eine 7.1 Messung (alles auf Large/ohne Audyssey) durchführen und die amf Datei irgendwo hochladen. Darüber würde ich mich sehr freuen.

Eine 7.1 Messung mit allem auf Large habe ich - allerdings mit Audyssey Flat Kurve...
Wenn es unbedingt ohne Audyssey Eingriff sein soll werde ich als Dank für deine Unterstützung versuchen deinem Wunsch nachzugehen! :^) Kann aber etwas dauern.

Danke für das Angebot, aber du brauchst dir nicht extra die Arbeit zu machen.

Meine Empfehlung für Heimkino Messungen ist immer zuerst alle Lautsprecher auf Large und ohne Korrektur zu messen (siehe #3 oder hier ). So lässt sich dann i.d.R. sehr gut nachvollziehen wie ein Einmessystem (Dirac, Audyssey, usw.) zu den gewählten Einstellungen und Filtern kommt und ob es ggf. noch manuelle Optimierungsmöglichkeiten gibt ...und das ganze hilft natürlich auch sehr die Thematik "Raumkorrektur per DSP" besser zu verstehen.

tapsel2013 (Beitrag #39) schrieb:

Danke für das Angebot, aber du brauchst dir nicht extra die Arbeit zu machen.

Bei der nächsten Messorgie (die vermutlich in naher Zukunft kommen wird) werde ich alles (woran ich denke) messen. Da ist ein Messdurchlauf mehr kein Problem. Zudem wirst du dich bestimmt wieder zu den Ergebnissen äußern.

So, hier jetzt noch die Frequenzgänge der restlichen Lautsprecher. Hier ist jeweils die vom AVR gewählte Trennfrequenz am Besten (60 Hz).

Surrounds:


SurroundBacks:



Da sich am Samstag Abend von einem meiner Subs die Endstufe verabschiedet hat wird es wohl etwas dauern bis die nächste Messorgie kommt. Dafür wird sie aber definitv kommen, da ich ja mit einer neuen Endstufe sowieso neu einmessen muss...

Da ich zu faul bin jetzt mit einem Sub neu einzumessen und der noch funktionsfähige sowieso der hintere ist (der aufstellungsbedingt einen starken Abfall unter 30 Hz aufweist) habe ich im Moment im AVR "kein Sub" eingestellt. Jetzt haben meine total überdimensionierten Fronts zum ersten Mal wirklich was zu tun. :^)
Subjektiv fehlt kein Bass, objektiv steht eine LFE Messung ohne Subs noch aus um festzustellen ob der AVR den LFE Kanal 1:1 an die Fronts schickt...

Hier ein Bericht zu meiner defekten Endstufe.

So, nach dem Tausch der Endstufe gab es eine neue Einmessung. Ich habe die neue Endstufe "auf die Raste genau" eingestellt wie die Alte. Das Ergebnis beim Einmessen ist exakt das Selbe. Das hat mich positiv überrascht. :^)

Hier Bilder vom Messaufbau.

Zunächst die Mitte des Kopfes bestimmen:


Zum Einmessen dann Rückenlehne und Kopfstütze maximal zurück und eine Decke hinlegen, ich sitze schließlich nicht nackt in meinem Sessel. :^)
Nein, ich empfehle bei Ledern Stoff auf die Sitzfläche zu legen. Bei mir führt es sonst zu Schwankungen - mit Decke bleibt das Ergebnis immer gleich!


Delayeinstellungen:


Pegeleinstellungen:


Trennfrequenzen:


So sieht mein Messaufbau dann aus:



Ein paar Anmerkungen:
- Ich sitze während den Messungen hinten mittig und passe die Mikrofonposition an ohne aufzustehen
- Der Beamer läuft bei allen Messungen
- Ich führe immer zuerst eine Einpunktmessung durch
- Dann erfolgt die Kontrolle der Werte von Audyssey
- Wenn diese nicht passen wird etwas angepasst
- Wenn sie dann nach einer Einpunktmessung passen kommt eine Achtpunktmessung
- Die acht Messpunkte wähle ich ausschließlich am Referenzplatz
- Das Raster in dem ich messe stellt einen Quader mit den Maßen (in cm) 50 (Breite) x 20 (Länge) x 10 (Höhe) dar
- Subjektive Anpassungen der Einstellungen erfolgen immer erst nachdem ich mit CARMA den Ist-Zustand aufgenommen habe


Ich habe heute meine bislang längste Messorgie durchgeführt. 16 verschiedene Messungen wurden von mir durchgeführt und gespeichert. Erst im Nachhinein wollte ich mir alles genau ansehen und habe dabei festgestellt, dass sich die Dateien nicht mit CARMA öffnen lassen (alle sind < 0,5 MB - normal sind die Dateien rund 8 MB groß). Wie das passieren konnte weiß ich nicht, jedenfalls "darf" ich somit später alles nochmal messen... :^(

So, ich habe soeben eine Wiederholung der Messorgie von heute Mittag hinter mich gebracht. Es sind "nur" neun Messungen geworden, mit diesen habe ich aber Einiges abgedeckt.
Auf seinen Wunsch hat "tapsel2013" alle CARMA-Dateien von mir erhalten. Er wird sich dann melden wenn er etwas Interessantes erblickt. :^)

Mein AVR legt den LFE-Kanal bei deaktivierten Subs auf die Fronts. Mein Gefühl hat mich nicht getäuscht, ohne Subs gibt's sogar mehr Bass...


Ich habe drei Filme (X-Men 1-3 im O-Ton) mit Phantomcenter und ohne Subs geguckt und ich muss sagen was meine Fronts leisten ist einfach nur beachtlich. 4x 8 Zoll + hoher Kennschalldruck + wandnahe Aufstellung + Druckkammer + Entzerrung ist natürlich nicht zu verachten. Aber selbst bei meiner Standardeinstellung (- 15 dB Lautstärke mit aktiviertem Dyn EQ mit Offset 0 dB) klang es für mich nicht angestrengt. Nur ein wenig Durchhörbarkeit im Bass ging flöten wenn auf allen Kanälen ordentlich was los war, der Druck blieb jedoch voll erhalten...

Huhu,

vielen Dank für die Messungen, hier ein paar Anmerkungen die mir spontan dazu einfallen.

1. Der Center aber auch RS,RB, LB, LS, könnten sich noch etwas besser zu den Hauptlautsprechern addieren (siehe Kanalsummation). Zum Test vielleicht auch die Fronts bei 60Hz trennen. Eventuell wirkt sich der Phasendreher des zusätzlichen Hochpass positiv auf das Gesamtbild aus. Falls die Subwoofer Entfernungen angepasst werden müssen, würde ich immer die gleichen Werte bei beiden Subs addieren/subtrahieren. Der LFE, also Summe der beiden Subs, sieht im Moment ja recht gut aus.

2. Mach am besten auch eine Messung mit dem beim Filme schauen genutzten Setting (Dyn-Eq, üblichen Lautstärke, usw.) und schau dir den Verlauf mit eingeblendeten Housecurves näher an.

3. Die Nachhallzeit dürfte für mich ruhig etwas höher sein. Eine Vorschlag wäre alle Bassabsorber mit Folie abzudecken und ein paar Absorberplatten zu entfernen bzw. die Flächen etwas zu verkleinern und noch gezielter Erstreflexionen zu behandeln. So könnte man (wie weiter oben erwähnt) noch weitere Sonorock Pakete unterbringen und erreicht dadurch vermutlich ein lineareres T30.

4. Bei den Messungen etwas mehr aussteuern. Dann lieber den Rauschpegel etwas höher und beim Sweep möglichst knapp die -1dB Marke schrammen.

Huhu,

kein Problem, ich lerne schließlich sehr gerne dazu!
Ich habe schon sehnsüchtig auf deine Rückmeldung gewartet um einen Anhaltspunkt zu haben auf was ich achten soll. :^)

1. Dazu sehe ich mir bei Kanalsummation im Zeitbereich den kleinen Wert unten links an, welcher sich immer auf Kanal L bezieht.
Dann stelle ich die Delayeinstellungen an den einzelnen Kanälen im AVR um und messe neu bis es überall übereinstimmt.
Richtig?
Auf wie viel Abweichung sollte ich kommen? Dass bei allen Kanälen wirklich 0 steht wird kaum möglich sein oder?
Erst danach kümmere ich mich dann um die Ankopplung der Subs anhand des Frequenzverlaufes, oder?

2. Alle Messungen sind mit meiner Standardabhörlautstärke (- 15 dB am AVR) entstanden. Messungen mit den Einstellungen habe ich bereits, worauf soll ich da achten?

3. Wenn du mit Bassabsorber die Eckabsorber aus Sonorock meinst so sind diese bereits in Folie gewickelt. Da ich es so trocken liebe würde ich lieber erstmal noch zwei weitere Sonorock Pakete in den Raum bringen und messen was sich ändert. Das werde ich wohl in absehbarer Zeit tun. Erst wenn platztechnisch nichts mehr geht werde ich darüber nachdenken in die andere Richtung zu testen. ^^

4. Was meinst du damit? Einfach lauter messen?

An den Delays der einzelnen Lautsprecher würde ich nichts verstellen, diese sind derzeit korrekt gewählt. Lediglich das Delay der Subs verändern falls es mit den Hauptlautsprechern (auf Small / 60Hz) im Übernahmebereich zu Frequenzeinbrüchen kommt. Hier musst du ggf. einen Mittelweg wählen bei dem L/R aber auch die restlichen Kanäle einem möglichst linearen Frequenzgang im Übernahmebereich um 60Hz haben.

2. Alle Messungen sind mit meiner Standardabhörlautstärke (- 15 dB am AVR) entstanden. Messungen mit den Einstellungen habe ich bereits, worauf soll ich da achten?

Mit diesen Messungen siehst du in wieweit deine Frequenzgänge den empfohlenen Housecurves entsprechen, näheres dazu weiter oben (#3). Falls deine Messungen z.B. weniger Grundton/Bass haben oder deutlich mehr Höhen, könntest du diese per EQ an eine Housecurve anpassen und hören ob dir das klanglich zusagt. Klang ist immer eine sehr subjektive Angelegenheit und muss einem persönlich gefallen. Die Housecurves einfach als Spielwiese sehen um den Klang ggf. zu verbessern. Da ich es eher etwas schlanker im Bass mag, würde mir vermutlich dieser Frequenzgangverlauf zum Filme schauen in deinem Heimkino zusagen.

4. Was meinst du damit? Einfach lauter messen?

Nicht lauter messen, sondern die Eingangempfindlichkeit der Soundkarte bzw. die Verstärkungen des Mic-Preamps etwas erhöhen.

Achso, dann habe ich dich missverstanden...
Ich bin (wieder) auf Phantomcenter umgestiegen, in der Front ist es somit zu 100% stimmig. Bliebe also maximal die Verbesserung zwischen "hinten" und "vorne". Egal welche Trennfrequenz ich bei den Fronts einstelle, es entsteht eine Senke - also müsste ich mit den Subdelays anpassen, wie von dir beschrieben...
Einen Kompromiss gehe ich auf keinen Fall ein, dafür ist mir die Stereoperformance zu wichtig - da bleibe ich lieber bei Fullrange. Zumal ich auch keine Unstimmigkeiten zwischen "vorne" und "hinten" höre. :^)

Mit meinen beiden Kurven bin ich aktuell sehr zufrieden.

Hier ein Vergleich meiner Stereo-Musik-Kurve und der Flat-Kurve:


Das ist meine Einstellung am Eingang meines CD-Players. "Audyssey Flat" Zielkurve und "Bass +4 dB" bei der Klangregelung. Hier könnte ich mal noch mit einer Höhenabsenkung experimentieren - das habe ich bisher noch nicht gemacht...

Anmerkung: Bei meinem AVR wirkt die Klangregelung nur auf die Frontlautsprecher, ist also im Mehrkanalbetrieb nicht empfehlensert!


Hier ein Vergleich meiner Mehrkanal-Kurve und der Flat Kurve (ältere Messung):


Das ist meine Einstellung am Eingang meines BR-Players. Dyn EQ: on / Offset: 0 dB

Wobei bei dieser Messung die "Audyssey Flat" Zielkurve aktiv war, ich nutze hier eigentlich die "Audyssey" Kurve, die einen Höhenabfall enthält - von dieser habe ich aber auf die Schnelle keine Messung gefunden!

tapsel2013 (Beitrag #47) schrieb:

4. Was meinst du damit? Einfach lauter messen? Nicht lauter messen, sondern die Eingangempfindlichkeit der Soundkarte bzw. die Verstärkungen des Mic-Preamps etwas erhöhen.

Ich wüsste nicht wie ich das beim "UMIK-1" machen sollte...

Dann einfach so weiter messen, wenn beim UMIK-1 der Gain nicht anpassbar ist.
Das sind alles nur Vorschläge auf Basis der Messungen, quasi wie eine Einmessautomatik oder jegliche klangliche Beurteilung. Du setzt dein Heimkino so um wie es dir klanglich zusagt.

OK, mach ich.

Was fällt dir ein mir hier Vorschläge zu machen?
Genau der Austausch mit Anderen und das Probieren bringt einen ja weiter und macht Spaß. :^)