Persönlichen Hörraum optimieren

Moin Bert,

soundbraut (Beitrag #50) schrieb:

Am Rande: Die komplette Kette? oder doch nur die LS? Wieviele Blindtest gibt es, die zeigen das Verstärkerklang nicht wirklich Ernst zu nehmen ist!

Ich denke, daß Verstärken innerhalb ihres normalen Arbeitsbereiches nicht unterscheidbar sind, wenn man sie an ihre Leistungsgrenzen treibt, kann es eventuell zu Unterschieden kommen wegen z.B. verschiedenem clipping-Verhalten. Auch gibt es wohl schwierige Boxen, mit denen nicht alle Verstärken klarkommen, ich würde wahrnehmbare Unterschiede nicht 100%ig ausschließen.

Sobald man Schallplatten hört, hat natürlich der Tonabnehmer einen Einfluß, bei MM möglicherweise auch Anschlußkabel + Phonovorstufe (Abschlußkapazität).

soundbraut (Beitrag #50) schrieb:

Was sind hallende Räume, an welche Nachhallzeiten denkst du dabei, wobei man die Raumgröße natürlich nicht ausser Acht lassen darf (2 s im Wohnzimmer ist katastrophal, im Konzertsaal vielleicht genau richtig). Ich habe mich hier eingemischt weil du zu Beginn sagtest: "Studioakustik sollte sich an Wohnzimmern richten" Und jetzt kommst du mit dem Vergleich eines Konzertsaals daher ?

Das Beispiel sollte lediglich deutlich machen, daß die reine Angabe einer Nachhallzeit wie 2 s sinnlos ist, wenn sie nicht in Relation zur Raumgröße steht.

Was ich sagen wollte: Je mehr man die Nachhallzeit (gleichmäßig!) reduziert desto präziser wird der Sound.

Man hat also entweder Räume mit verschiedenen Nachhallzeiten, aber identischen Komponenten in identischer Aufstellung oder aber denselben Raum mit verschiedenen Nachhallzeiten im direkten A/B-Vergleich miteinander verglichen, dies natürlich blind, wobei die Leistungsfähigkeit des akustischen Gedächtnis selbstverständlich über jeden Zweifel erhaben ist?

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #52) schrieb:

Das Beispiel sollte lediglich deutlich machen, daß die reine Angabe einer Nachhallzeit wie 2 s sinnlos ist, wenn sie nicht in Relation zur Raumgröße steht.

Das ist schlichtweg falsch. 2 Sek. sind auch in grossen Räumen nicht optimal, sondern bloss "geduldet", damit z.B. ein grosser Saal im hinteren Bereich nicht zu trocken wird. Man geht da ja von möglicher reiner Frontalbeschallung aus. Zudem ist das ein Wert, der bei leerem Saal ermittelt wird. Mit Publikum sinkt der Wert ja ohnehin. Insofern hat der Wert weniger mit der Raumgrösse, sondern vielmehr mit der Raumnutzung zu tun und dient ausschliesslich als Indikator für die Nutzbarkeit.

Und wenn man einen solchen Raum z.B. als Hörraum nutzen würde, mit dem dafür typischen Aufbau, dann wären die 2 Sek., so sie denn erreicht würden, genauso zu lang und würden genauso die Stereo-Abbildung stören. Es ist völlig egal wie gross der Raum ist, es ist nur die Frage, wie der Raum genutzt werden soll.

Noch dazu ist die Nachhallzeit völlig uninteressant ohne anzugeben wie diese ermittelt wurde. Räume, die von vielen Zuhörern gleichzeitig genutzt werden, sollten natürlich möglichst überall im Raum eine identische Nachhallzeit aufweisen. Während man beim klassischen Stereo-Setup im heimischen Wohnzimmer ohnehin nur einen Hörplatz korrekt beschallen kann - und es daher völlig egal ist, wie hoch die Nachhallzeit vorne zwischen den Boxen oder hinten in den Raumkanten ist.

meg_fan (Beitrag #51) schrieb:

Klaus-R. schrieb: ... ich habe das paper von Floyd Toole, wo er einen Rundumschlag gegen die “gängige Lehrmeinung“ führt, 2007 oder 2008 in die Hände bekommen, und daraufhin angefangen, die relevante Literatur zu recherchieren und zu lesen und auszuwerten ... Genau das scheint zu erklären, wie und weshalb Du zu deinen Schlüssen kommst. Es ist nunmal so, wer suchet, der findet. Und Du scheinst seit Jahren nur damit beschäftigt zu sein, Belege zu suchen, die gezielte Massnahmen für unwichtig zu erklären. Ich habe mich immer schon gewundert, dass Du Alles immer nur in diese Richtung auslegst.

Es steht dir frei, dieselbe Literatur zu sichten und zu schauen, ob sie sich anders auslegen lässt. Ich habe NICHT gezielt DIE Literatur gesucht, die Tooles oder meine Meinung stützt, sondern schlicht und einfach ALLE Literatur, die im hier vorliegenden Kontext relevant ist, d.h. Musikwiedergabe in akustisch kleinen Räumen, insofern ist meine Literaturliste, soweit ich dies beurteilen kann, vollständig. Ich habe mir weiterhin nicht das rausgepickt, was mir in dem Kram passt, was mir einige der hier Anwenden zu unterstellen scheinen. Wer meine Liste ergänzen bzw. Fachliteratur nennen kann, die belegt, warum besagte gezielte Maßnahmen nicht unwichtig sind, der soll sie nennen.

meg_fan (Beitrag #53) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #52) schrieb: Das Beispiel sollte lediglich deutlich machen, daß die reine Angabe einer Nachhallzeit wie 2 s sinnlos ist, wenn sie nicht in Relation zur Raumgröße steht. Das ist schlichtweg falsch. 2 Sek. sind auch in grossen Räumen nicht optimal, sondern bloss "geduldet", damit z.B. ein grosser Saal im hinteren Bereich nicht zu trocken wird. Man geht da ja von möglicher reiner Frontalbeschallung aus. Zudem ist das ein Wert, der bei leerem Saal ermittelt wird. Mit Publikum sinkt der Wert ja ohnehin.

Es sprach der Experte in Konzertsaalakustik!

Was sagt der Experte? „Falsch“, und „leerer Saal“. Ich wäre an deiner Stelle mit der Wortwahl etwas vorsichtiger! Ich habe zum einen nie behauptet, daß 2 s in großen Räumen „optimal“ seien:

2 s im Wohnzimmer ist katastrophal, im Konzertsaal vielleicht genau richtig

Des weiteren, woher weißt du, daß 2 s wie z.B. im besetzten Musikvereinssaal Wien „geduldet“ sind? Werte dieser Größenordnung sind des weiteren zu finden in z.B. Philharmonie Berlin, Symphony Hall Boston, Schubertsaal Wien, Oper Seattle, alle besetzt. Deine Aussagen entbehren also jeglicher Grundlage!

Beranek, Concert Hall Acoustics—2008, JAES 2008, S. 532
Beranek, Concert Halls and Opera Houses, Springer Verlag, 2004

q.e.d.

Und wenn man einen solchen Raum z.B. als Hörraum nutzen würde, mit dem dafür typischen Aufbau, dann wären die 2 Sek., so sie denn erreicht würden, genauso zu lang und würden genauso die Stereo-Abbildung stören.

Das kannst du nur dann wissen, wenn du genau das ausprobiert hast. Hast du? Falls nicht, wo ist der Beweis, daß das so ist, wie du behauptest?

Es ist völlig egal wie gross der Raum ist, es ist nur die Frage, wie der Raum genutzt werden soll.

Wenn also die reine Ziffer, d.h. ohne jeden Bezug auf die Raumgröße, sinnvoll ist, und nur die Nutzung wichtig ist, dann ist also für Musikwiedergabe über Lautsprecher die reine Ziffer 0.3 s (gemäß EBU, SSF) sinnvoll und aussagekräftig, egal ob der Hörraum 15 oder 100 qm hat?

Noch dazu ist die Nachhallzeit völlig uninteressant ohne anzugeben wie diese ermittelt wurde.

Für die Messung der Nachhallzeit gibt es Normen. Da jedoch das Schallfeld in akustisch kleinen Räumen erwiesenermaßen hauptsächlich aus Direktschall und Erstreflexionen besteht, ist die Nachhallzeit ein unwichtiger Parameter, solange sie nicht übermässig hoch ist.

Räume, die von vielen Zuhörern gleichzeitig genutzt werden, sollten natürlich möglichst überall im Raum eine identische Nachhallzeit aufweisen.

Hast du schon mal Messungen der Nachhall an verschiedenen Stellen im Raum gesehen, sogenannte Nachhallzeitkonturen? Ich schon, und ein akustisch unbehandelter Raum ist deutlich besser als ein behandelter!

Klaus

Hast du schon mal Messungen der Nachhall an verschiedenen Stellen im Raum gesehen, sogenannte Nachhallzeitkonturen? Ich schon, und ein akustisch unbehandelter Raum ist deutlich besser als ein behandelter!

Wie wurden diese Räume behandelt und könntest du diese Messungen mal posten?

@thewas

Randall et al., “Diffusion of sound in small rooms”, Proceedings of the IEEE 1960, Part B, vol. 107, no. 35, S.439

(6) REVERBERATION-TIME CONTOURS
The magnitude of the parameter P in the foregoing Sections referred to the spread of measured reverberation time in the room but took no account of the manner in which the reverberation time varied throughout the room. The same magnitude could be obtained when the readings of reverberation time changed continuously across the room as in the case when there were marked local variations.

In this experiment, reverberation time was measured in about 100 microphone positions at 1 ft intervals in one plane of a room with 10 ft sides. In the first instance, warble-tone pulses were radiated from a loudspeaker and contours of equal
reverberation time were plotted on a plan of the room. With this technique the essential information contained in the diagram was masked by unnecessary detail, the form of which varied without apparent change in experimental conditions. The warble-tone technique was therefore discarded.

In the method which proved the most successful, the loudspeaker was supplied with pulses of white noise filtered through one-third-octave band-pass filters. In plotting the reverberation-time contours the times chosen were running averages from
groups of four adjacent microphone positions. It was found convenient to normalize contour levels in terms of percentages of the mean reverberation time because this simplified the comparison
of plots having different mean reverberation times.

Fig. 15 shows the contour plots for a horizontal plane at half room height for the 1 kc/s filter setting. In the condition represented by Fig. 15(a) the room was untreated. No contours are shown, because the closest contours to the mean are at ± 5 %
of it and there is no departure greater than 5 % in this condition. This illustrates the substantial uniformity of values in the untreated room. In the condition represented by Fig. 15(b), one of the walls was covered with a medium-frequency absorber.

The simple pattern indicates the systematic lowering of reverberation time towards the absorbing wall. In Fig. 15(c), which shows
the results with three rectangular diffusers fixed to the untreated walls in or near the measurement plane, the pattern has been made more complex by the presence of the diffusers. In each of these diagrams the contour level is 10 % of the mean reverberation time.


Spatial Variation of Reverberation Time, P.—This quantity responds quite markedly to changes in the distribution of absorption. This is not surprising, even ignoring general considerations of diffusion, as one might expect to find belowaverage reverberation times in areas of a room close to surfaces where the absorption coefficient is high. It may well be useful in assessing the behaviour of broadcasting studios.

Ich habe mal aus anderen Gründen in meine PNs geschaut und was fand ich da? Eine PN vom 12.6.2015 mit deiner email-Adresse!

Ich sehe keine Bilder?

one of the walls was covered with a medium-frequency absorber.

Steht da mehr zu dem Absorber, ich glaube wir sind alle hier der gleichen Meinung dass die Absorber sinnvoll und passend platziert werden sein müssen, sonst treten die bekannten! Probleme des über der Frequenz ungleichmäßigen Nachhallzeitsverlauf zu Tage.

Klaus, "genau richtig" würde ich schon als "optimal" bezeichnen

Darum ging es aber auch gar nicht. Sondern darum dass der Verwendungszweck eines Raumes die optimale Nachhallzeit bestimmt, nicht die Grösse des Raumes.

Mir ist schon bewusst dass bei klassischen Konzerten eine entsprechende Nachhallzeit gewünscht ist. Und dass Räume die explizit dafür gebaut werden, auch entsprechend längere Nachhallzeiten aufweisen. Aber es gibt ja noch mehr mögliche Verwendungen für "Säle": Vorträge, Rockkonzerte, etc. Und da sind 2 Sek. Nachhallzeit durchaus bloss geduldet.

Ich habe auch schonmal eine "Stereo-Anlage" im typischen Aufbau in einem sehr grossen Raum gehört. Mit den Pegeln die man auf den geringen Abständen fährt erreicht man keine Nachhallzeit von 2 Sek., weil schon durch die Luftschallabsorption der grösste Teil der Schallenergie verloren geht. Insofern lässt sich das nicht ausprobieren oder beweisen.

Sehr leicht liesse sich aber die Auswirkung von zusätzlichen Akustikelementen in deinem Wohnzimmer probieren. Ich lasse Dir gerne mal ein Element zukommen (Kombi aus Absorber, Diffusor, Reflektor) dass Du testweise mal hinter deinem Hörplatz an der Wand anbringen könntest. Dann würdest Du sofort selbst hören, dass die glatte Wand im Rücken alles andere als förderlich für die Stereo-Abbildung ist. Geht auch schneller als dafür "wissenschaftliche" Beweise zu suchen

thewas (Beitrag #57) schrieb:

Ich sehe keine Bilder?

Die Galerie war mir völlig entfallen.

Steht da mehr zu dem Absorber, ich glaube wir sind alle hier der gleichen Meinung dass die Absorber sinnvoll und passend platziert werden sein müssen, sonst treten die bekannten! Probleme des über der Frequenz ungleichmäßigen Nachhallzeitsverlauf zu Tage.

Randall: "The absorber used for all the experiments was a commercial
product which gives efficient absorption from 500 c/s upwards."


Woher sind die “Probleme des über der Frequenz ungleichmäßigen Nachhallzeitsverlaufs“ bekannt, und wie genau machen sie sich bemerkbar? Jetzt sag bloß nicht, aus dem Plenge, den ich in meiner Ausarbeitung nenne! 1 s und Pistolenschüsse würde ich nicht gerade repräsentativ für Wohnräume und Musikwiedergabe nennen, und Arbeiten, in denen die in Wohnräumen typischen Zeiten mit musikwiedergabetypischen Signalen untersucht worden sind, sind mir nicht bekannt, alles diesbezügliche wäre also reine Spelation:

http://www.aktives-h...ann_Nachhallzeit.pdf


Klaus

Die Galerie war mir völlig entfallen.

Also hat er gar nicht die Nachhallzeitenverlauf über die Frequenz verglichen sondern nur den numerischen Mittelwert?
Und du möchtest ernsthaft einen am Hörzplatz höheren Nachhallzeitwert als Argument für die nichtbenutzung von Absorbern benutzen?! Wo ist das Problem wenn er in Bereichen wo keine Hörer sich befinden höher ist??

Randall: "The absorber used for all the experiments was a commercial product which gives efficient absorption from 500 c/s upwards."

Also deutlich zu dünn/hochfrequent, wie ich mir dachte.

Woher sind die “Probleme des über der Frequenz ungleichmäßigen Nachhallzeitsverlaufs“ bekannt, und wie genau machen sie sich bemerkbar?

Im Vergleich zum Direktschall tonal zu stark verfärbter reflektierter Schall.

meg_fan (Beitrag #58) schrieb:

Klaus, "genau richtig" würde ich schon als "optimal" bezeichnen ;)

Ich sagte ganz bewußt „vielleicht“! Ob die im Beranek genannten Zeiten optimal sind, wird nicht gesagt. Ich hatte mir mal ein paper kopiert, wenn ich mich richtig erinnere, von Kuhl und in den Rundfunktechnischen Mitteilungen veröffentlicht, da wurden Konzertbesucher befragt zu ihrer Beurteilung von Nachhallzeiten, und, soweit ich mich recht erinnere, hing die subjektiv optimale Zeit auch von der Art der Musik ab. Alles was Konzertsaalakustik betrifft, habe ich inzwischen aber entsorgt.

Mir ist schon bewusst dass bei klassischen Konzerten eine entsprechende Nachhallzeit gewünscht ist. Und dass Räume die explizit dafür gebaut werden, auch entsprechend längere Nachhallzeiten aufweisen. Aber es gibt ja noch mehr mögliche Verwendungen für "Säle": Vorträge, Rockkonzerte, etc. Und da sind 2 Sek. Nachhallzeit durchaus bloss geduldet.

Ich würde eher sagen daß, wenn ein Raum für einen bestimmten Anwendungszweck gebaut wird, die Nachhallzeit optimal und nicht bloß geduldet ist. Bei Vorträgen spielen ganz andere Faktoren eine Rolle als bei Konzerten. Da die Akustik all dieser Räume aber irrelevant ist für Musikwiedergabe im Wohnzimmer, habe ich mich nie ausführlich damit beschäftigt.

Ich habe auch schonmal eine "Stereo-Anlage" im typischen Aufbau in einem sehr grossen Raum gehört. Mit den Pegeln, die man auf den geringen Abständen fährt, erreicht man keine Nachhallzeit von 2 Sek., weil schon durch die Luftschallabsorption der grösste Teil der Schallenergie verloren geht. Insofern lässt sich das nicht ausprobieren oder beweisen.

Nachhallzeit ist ein Raumparameter, der verschwindet nicht plötzlich, nur weil die Quelle (zu) leise ist! Wenn also eine Stereo-Anlage in einem großen Raum mit langer Nachhallzeit ohne Problem anzuhören ist, dann beweist da doch, daß eine lange Zeit nicht stört, denn die Nachhallzeit des Raumes bleibt, wie sie ist. Daß Nachhall nicht stört, ist sowieso damit zu erklären, daß er von den fortlaufenden Musik maskiert wird:

„Hinzu kommt, daß bei laufender Musik nur die ersten 10 dB des Nachhalls bzw. der Schalldruckabnahme wahrgenommen werden (Blesser 2001; 20 dB laut Toole 2008, S.48), da der restliche Teil des Nachhalls vom folgenden Teil der weiterlaufenden Musik maskiert wird (siehe auch Everest 2009, S.155).“

Und der größte Teil der Schallenergie geht sicher nicht durch Luftabsorption verloren:

Everest, Master Handbook of Acoustics, McGrawHill 2009

Air Absorption
In large rooms, where sound travels over long path lengths, the passage through air can
effectively add absorption to the room, lowering reverberation times. Air absorption is
only significant at higher frequencies—above 2 kHz. Air absorption is not a significant factor in small rooms, and can be neglected. When accounted for, a term 4mV is added to the denominator of reverberation-time equations, where m is the air attenuation coefficient in sabins per foot (or sabins per meter) and V is room volume in cubic feet (or cubic meters). Some values of m in sabins per foot are: 0.003 at 2 kHz, 0.008 at 4 kHz, and 0.025 at 8 kHz; and in sabins per meter, 0.009, 0.025, and 0.080, respectively. The value of m depends on relative humidity of air, and the values given apply to RH between 40% and 60%. Air absorption increases at low humidity.

For frequencies of about 2 kHz and above and for large auditoriums, the absorption of
sound by the air in the space becomes important. Air absorption could account for 20% to 25% of the total absorption in the space, a significant factor. Air absorption can be estimated from:

A = mV

where

m = air attenuation coefficient, sabins/ft3 or sabins/m3
V = volume of room, ft3 or m3

Sehr leicht liesse sich aber die Auswirkung von zusätzlichen Akustikelementen in deinem Wohnzimmer probieren. Ich lasse Dir gerne mal ein Element zukommen (Kombi aus Absorber, Diffusor, Reflektor) dass Du testweise mal hinter deinem Hörplatz an der Wand anbringen könntest. Dann würdest Du sofort selbst hören, dass die glatte Wand im Rücken alles andere als förderlich für die Stereo-Abbildung ist. Geht auch schneller als dafür "wissenschaftliche" Beweise zu suchen ;)

Da das Sofa an der Wand steht, die Ohren also nur in Abstand von 20-30 cm (der audiophile Raumakustiker kriegt sofort das Grausen!), ließe sich so ein Element erst gar nicht anbringen, mal abgesehen davon, daß WAF gleich Null ist. Ausserdem habe ich Akustikelemente satt in Form der Decke, sowie Abstrahlverhalten + Aufstellung der Lautsprecher. Wenn ich mir Stücke anhöre, die für die Stereo-Abbildung maßgeschneidert worden sind (LEDR), bzw. gut geeignet (EBU SQAM), funzt die Abbildung eigentlich genau so, wie sie es soll, bzw. ist für meinen Geschmack völlig in Ordnung.

Klaus

thewas (Beitrag #60) schrieb:

Also hat er [Randall] gar nicht die Nachhallzeitenverlauf über die Frequenz verglichen sondern nur den numerischen Mittelwert?

Um den Frequenzgang der Nachhallzeit ging es auch gar nicht:

meg_fan (Beitrag #53) schrieb:

Räume, die von vielen Zuhörern gleichzeitig genutzt werden, sollten natürlich möglichst überall im Raum eine identische Nachhallzeit aufweisen.

Und du möchtest ernsthaft einen am Hörplatz höheren Nachhallzeitwert als Argument für die Nichtbenutzung von Absorbern benutzen?!

Wo genau ist der Zeichnung zu entnehmen, daß der Hörplatz im Bereich der höheren Nachhallzeit ist?

Wie genau RT60 im Raum aussieht, hängt von der Verteilung der Absorber ab, Randall zeigt lediglich 2 spezifische Anordnungen, aus denen man ganz bestimmt nicht ableiten kann, wie es in einem Raum mit typischer Möblierung und audiophiltypischer Akustikbehandlung aussieht. Da jedoch in kleinen Räumen der Nachhall aus verschiedenen Gründen (siehe Toole sowie meine Ausarbeitung) eine im Grunde irrelevante Rolle spielt, empfehle ich jedem, sich diesbezüglich keine Sorgen zu machen.

thewas schrieb:

Woher sind die “Probleme des über der Frequenz ungleichmäßigen Nachhallzeitsverlaufs“ bekannt, und wie genau machen sie sich bemerkbar? Im Vergleich zum Direktschall tonal zu stark verfärbter reflektierter Schall.

Die Tatsache, daß das Schallfeld in kleinen Räumen erwiesenermassen hauptsächlich aus Direktschall und Erstreflexionen besteht, Nachhall also irrelevant ist, daß der Nachhall von der fortlaufenden Musik sowieso maskiert wird, interessiert dich also nicht. Ich frage mich dann, warum du in deiner Signatur auf Tooles Video verweist, denn in seinem Buch steht genau das drin.

Klaus

Wo genau ist der Zeichnung zu entnehmen, daß der Hörplatz im Bereich der höheren Nachhallzeit ist?

Sorry, das war ein Tippfehler, wollte natürlich niedrigere Nachhallzeit schreiben.

Räume, die von vielen Zuhörern gleichzeitig genutzt werden, sollten natürlich möglichst überall im Raum eine identische Nachhallzeit aufweisen.

Ist eine stärker abweichende aber generell niedrigere schlechter als eine gleichbleibend hohe? ;-)

Wie genau RT60 im Raum aussieht, hängt von der Verteilung der Absorber ab, Randall zeigt lediglich 2 spezifische Anordnungen, aus denen man ganz bestimmt nicht ableiten kann, wie es in einem Raum mit typischer Möblierung und audiophiltypischer Akustikbehandlung aussieht.

Du hast doch dieses Paper als Argument gegen die akustische Behandlung von Räumen gebracht:
"ich schon, und ein akustisch unbehandelter Raum ist deutlich besser als ein behandelter!"

Die Tatsache, daß das Schallfeld in kleinen Räumen erwiesenermassen hauptsächlich aus Direktschall und Erstreflexionen besteht, Nachhall also irrelevant ist, daß der Nachhall von der fortlaufenden Musik sowieso maskiert wird, interessiert dich also nicht.

Oh je, das schon wieder, die Messung der "Nachhallzeiten" (z.B. RT60) ist eine gängige Methode um die Akustik von Hörräumen zu beschreiben und du willst doch ernsthaft nicht behaupten dass die "fortlaufenden Musik" alles maskiert und es identisch klingt in einem Raum mit 0,3s und in einem mit 0,8s?

Ich frage mich dann, warum du in deiner Signatur auf Tooles Video verweist, denn in seinem Buch steht genau das drin.

Gerade du solltest nicht mit Steinen im Glashaus werfen bei deiner teilweise fehlerhaften Interpretation seiner Plots auf der deine Hauptargumentation gegen die Wirksamkeit von Absorbern basierte.

thewas schrieb:

Klaus-R. schrieb: Wo genau ist der Zeichnung zu entnehmen, daß der Hörplatz im Bereich der höheren Nachhallzeit ist? Sorry, das war ein Tippfehler, wollte natürlich niedrigere Nachhallzeit schreiben.

Ist dasselbe Bier: wo genau ist der Zeichnung zu entnehmen, daß der Hörplatz im Bereich der niedrigeren Nachhallzeit ist?

thewas schrieb:

Klaus-R. schrieb: Wie genau RT60 im Raum aussieht, hängt von der Verteilung der Absorber ab, Randall zeigt lediglich 2 spezifische Anordnungen, aus denen man ganz bestimmt nicht ableiten kann, wie es in einem Raum mit typischer Möblierung und audiophiltypischer Akustikbehandlung aussieht. Du hast doch dieses Paper als Argument gegen die akustische Behandlung von Räumen gebracht: "ich schon, und ein akustisch unbehandelter Raum ist deutlich besser als ein behandelter!"

Was dieses paper eindeutig zeigt, ist der unbehandelte Raum besser als der behandelte. Die Lehre, die man daraus ziehen kann und muß ist, daß akustische Behandlung unerwartete Folgen haben kann, in diesem Fall eine ungleichmäßige Nachhallzeit, also nicht automatische eine Verbesserung der Akustik mit sich bringt, welche allerdings immer und stillschweigend vorausgesetzt wird. Wie genau die Folgen aussehen, können nur Messungen deutlich machen. Ich bin mir sicher, daß von den sogenannten Raumakustikexperten sich darüber noch nie jemand Gedanken gemacht und mal ein Messungen mit einem vergleichbar dichten Meßpunktraster gemacht hat. Daß diese ungleichmäßige Nachhallzeit wahrnehmbar ist, bezweifle ich, aber da man angeblich alles, was man messen kann, auch hören kann ...

thewas schrieb:

Klaus-R. schrieb: Die Tatsache, daß das Schallfeld in kleinen Räumen erwiesenermassen hauptsächlich aus Direktschall und Erstreflexionen besteht, Nachhall also irrelevant ist, daß der Nachhall von der fortlaufenden Musik sowieso maskiert wird, interessiert dich also nicht. Oh je, das schon wieder, die Messung der "Nachhallzeiten" (z.B. RT60) ist eine gängige Methode um die Akustik von Hörräumen zu beschreiben....

Wer sagt, daß bei diesen Schallfeldmessungen RT60 gemessen wurde?

...und du willst doch ernsthaft nicht behaupten dass die "fortlaufenden Musik" alles maskiert und es identisch klingt in einem Raum mit 0,3s und in einem mit 0,8s?

Nicht ich behaupte das, sondern die genannten Autoren Blesser, Toole und Everest! Und daß fortlaufende Musik ALLES maskiert, hat keiner behauptet, in Zukunft vielleicht gründlicher lesen, was hier gepostet wird!

Und wo bitte habe ich, bzw. Toole & Co., behauptet, daß es in einem Raum mit 0,3s und in einem mit 0,8s identisch klingt?

Was sagt Toole zur Nachhallzeit: „In a small listening room we are in a transitional sound field, consisting of the direct sound, several strong early reflections, and a much diminished late reflected sound field. What we hear is dominated by the directional characteristics of the loudspeakers and the acoustic behavior of the room boundaries at the locations of the strong early reflections. RT reveals nothing of this. As a measure, it is not incorrect; it is just not useful as an indicator of how reproduced music or films will sound.”

In Konzertsälen usw. hingegen: “The variations [of RT] with frequency are important because it is undesirable to change the spectral balance of voices and musical instruments by excessive absorption in narrow frequency bands. This is critical in large performance spaces, because almost all of the listeners are in a sound field dominated by reverberation.

Ein Wohnzimmer ist kein Konzertsaal im kleinen, akustisch nicht und psychoakustisch schon gar nicht!

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #64) schrieb:

Ist dasselbe Bier: wo genau ist der Zeichnung zu entnehmen, daß der Hörplatz im Bereich der niedrigeren Nachhallzeit ist?

Gibt es in Bildern 2 und 3 keine Regionen mit reduzierter Nachhallzeit? Nun, in der Praxis platziert man die Akustikelemente so dass diese Regionen um den Hörplatz sind, was auch jeder der mal solche Messungen in seinem Raum vor und nach der Behandlung bestätigen kann.

Was dieses paper eindeutig zeigt, ist der unbehandelte Raum besser als der behandelte.

Eben nicht.

Die Lehre, die man daraus ziehen kann und muß ist, daß akustische Behandlung unerwartete Folgen haben kann, in diesem Fall eine ungleichmäßige Nachhallzeit, also nicht automatische eine Verbesserung der Akustik mit sich bringt, welche allerdings immer und stillschweigend vorausgesetzt wird. Wie genau die Folgen aussehen, können nur Messungen deutlich machen. Ich bin mir sicher, daß von den sogenannten Raumakustikexperten sich darüber noch nie jemand Gedanken gemacht und mal ein Messungen mit einem vergleichbar dichten Meßpunktraster gemacht hat.

Auch falsch, wie oben geschrieben messen Leute die ihre Räume mit Verstand behandeln die Nachhallzeiten am Hörplatz vor und danach und auch nur da sind sie relevant/wichtig für das Hörerlebnis.

Wer sagt, daß bei diesen Schallfeldmessungen RT60 gemessen wurde?

Es wurde "mean reverbation time" gemessen und ob man sie mittels RT60, RT30, Pferdestärken oder Bananenkisten misst ändert nichts an der Bedeutung oder Tendenz.

...und du willst doch ernsthaft nicht behaupten dass die "fortlaufenden Musik" alles maskiert und es identisch klingt in einem Raum mit 0,3s und in einem mit 0,8s? Nicht ich behaupte das, sondern die genannten Autoren Blesser, Toole und Everest! Und daß fortlaufende Musik ALLES maskiert, hat keiner behauptet, in Zukunft vielleicht gründlicher lesen, was hier gepostet wird! Und wo bitte habe ich, bzw. Toole & Co., behauptet, daß es in einem Raum mit 0,3s und in einem mit 0,8s identisch klingt?

Das wäre doch das logische Ergebnis wenn die Aussage stimmen sollte dass die Musik alles maskiert. Und wenn sie eben nicht alles maskieren sollte, würde das bedeuten dass die Nachhallzeit eben nicht unwichtig für das Hörerlebnis ist, du musst dich da schon entscheiden und nicht wie ein Aal winden.

Was sagt Toole zur Nachhallzeit: „In a small listening room we are in a transitional sound field, consisting of the direct sound, several strong early reflections, and a much diminished late reflected sound field. What we hear is dominated by the directional characteristics of the loudspeakers and the acoustic behavior of the room boundaries at the locations of the strong early reflections. RT reveals nothing of this. As a measure, it is not incorrect; it is just not useful as an indicator of how reproduced music or films will sound.”

Na also, sagt er doch doch dass kein inkorrektes Maß ist, sondern nur nicht ganz hilfreich. Trotzdem erneut, würde ich persönlich (und ich bin da nicht alleine in dieser Sektion wo sich schon mehrere mit Nachhallzeiten von Räumen in der Praxis beschäftigt haben) auch in einem kleinen Raum nicht mit RT60 0,8s Musik hören mögen, aber mit 0,3s schon.

Klaus-R. (Beitrag #61) schrieb:

Nachhallzeit ist ein Raumparameter, der verschwindet nicht plötzlich, nur weil die Quelle (zu) leise ist!

Das stimmt. Aber wenn die Quelle (zu) leise ist, lässt sich die Nachhallzeit erst gar nicht mehr messen oder sonstwie bestimmen.

Klaus-R. (Beitrag #61) schrieb:

Und der größte Teil der Schallenergie geht sicher nicht durch Luftabsorption verloren ...

Das kannst Du hier ja mal selbst berechnen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm

Beispiel: Stereo-Anlage in einem "grossen" Raum (~170 qm):
Entfernung Hörplatz Lautsprecher: ~3,0 m
Abstand zu den Wänden: ~5,0 m
Schalldruckabnahme Reflexion Seitenwände: 14 - 18 dB

Und da geht es nur um die Ersten Reflexionen an den Seitenwänden, diese nehmen schon 14 bis 18 dB ab. Nicht eingerechnet der Verlust durch die Reflexion selbst. Entsprechend leise wird der Nachhall. Und entsprechend wenig wahrnehmbar, insb. wenn wir eine Maskierung durch Direktschall annehmen und Wahrnehmungschwellen berücksichtigen.

Klaus-R. (Beitrag #54) schrieb:

Räume, die von vielen Zuhörern gleichzeitig genutzt werden, sollten natürlich möglichst überall im Raum eine identische Nachhallzeit aufweisen. Hast du schon mal Messungen der Nachhall an verschiedenen Stellen im Raum gesehen, sogenannte Nachhallzeitkonturen? Ich schon, und ein akustisch unbehandelter Raum ist deutlich besser als ein behandelter!

Klaus, Du musst den zweiten Satz anders formulieren. Ich versuche es mal:

"Ich schon, und ein akustisch unbehandelter Raum ist deutlich gleichmässiger aber auch deutlich länger nachhallend als ein stümperhaft behandelter!"

Aber ob eine gleichmässige Nachhallzeit von 1.76 Sek. besser ist als eine mittlere Nachhallzeit von 1 Sek. möchte ich nun auch nicht unterschreiben. Ist aber auch nicht nötig, denn "Niemand" käme auf die Idee einen Raum, der eine möglichst gleichmässige Nachhallzeit aufweisen soll, lediglich einseitig mit Absorbern zu behandeln - das ist doch blosse Stümperei.

Es ist doch so: Wenn ich ich mich nur dumm genug anstelle, kann ich auch beweisen dass ein Messer nicht zum Brotschmieren geeignet ist oder ein Auto nicht zum Autofahren. Dass es doch geht, beweist die tägliche Praxis. Auch was die Optimierung der Nachhallzeit solcher Räume angeht, so hat doch im Prinzip z.B. jeder Klassenraum eine Akustikdecke, etc.

Hallo in die Runde

Man hat also entweder Räume mit verschiedenen Nachhallzeiten, aber identischen Komponenten in identischer Aufstellung oder aber denselben Raum mit verschiedenen Nachhallzeiten im direkten A/B-Vergleich miteinander verglichen, dies natürlich blind, wobei die Leistungsfähigkeit des akustischen Gedächtnis selbstverständlich über jeden Zweifel erhaben ist?

Du tust ja so als würde es um ganz kleine Unterschiede gehen !

Solange du deine akustische Decke nicht als extreme Maßnahme siehst (über das gesamte Frequenzspektrum)
wirst du niemals wissen von was wir hier reden.

Stell deine Monitore mal in ein normales Wohnzimmer (mit 0,8 Sekunden Nachhall) rein und hör mal hin.
Solange du dies nicht machst bist du schlicht und ergreifend nicht Kompetent mit uns zu Diskutieren.

Du tust es nicht !! Weil du sonst dein halben Wissen und vor allem dein Ego töten müßtest.

Und wenn man einen solchen Raum z.B. als Hörraum nutzen würde, mit dem dafür typischen Aufbau, dann wären die 2 Sek., so sie denn erreicht würden, genauso zu lang und würden genauso die Stereo-Abbildung stören. Das kannst du nur dann wissen, wenn du genau das ausprobiert hast. Hast du? Falls nicht, wo ist der Beweis, daß das so ist, wie du behauptest?

Ich hab schon einige PA Anlagen in großen Hallen mit aufgebaut.
Der Soundcheck ist da die reinste Qual.
Das fängt damit an das manche Töne wirklich weh tun in den Ohren.

Aber wenn ich einige Sekunden brauche um ein, mir gut bekanntes Lied zu erkennen,
dann hat das nichts mit Musik hören zu tun.

Und im selben Atemzug meinen, dass es eventuell nicht störend sein kann eine 2 Sekunden Hallfahne dabei zu haben
ist ....
Mir fehlen die Worte.....
Reine Inkompetenz. Dazu braucht es keine Untersuchungen!



Das wollte ich noch sagen, damit ihr wisst, warum ich mich nicht mehr gemeldet habe.

lg Bert

Vorweg eines, und zwar an alle: Kommentare zur Sache sind willkommen, Kommentare zur Person stufe ich im besten Falle als unhöflich ein, diese werden daher ignoriert bzw. der entsprechende Beitrag kommt gleich in die Tonne.

thewas schrieb:

Klaus-R. schrieb: Die Tatsache, daß das Schallfeld in kleinen Räumen erwiesenermassen hauptsächlich aus Direktschall und Erstreflexionen besteht, Nachhall also irrelevant ist, daß der Nachhall von der fortlaufenden Musik sowieso maskiert wird, interessiert dich also nicht. Oh je, das schon wieder, die Messung der "Nachhallzeiten" (z.B. RT60) ist eine gängige Methode um die Akustik von Hörräumen zu beschreiben....

Dann meine Frage:

Wer sagt, daß bei diesen Schallfeldmessungen RT60 gemessen wurde?

Darauf deine Antwort:

Es wurde "mean reverbation time" gemessen und ob man sie mittels RT60, RT30, Pferdestärken oder Bananenkisten misst ändert nichts an der Bedeutung oder Tendenz.

Randall weist lediglich anhand der Abklingkurven von Raumresonanzen nach, daß das Schallfeld nicht diffus ist. Über den Richtcharakter sagt er absolut nichts, aus dem einfachen Grunde, daß die Abklingkurven diesbezügliche Aussagen gar nicht ermöglichen. In keiner der Messungen, die den Richtcharakter des Schallfeldes nachweisen, wurde RT gemessen!

meg_fan schrieb:

Klaus-R. schrieb: Und der größte Teil der Schallenergie geht sicher nicht durch Luftabsorption verloren ... Das kannst Du hier ja mal selbst berechnen: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm

Der Sengpiel-Rechner hat nur einen Fehler: in kleinen Räumen nimmt der Schalldruck nicht mit 6 dB pro Abstandversdoppelung ab, sondern nur mit ca. 3 dB:

Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451

Des weiteren wird dir folgender Absatz aufgefallen sein:

Sengpiel schrieb:

Berechnen der zusätzlichen Luft-Dämpfung (Dissipation) durch die Luft-Absorption in Abhängigkeit von der Temperatur, der relativen Feuchtigkeit und der Frequenz; siehe: Luft-Dämpfung

sowie

Sengpiel schrieb:

"Dämpfung (Abnahme) des Schalls mit der Entfernung" ist eine andere Tatsache. Bitte nicht mit der Dämpfung der hohen Frequenzen der Luft verwechseln.

Bei 4 m sorgt die Luftdämpfung für einen Pegeleabfall, der bei normaler Raumluftfeuchte von 50% zw. 0.04 (2 kHz) und 2 dB (20 khz) liegt. Bei diesem Abstand ist der Pegel auf Grund der Entfernung aber schon um 6 dB abgefallen, im Freifeld um 12 dB.

Beispiel: Stereo-Anlage in einem "grossen" Raum (~170 qm): Und da geht es nur um die Ersten Reflexionen an den Seitenwänden, diese nehmen schon 14 bis 18 dB ab. Nicht eingerechnet der Verlust durch die Reflexion selbst.

Habe das mal selber durchgerechnet an 3 Beispielsräumen, siehe

http://www.aktives-h...SPL_in_3_Raeumen.pdf

Was in meinen Tabellen und in deiner Rechnung nicht berücksichtigt ist, ist das Abstrahlverhalten der LS sowie die Absorptionseigenschaften der Reflexionspunkte. Auf das Abstrahlverhalten (meiner eigenen LS) gehe ich im Text dann noch ein.

meg_fan (Beitrag #67) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #54) schrieb: Räume, die von vielen Zuhörern gleichzeitig genutzt werden, sollten natürlich möglichst überall im Raum eine identische Nachhallzeit aufweisen. Hast du schon mal Messungen der Nachhall an verschiedenen Stellen im Raum gesehen, sogenannte Nachhallzeitkonturen? Ich schon, und ein akustisch unbehandelter Raum ist deutlich besser als ein behandelter! Klaus, Du musst den zweiten Satz anders formulieren.

Hätte ich machen können, aber ich dachte mir mal so, daß meine Formulierung in dem ganz speziellen von dir angesprochenen Kontext deutlich sei.

Aber ob eine gleichmässige Nachhallzeit von 1.76 Sek. besser ist als eine mittlere Nachhallzeit von 1 Sek. möchte ich nun auch nicht unterschreiben.

Was hattest du angesprochen? Richtig, die Gleichmäßigkeit der Zeit an verschiedenen Stellen innerhalb des Raums.

Ist aber auch nicht nötig, denn "Niemand" käme auf die Idee einen Raum, der eine möglichst gleichmässige Nachhallzeit aufweisen soll, lediglich einseitig mit Absorbern zu behandeln - das ist doch blosse Stümperei.

Ich habe bisher noch keinen Akustiker, Raumakustikempfehlung oder „Forenexperten“ gesehen, der diesen speziellen Punkt angesprochen und womöglich diesbezügliche Messungen „verordnet“ hat, immerhin wird bei Randall an 100 Punkten im 3x3 m Raum gemessen, ist also recht aufwendig.

Auch was die Optimierung der Nachhallzeit solcher Räume angeht, so hat doch im Prinzip z.B. jeder Klassenraum eine Akustikdecke, etc.

In solchen Räumen geht es um ganz was anderes, nämlich um Sprachverständlichkeit, ein völlig eigenständiges Thema mit der dazugehörigen Fachliteratur, die mir nicht bekannt ist.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #69) schrieb:

Randall weist lediglich anhand der Abklingkurven von Raumresonanzen nach, daß das Schallfeld nicht diffus ist. Über den Richtcharakter sagt er absolut nichts, aus dem einfachen Grunde, daß die Abklingkurven diesbezügliche Aussagen gar nicht ermöglichen. In keiner der Messungen, die den Richtcharakter des Schallfeldes nachweisen, wurde RT gemessen!

Wo habe ich gesagt dass Nachhallzeiten was mit dem "Richtcharakter"? zu tun haben? Und erneut, sein Quantifizieren der Abklingkurven ist am Ende nichts anderes als ein Maß der Nachhallzeit so wie auch RT60 oder die sogenannten "Bananenkisten". Irgendwie sprechen wir unterschiedliche "Sprachen".

thewas schrieb:

Irgendwie sprechen wir unterschiedliche "Sprachen".

Nicht unbedingt. Am Wohnzimmertisch mit allen Unterlagen ließe sich das ohne weiteres klären, in einem Forum wird das schwierig bis unmöglich, also lassen wir es dabei.

Klaus

Da muss ich dir (seltenerweise ) zustimmen. Zudem ist der Gesamtüberblick der Mitleser zu den Themen aus unseren Diskussionen wichtiger als dass wir uns einig werden, Diskussionen regen zur eigenen Auseinandersetzung an.

Klaus-R. (Beitrag #70) schrieb:

Der Sengpiel-Rechner hat nur einen Fehler: in kleinen Räumen nimmt der Schalldruck nicht mit 6 dB pro Abstandversdoppelung ab, sondern nur mit ca. 3 dB:

Wir waren aber in einem "grossen" Raum - in meinem Beispiel jedenfalls. Zudem sind es nicht 3 db oder 6 dB, sondern frequenzabhängig zwischen ~3 und ~6 dB, auch abhängig von der Raumgrösse.

Aber warum sollte der Rechner von Sengpiel einen Fehler haben? Ist die Luft in kleinen Räumen dichter als in grossen Räumen?

Messtechnisch wird man diesbzgl. einen Unterschied feststellen, ja. Dieser Unterschied wird aber durch die fehlenden pegelstarken Reflexionen in grossen Räumen verursacht - d.h. "meine Rechnung" ist da bereits inkludiert. Ich versuche ja u.A. gerade dieses Verhalten darzulegen. Diesbzgl. "irrt" also nicht Sengpiel, sondern Du.

Klaus-R. (Beitrag #70) schrieb:

Was hattest du angesprochen? Richtig, die Gleichmäßigkeit der Zeit an verschiedenen Stellen innerhalb des Raums.

Ja, aber doch nicht gleichmässig hoch!? Sondern möglichst gleichmässig niedrig/optimal.

Klaus-R. (Beitrag #70) schrieb:

... immerhin wird bei Randall an 100 Punkten im 3x3 m Raum gemessen, ist also recht aufwendig.

Was spielt es für eine Rolle wie er gemessen hat? Die Anordnung der Absorber ist so absurd, dass "Niemand" auf die Idee käme diese ebenfalls so anzuordnen. Auch hier im Forum wird ja immer "Symmetrie" gepredigt. Wäre das ein Hörraum, würde man schon nach wenigen Takten Musik feststellen dass die Optimierung ganz gründlich schief gegangen ist.

Ich kann mir nur vorstellen dass Randall mit einem Extrembeispiel zeigen wollte, wie sich Unsymmetrie auswirkt, also wie man es nicht machen sollte. Und nicht, dass man einen Raum besser nicht optimiert, weil man dadurch Alles nur verschlimmert, so wie Du es auslegst. Wäre traurig wenn das dein Ernst ist.

Klaus-R. (Beitrag #70) schrieb:

In solchen Räumen geht es um ganz was anderes, nämlich um Sprachverständlichkeit, ein völlig eigenständiges Thema mit der dazugehörigen Fachliteratur, die mir nicht bekannt ist.

Und worunter leidet die Sprachverständlichkeit am meisten?

Hast Du dich schon einmal in einem halligen Hausflur unterhalten? Auch dort ist die Nachhallzeit natürlich fix, also nicht abhängig vom Pegel der Quelle. Aber je lauter man sich dort unterhält, desto schlechter wird die Sprachverständlichkeit. Das ist genau das oben beschriebene Beispiel der Anlage mitten in einem "grossen" Raum. Aber das nur nebenbei.

Was soll die Akustikdecke denn sonst tun, als die Nachhallzeit reduzieren? Im Übrigen gibt es ja Normen/Vorschriften für solche Räume, die sich immer auf eine gewisse Nachhallzeit beziehen. Worauf auch sonst?

meg_fan (Beitrag #74) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #70) schrieb: Der Sengpiel-Rechner hat nur einen Fehler: in kleinen Räumen nimmt der Schalldruck nicht mit 6 dB pro Abstandversdoppelung ab, sondern nur mit ca. 3 dB: Wir waren aber in einem "grossen" Raum - in meinem Beispiel jedenfalls. Zudem sind es nicht 3 db oder 6 dB, sondern frequenzabhängig immer etwas zwischen ~3 und ~6 dB.

Daß der Schalldruck bei Abstandsvergrößerung frequenzabhängig abnimmt, war mir neu, haste mal ‚ne Quelle dafür? Und auch eine für die Schalldruckabnahme in großen Räumen, die zw. 3 und 6 dB liegen soll?

Aber warum sollte der Rechner von Sengpiel einen Fehler haben? Ist die Luft in kleinen Räumen dichter als in grossen Räumen?

Der Rechner ermöglicht nur die Berechnung im Freifeld, nicht in (kleinen) Räumen, auch wird die Tatsache, daß in in kleinen Räumen der Druck nicht mit 6, sondern mit ca. 3 dB abfällt, nicht erwähnt.

Messtechnisch wird man diesbzgl. einen Unterschied feststellen, ja. Dieser Unterschied wird aber durch die fehlenden pegelstarken Reflexionen in grossen Räumen verursacht - d.h. "meine Rechnung" ist da bereits inkludiert. Ich versuche ja u.A. gerade dieses Verhalten darzulegen. Diesbzgl. "irrt" also nicht Sengpiel, sondern Du.

Ich kenne keine Messungen aus großen Räumen, Sengpiel spricht bei 6 dB nur von Freifeld und reflexionsarmem Raum. In deiner Rechnung für den 170 qm Raum nennst du lediglich den Pegelabfall der Seitenreflexionen, von einem Pegelabfall bei Verdoppelung des Abstands redest du in diesem Beispiel nicht. Wie dem auch sei, der Sengpiel-Rechner erlaubt keine Pegelberechnung in kleinen Räumen.

meg_fan schrieb:

Klaus-R. schrieb: ... immerhin wird bei Randall an 100 Punkten im 3x3 m Raum gemessen, ist also recht aufwendig. Was spielt es für eine Rolle wie er gemessen hat? Die Anordnung der Absorber ist so absurd, dass Niemand auf die käme diese so anzuordnen. Auch hier im Forum wird immer "Symmetrie" gepredigt. Wäre das ein Hörraum, würde man schon nach wenigen Takten Musik feststellen dass die Optimierung ganz gründlich schief gegangen ist. Ich kann mir nur vorstellen dass Randall mit einem Extrembeispiel zeigen wollte, wie sich Unsymmetrie auswirkt, also wie man es nicht machen sollte.

Als Randall das paper geschrieben hat, hat man sich noch keine Sorgen über Akustik in kleinen Hörräumen gemacht. Im paper ging es um Rundfunk- und Fernsehstudios und darum, daß Hallraum-Messungen des Verhaltens von Absorbermaterialien es nicht erlaubten, das Verhalten der Absorber in Studios akkurat vorherzusagen.

Diese spezielle Messung war in der Tat die Wiederholung einer der vorhergegangenen Messungen mit höherer Dichte der Meßpunkte. Bei den vorhergegangenen Messungen wurde eine bestimmte Menge an Absorbermaterial auf verschiedene Weise im Raum verteilt, dabei wurde beobachtet, daß bei gleichmäßiger Verteilung der Absorber die Variation der RT über den Raum abnahm, wobei der leere Raum die geringste Variation aufwies.

Die Frage ist nun, wie relevant ist dies für den normalen Wohnraum, in dem im akustischen Sinn willkürlich platzierte absorbierende Möbel stehen, in dem eine gleichmäßige und symmetrische Verteilung von Absorbern oft nicht möglich ist wegen Türen und Fenstern. Ist eine messtechnisch gute Anordnung der Absorber wirklich notwendig? Die Antwort kann nur eine dementsprechend angelegte Untersuchung mit kontrollierten Hörtests geben.

In meinem Fall zumindest liegt Randalls Messungen zufolge ein worst-case Szenario vor: akustische Decke, willkürlich plaziertes L-förmiges Sofa, rechts normales Fenster, darunter Heizkörper, links deckenhohe Glasschiebetür in den Garten? Müßte eigentlich in punkto Gleichmäßigkeit der Nachhallzeit eine Katastrophe sein, ist bisher bloß keinem aufgefallen.

Zur Sprachverständlichkeit in größeren/großen Räumen kann ich nichts sagen, da ich mir die Fachliteratur zu diesen Räumen nicht angeschaut habe, ganz einfach weil die in diesen Räumen gewonnen Erkenntnisse aus psychoakustischen Gründen nicht auf kleine Räume anwendbar bzw. übertragbar sind.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #75) schrieb:

In meinem Fall zumindest liegt Randalls Messungen zufolge ein worst-case Szenario vor ... Müßte eigentlich in punkto Gleichmäßigkeit der Nachhallzeit eine Katastrophe sein, ist bisher bloß keinem aufgefallen.

Du hast ein ganz normal eingerichtetes Wohnzimmer Verstehe den Vergleich mit dem Randall-Raum nicht.

Natürlich kann man auch eine Akustikdecke als einseitige Massnahme einstufen. Aber in vertikaler Ebene. In Deckennähe ist die Nachhallzeit in deinem Wohnzimmer definitiv niedriger als in Bodennähe. Aber unsere Ohren sind nunmal in horizontaler Ebene angeordnet, auch unsere "Wahrnehmung" ist massgeblich darauf ausgelegt. Typischerweise ist eine Akustikdecke zudem kein reiner Absorber, sondern so verkleidet, dass es weiterhin Reflexionen gibt, diese lediglich im Pegel reduziert werden. Und da Akustikdecken typischerweise vollflächig angebracht werden, ergibt sich auf der horizontalen Ebene keine zusätzlichen Abweichungen hinsichtlich der Nachhallzeit. Daher wenig Übereinstimmungen mit dem Randall-Raum - in einem quasi Hallraum einseitig unverkleidete Absorber anzubringen führt natürlich auch zu einer u.U. extremen Ungleichheit der Nachhallzeit und zu einer einseitg "reflexionsfreien" Zone auf horizontaler Ebene. Dazu müsstest Du eine Seitenwand deines Wohnzimmers herausreissen Und das würde man dann auch hören!

Und was die Pegelbabnahme durch Schallausbreitung angeht. Es ist doch logisch dass es da keine festen Werte gibt, die plötzlich von 3 dB auf 6 dB springen, sobald der Raum 1 qm grösser wird. Das ist natürlich ein mit zunehmender Raumgrösse ansteigender Wert. Ich habe dazu keine Quellen, ich habe das schon desöfteren gemessen.

meg_fan (Beitrag #76) schrieb:

Du hast ein ganz normal eingerichtetes Wohnzimmer Verstehe den Vergleich mit dem Randall-Raum nicht. Natürlich kann man auch eine Akustikdecke als einseitige Massnahme einstufen. Aber in vertikaler Ebene. In Deckennähe ist die Nachhallzeit in deinem Wohnzimmer definitiv niedriger als in Bodennähe.

Das ist richtig, und wohl auch deshalb nicht auffällig. Doch gleiches gilt für den horizontalen Fall: in Absorbernähe ist RT geringer, an der gegenüberliegenden Wand am größten. An der Hörposition hat RT einen bestimmten Wert, der sich nicht ändert, wie RT woanders im Raum aussieht, ist doch irrelevant. Bei Heimkino mit größeren Hörbereichen sieht es messtechnisch wohl anders aus, Daten dazu wird es wohl nicht geben. Ob dies sich allerdings wahrnehmbar auswirkt, ist nicht bekannt, Untersuchungen kenne ich keine.

Typischerweise ist eine Akustikdecke zudem kein reiner Absorber, sondern so verkleidet, dass es weiterhin Reflexionen gibt, diese lediglich im Pegel reduziert werden.

100%-ige Absorption gibt’s wohl nur im schalltoten Raum, aber eine Pegelsenkung bis unter die Wahrnehmungsschwellen ist ja ausreichend, wenn man Reflexionen unbedingt behandeln will. Meine Decke ist übrigens Spanntuch mit Absorptionsgraden zw. 0.72 und 0.94.

Und was die Pegelbabnahme durch Schallausbreitung angeht. Es ist doch logisch dass es da keine festen Werte gibt, die plötzlich von 3 dB auf 6 dB springen, sobald der Raum 1 qm grösser wird. Das ist natürlich ein mit zunehmender Raumgrösse ansteigender Wert. Ich habe dazu keine Quellen, ich habe das schon des öfteren gemessen.

Klar gib es keine festen Werte, die Frage war, bis zu welcher Raumgröße sind es die genannten 3 dB, wie sieht es in größeren/großen Räumen aus. Toole beruft sich auf Messungen, die laut Titel der Arbeit in Wohn- und Büroräumen gemacht wurden, die Arbeit habe ich selber nicht gesehen (ist nur via Researchgate zugänglich), aber es gibt vom selben Autor andere Veröffentlichungen, zu denen ich Zugang habe.

Klaus

An der Hörposition hat RT einen bestimmten Wert, der sich nicht ändert, wie RT woanders im Raum aussieht, ist doch irrelevant

Schau dir doch erneut die Plots von dem Paper oben an, im dritten Bild ist überall die reverbation time komplett zwischen ungefähr 0,65 und 0,79 s während sie im ersten um 1,76 s und im zweiten zwischen 0,95 und 1,05 s ist.

Klaus-R. (Beitrag #77) schrieb:

Das ist richtig, und wohl auch deshalb nicht auffällig. Doch gleiches gilt für den horizontalen Fall: in Absorbernähe ist RT geringer, an der gegenüberliegenden Wand am größten. An der Hörposition hat RT einen bestimmten Wert, der sich nicht ändert, wie RT woanders im Raum aussieht, ist doch irrelevant.

Naja, auf horizontaler Ebene ist das nicht so irrelevant, ganz einfach weil die RT ja letztlich die akustischen Verhältnisse insgesamt widerspiegelt. Und wenn die Werte rechts/links extrem auseinandergehen, dann bedeutet das letztlich auch, dass auch andere akustische Parameter extrem unterschiedlich sein müssen. Und das wird dann durchaus auch hörbar. Schon weil es die Stereo-Abbildung stört.

Aus rein praktischer Erfahrung kann ich Dir jedenfalls sagen, dass man in dem Randall-Raum nicht Musik hören könnte, ohne dass einem das Ungleichgewicht direkt auffällt. Das ist im Fall einer vertikal einseitigen Behandlung so nicht der Fall, insb. weil dadurch die Stereo-Abbildung ja nicht gestört wird.

Zum Thema Pegelabnahme noch kurz: Der Grund für die Unterschiede liegt ja nunmal am Raum selbst. Insofern ist ja nicht nur die Raumgrösse, sondern alle diesbzgl. Parameter, Geometrie, Beschaffenheit und Grösse sowie Verteilung aller Reflexionsflächen, Raumhöhe, etc. für unterschiedliche akustische Situationen verantwortlich. Jeder Raum ist eben anders. That's it.

thewas (Beitrag #78) schrieb:

An der Hörposition hat RT einen bestimmten Wert, der sich nicht ändert, wie RT woanders im Raum aussieht, ist doch irrelevant Schau dir doch erneut die Plots von dem Paper oben an, im dritten Bild ist überall die reverbation time komplett zwischen ungefähr 0,65 und 0,79 s während sie im ersten um 1,76 s und im zweiten zwischen 0,95 und 1,05 s ist.

Nicht ganz! Die verschiedenen Raumzonen haben eine RT, die z.B. für die weisse Zone in Bild 2 zwischen 0.85 und 0.95 s liegt, in Bild 3 zw. 0.58 und 0.64 s.

In einem festen Meßpunkt, z.B. dem Hörplatz, wird sie einen festen Wert haben, ob sie 1 m weg einen anderen Wert hat, ist für den stillsitzenden Hörer doch völlig irrelevant.

meg_fan (Beitrag #79) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #77) schrieb: Doch gleiches gilt für den horizontalen Fall: in Absorbernähe ist RT geringer, an der gegenüberliegenden Wand am größten. An der Hörposition hat RT einen bestimmten Wert, der sich nicht ändert, wie RT woanders im Raum aussieht, ist doch irrelevant. Naja, auf horizontaler Ebene ist das nicht so irrelevant, ganz einfach weil die RT ja letztlich die akustischen Verhältnisse insgesamt widerspiegelt. Und wenn die Werte rechts/links extrem auseinandergehen, dann bedeutet das letztlich auch, dass auch andere akustische Parameter extrem unterschiedlich sein müssen. Und das wird dann durchaus auch hörbar. Schon weil das die Stereo-Abbildung stört.

Wenn ich im Zimmer rumlaufe, ist die Stereo-Abbildung sowieso inne Wicken, klar sind andere akustische Parameter rechts/links unterschiedlich, das fängt schon mal mit dem Direktschall an. Solange ich aber auf meinen 4 Buchstabe dort sitze, wo der Raumplaner den Hörsessel aufgestellt hat, ist mir doch egal, was woanders im Raume so los ist, denn dort bin ich ja nicht.

Aus rein praktischer Erfahrung kann ich Dir jedenfalls sagen, dass man in dem Randall-Raum nicht Musik hören könnte, ohne dass einem das Ungleichgewicht direkt auffällt.

LEDE ist fast ein „echter Randall“, und die Jungs waren damals davon hellauf begeistert!

Zum Thema Pegelabfall noch kurz: Der Grund für die Unterschiede liegt ja nunmal am Raum selbst. Insofern ist ja nicht nur die Raumgrösse, sondern alle diesbzgl. Parameter, die Geometrie, Beschaffenheit und Grösse sowie Verteilung aller Reflexionsflächen, die Raumhöhe, etc. für unterschiedliche akustische Situationen verantwortlich. Jeder Raum ist diesbzgl. anders.

Ich habe mich mal bei ResearchGate angemeldet und den Bericht, auf den Toole sich stützt, angefragt: Schultz, Improved Relationship between Sound Power Level and Sound Pressure Level in Domestic and Office Spaces, Report No. 5290, Am. Soc. of Heating, Refrigerating and Air-Conditioning Engineers (ASHRAE), prepared by Bolt, Beranek, and Newman, Inc.. In dieser Arbeit wurden Pegel in möblierten Wohn- und Büroräumen gemessen. Mal sehen, ob’s klappt.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #80) schrieb:

thewas (Beitrag #78) schrieb: An der Hörposition hat RT einen bestimmten Wert, der sich nicht ändert, wie RT woanders im Raum aussieht, ist doch irrelevant Schau dir doch erneut die Plots von dem Paper oben an, im dritten Bild ist überall die reverbation time komplett zwischen ungefähr 0,65 und 0,79 s während sie im ersten um 1,76 s und im zweiten zwischen 0,95 und 1,05 s ist. Nicht ganz! Die verschiedenen Raumzonen haben eine RT, die z.B. für die weisse Zone in Bild 2 zwischen 0.85 und 0.95 s liegt, in Bild 3 zw. 0.58 und 0.64 s.

Genau, also wie ich sagte deutlich weniger als wenn der Raum unbehandelt war (Bild 1).

In einem festen Meßpunkt, z.B. dem Hörplatz, wird sie einen festen Wert haben, ob sie 1 m weg einen anderen Wert hat, ist für den stillsitzenden Hörer doch völlig irrelevant.

Genau mein Reden!

LEDE ist fast ein „echter Randall“, und die Jungs waren damals davon hellauf begeistert!

Aber doch nicht so um 90° gedreht. Irgendwie habe ich wieder das Gefühl dass du was anderes verstehst als der Rest.

Klaus-R. (Beitrag #80) schrieb:

Solange ich aber auf meinen 4 Buchstabe dort sitze, wo der Raumplaner den Hörsessel aufgestellt hat, ist mir doch egal, was woanders im Raume so los ist, denn dort bin ich ja nicht.

Nein, das ist Dir nicht egal. Weil Absorber nunmal auch zu tonaler Färbung des reflektierten Schalls und Nachhalls führen. Und das passiert im Randall-Raum im Wesentlichen nur einseitig. Die einseitig niedrigere RT ist doch erst die Folge davon. Und diese pegelstarken/frühen Reflexionen machen nunmal, insb. in kleinen Räumen, einen beträchtlichen Teil des wahrgenommenen Schalls aus. Und wenn die mehr oder weniger ganz fehlen oder tonal verfärbt sind...

Der Randall-Raum klingt daher in etwa so, als würdest Du Hoch- und Mitteltöner deiner rechten Box um 3 - 6 dB absenken.

thewas (Beitrag #81) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #80) schrieb: LEDE ist fast ein „echter Randall“, und die Jungs waren damals davon hellauf begeistert! Aber doch nicht so um 90° gedreht. Irgendwie habe ich wieder das Gefühl dass du was anderes verstehst als der Rest. :prost

Wieso um 90° gedreht? Wo in diesem Raum ist der Hörplatz eingezeichnet, wo die Wiedergabelautsprecher??? RT ist ein Raumparameter, wenn die Lautsprecher woanders stehen, wird RT sich wohl nicht grundlegend ändern.

Nur zur Verdeutlichung: der Raum ist ein Würfel mit etwa 3 m Kantenlänge, komplett gefliest (die Decke vermutlich dann doch nicht), für die Messung ist die Schallquelle in einer der Ecken.

meg_fan (Beitrag #82) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #80) schrieb: Solange ich aber auf meinen 4 Buchstabe dort sitze, wo der Raumplaner den Hörsessel aufgestellt hat, ist mir doch egal, was woanders im Raume so los ist, denn dort bin ich ja nicht. Nein, das ist Dir nicht egal. Weil Absorber nunmal auch zu tonaler Färbung des reflektierten Schalls und Nachhalls führen.

Warum soll mir das nicht egal sein? Am Hörplatz sind RT und/oder Klangverfärbungen eine Konstante, 1 m weiter weg sind sie auch eine Konstante, nur halt eine andere. Warum diese andere Konstante mich interessieren soll, wo ich doch am Hörplatz sitze zum Musikhören, will mir nicht in den Kopf.

Und das passiert im Randall-Raum im Wesentlichen nur einseitig.

Genau wie im LEDE-Raum, hat seinerzeit allerdings niemand gestört, im Gegenteil.

Der Randall-Raum klingt daher in etwa so, als würdest Du Hoch- und Mitteltöner deiner rechten Box um 3 - 6 dB absenken.

Wieso die rechte Box? Wo ist in Randalls paper angegeben, wo die LS stehen und wo der Hörstuhl? Wieso kommt ihr auf die Idee, daß die absorbierende Wand rechts vom Hörplatz ist? Würde sich der Raumparameter RT grundlegend ändern, wenn die Wiedergabelautsprecher vor der absorberbedeckten Wand stünden?

Wenn man dieselbe Absorbermenge gleichmäßig im Raum verteilte, was ziemlich genau einer der Konfigurationen der vorhergehenden Messungen enspricht, ist logischerweise Hoch- und Mittelton ebenfalls um 3-6 dB abgesenkt, ist Raumbehandlung durch Absorber also eine Maßnahme mit negativen Auswirkungen? Oder werden von Usern nur solche Absorber genommen, die breitbandig und vor allem gleichmäßig runter bis 100 Hz wirken?

Klaus

Wieso um 90° gedreht? Wo in diesem Raum ist der Hörplatz eingezeichnet, wo die Wiedergabelautsprecher??? RT ist ein Raumparameter, wenn die Lautsprecher woanders stehen, wird RT sich wohl nicht grundlegend ändern.

Weil du mit deinen bisherigen Kommentaren die Ungleichmäßigkeit der RT moniert hattest, die aber durch den Absorber an der rechten Wand hauptsächlich in der X Achse passiert und bei einer sinnvollen Aufstellung der Lautsprecher die Frontal-Heckwärtige Achse sein würde und nicht die Links-Rechts.

Warum soll mir das nicht egal sein? Am Hörplatz sind RT und/oder Klangverfärbungen eine Konstante, 1 m weiter weg sind sie auch eine Konstante, nur halt eine andere. Warum diese andere Konstante mich interessieren soll, wo ich doch am Hörplatz sitze zum Musikhören, will mir nicht in den Kopf.

Weil wie Meg_Fan gesagt hat im suboptimalen Fall der reflektierte Schall von der Seitewand dann trotzdem tonal signifikant anders sein kann was die Illusion der Räumlichkeit erschwert.

Genau wie im LEDE-Raum, hat seinerzeit allerdings niemand gestört, im Gegenteil.

Es ist ein großer Unterschied aus welcher Richtung Reflexionen kommen (unsere Richtungsauflösung ist deutlich höhere links-rechts als vorne-hinten), zudem wird auch bei LEDE für ausreichend dicke Absorber plädiert die schon im Grundton ausreichend sind, was bei Randall anscheinend nicht ganz gegeben ist.

Klaus... Naja, zum Hörraum habe ich den Raum ja in meiner Theorie erst "gemacht". Und von Anfang an unter der Massgabe, dass rechts da ist, wo rechts in der Zeichnung ist. Eher ist doch verwunderlich, dass DU plötzlich eine ganz Vorstellung hast. Naja. Fakt ist dass eine Rechts/Links-Symmetrie in einem Hörraum extrem wichtig ist. Aber wenn wir uns diesbzgl. ja einig sind... Wenn nicht, ist's aber auch nicht schlimm.

In der Summe muss ich Bert aber leider Recht geben:
"Solange du deine akustische Decke nicht als extreme Maßnahme siehst (über das gesamte Frequenzspektrum) wirst du niemals wissen von was wir hier reden.

Stell deine Monitore mal in ein normales Wohnzimmer (mit 0,8 Sekunden Nachhall) rein und hör mal hin.
Solange du dies nicht machst bist du schlicht und ergreifend nicht Kompetent mit uns zu Diskutieren."

Höreindrücke kannst Du dir nicht anlesen. Punkt.

thewas schrieb:

Wieso um 90° gedreht? Wo in diesem Raum ist der Hörplatz eingezeichnet, wo die Wiedergabelautsprecher??? RT ist ein Raumparameter, wenn die Lautsprecher woanders stehen, wird RT sich wohl nicht grundlegend ändern. Weil du mit deinen bisherigen Kommentaren die Ungleichmäßigkeit der RT moniert hattest, die aber durch den Absorber an der rechten Wand hauptsächlich in der X Achse passiert und bei einer sinnvollen Aufstellung der Lautsprecher die Frontal-Heckwärtige Achse sein würde und nicht die Links-Rechts.

Aha, sinnvolle Aufstellung der LS, die absorbierende Wand wäre also nicht seitlich, sondern vorne bzw. hinten. Ich habe die Ungleichmäßigkeit der RT moniert, diese ist aber vom Ort der LS und des Hörplatzes völlig unabhängig.

thewas schrieb:

Warum soll mir das nicht egal sein? Am Hörplatz sind RT und/oder Klangverfärbungen eine Konstante, 1 m weiter weg sind sie auch eine Konstante, nur halt eine andere. Warum diese andere Konstante mich interessieren soll, wo ich doch am Hörplatz sitze zum Musikhören, will mir nicht in den Kopf. Weil wie Meg_Fan gesagt hat im suboptimalen Fall der reflektierte Schall von der Seitenwand dann trotzdem tonal signifikant anders sein kann was die Illusion der Räumlichkeit erschwert.

Schon wieder „Seitenwand“. Wo steht geschrieben, daß die absorbierende Wand seitlich vom Hörplatz ist? Wenn der Schall dieser Wand tonal signifikant anders sein kann, dann ist er das auch bei Absorbern an Reflexionspunkten, was aber niemand von denen zu stören schein, sie sich solche Absorber an die Wand pappen.

Es ist ein großer Unterschied aus welcher Richtung Reflexionen kommen (unsere Richtungsauflösung ist deutlich höher links-rechts als vorne-hinten)...

Die Lokalisationsunschärfe ist laut Blauert, Räumliches Hören 1983, bei Schallquelle vorne etwa 1 Grad, bei seitlicher Quelle um einen Faktor 3-10mal höher, bei Quelle hinten etwa 2mal höher. Schallquellen vorne und hinten können also deutlich besser geortet werden als seitliche, also genau das Gegenteil von dem, was du sagst.

... zudem wird auch bei LEDE für ausreichend dicke Absorber plädiert die schon im Grundton ausreichend sind, was bei Randall anscheinend nicht ganz gegeben ist.

Originalpaper zum LEDE: Davis, The LEDE Concept for the Control of Acoustic and Psychoacoustic Parameters in Recording Control Rooms, JAES 1980: “as absorptive as practical”.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #86) schrieb:

Aha, sinnvolle Aufstellung der LS, die absorbierende Wand wäre also nicht seitlich, sondern vorne bzw. hinten. Ich habe die Ungleichmäßigkeit der RT moniert, diese ist aber vom Ort der LS und des Hörplatzes völlig unabhängig.

Zum Xten Mal sind die Probleme viel signifikanter wenn die Ungleichmäßigkeit an der "Links-Rechts Achse" ist.

Schon wieder „Seitenwand“. Wo steht geschrieben, daß die absorbierende Wand seitlich vom Hörplatz ist? Wenn der Schall dieser Wand tonal signifikant anders sein kann, dann ist er das auch bei Absorbern an Reflexionspunkten, was aber niemand von denen zu stören schein, sie sich solche Absorber an die Wand pappen.

Man soll sich ja auch generell keine Absorber anpappen die erst über 500 Hz wirken.

Es ist ein großer Unterschied aus welcher Richtung Reflexionen kommen (unsere Richtungsauflösung ist deutlich höher links-rechts als vorne-hinten)... Die Lokalisationsunschärfe ist laut Blauert, Räumliches Hören 1983, bei Schallquelle vorne etwa 1 Grad, bei seitlicher Quelle um einen Faktor 3-10mal höher, bei Quelle hinten etwa 2mal höher. Schallquellen vorne und hinten können also deutlich besser geortet werden als seitliche, also genau das Gegenteil von dem, was du sagst.

Nein, du liest verstehst nur mal wieder (absichtlich??) was ganz anderes, ich schreibe doch dass auf der links-rechts Achse die Auflösung viel höher ist als in der Frontal-Rear Achse.

Originalpaper zum LEDE: Davis, The LEDE Concept for the Control of Acoustic and Psychoacoustic Parameters in Recording Control Rooms, JAES 1980: “as absorptive as practical”.

Und was willst du damit zum Ausdruck bringen?

meg_fan schrieb:

Klaus... Naja, zum Hörraum habe ich den Raum ja in meiner Theorie erst "gemacht". Und von Anfang an unter der Massgabe, dass rechts da ist, wo rechts in der Zeichnung ist.

Klar ist rechts rechts, aber wieso kommst du darauf, daß die Absorberwand die rechts vom Hörer ist/sein muss?

meg_fan schrieb:

Weil Absorber nunmal auch zu tonaler Färbung des reflektierten Schalls und Nachhalls führen. Und das passiert im Randall-Raum im Wesentlichen nur einseitig. Der Randall-Raum klingt daher in etwa so, als würdest Du Hoch- und Mitteltöner deiner rechten Box um 3 - 6 dB absenken.

Eher ist doch verwunderlich, dass DU plötzlich eine ganz Vorstellung hast. Naja. Fakt ist dass eine Rechts/Links-Symmetrie in einem Hörraum extrem wichtig ist. Aber wenn wir uns diesbzgl. ja einig sind....

Da sind wir uns einig, obwohl eine leichte Asymmetrie nicht schadet, im Ggegenteil, siehe die in meiner Ausarbeitung genannte diesbezüglich relevante Literatur. Und exakt weil eine absorbierende Wand rechts, eine reflektierende Wand links ein Unding wäre, hätte ich die LS nicht an die Wand mit der Tür gestellt, sondern an die Absorberwand oder die dieser Wand gegenüberliegende.

meg_fan schrieb:

soundbraut schrieb: Stell deine Monitore mal in ein normales Wohnzimmer (mit 0,8 Sekunden Nachhall) rein und hör mal hin.

Ein normales Wohnzimmer hat also 0.8 s RT. Woher weiss Bert dies, wieviel normale Wohnzimmer hat er ausgemessen? Unser vorheriges Wohnzimmer ist auch normal, 0.8 s RT hat das nicht!

Höreindrücke kannst Du dir nicht anlesen.

Stimmt. Doch Höreindrücke, die nicht unter kontrollierten Bedingungen gemacht werden, beweisen gar nix.

thewas schrieb:

Klaus-R. schrieb: Aha, sinnvolle Aufstellung der LS, die absorbierende Wand wäre also nicht seitlich, sondern vorne bzw. hinten. Ich habe die Ungleichmäßigkeit der RT moniert, diese ist aber vom Ort der LS und des Hörplatzes völlig unabhängig. Zum Xten Mal sind die Probleme viel signifikanter wenn die Ungleichmäßigkeit an der "Links-Rechts Achse" ist.

Welche Probleme? Beim Hören sitze ich/sitzt man in der Regel auf meinem/seinem Hörsofa, und dort gibt es nunmal keine Ungleichmäßigkeit!

thewas schrieb:

Klaus-R. schrieb: Schon wieder „Seitenwand“. Wo steht geschrieben, daß die absorbierende Wand seitlich vom Hörplatz ist? Wenn der Schall dieser Wand tonal signifikant anders sein kann, dann ist er das auch bei Absorbern an Reflexionspunkten, was aber niemand von denen zu stören schein, sie sich solche Absorber an die Wand pappen. Man soll sich ja auch generell keine Absorber anpappen die erst über 500 Hz wirken.

Da es exakt NULL Absorberdaten für bestimmte feste Schalleinfallswinkel gibt, da das gängige ISO- Meßverfahren weder reproduzierbare noch akkurate Werte liefert, weiss keiner, wie sein Absorber genau absorbiert:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=6178

Die Lokalisationsunschärfe ist laut Blauert, Räumliches Hören 1983, bei Schallquelle vorne etwa 1 Grad, bei seitlicher Quelle um einen Faktor 3-10mal höher, bei Quelle hinten etwa 2mal höher. Schallquellen vorne und hinten können also deutlich besser geortet werden als seitliche, also genau das Gegenteil von dem, was du sagst. Nein, du liest verstehst nur mal wieder (absichtlich??) was ganz anderes, ich schreibe doch dass auf der links-rechts Achse die Auflösung viel höher ist als in der Frontal-Rear Achse.

Relevant ist die Richtung, aus der der des Schall kommt. Weiterhin verwendet Blauert genau denselben Term: räumliche Auflösung des Hörsinns, und die ist rechts-links wesentlich schlechter als vorne-hinten.

Welche Probleme? Beim Hören sitze ich/sitzt man in der Regel auf meinem/seinem Hörsofa, und dort gibt es nunmal keine Ungleichmäßigkeit!

Wenn man nur auf der einer Seitenwand Absorber hätte?!?

Da es exakt NULL Absorberdaten für bestimmte feste Schalleinfallswinkel gibt, da das gängige ISO- Meßverfahren weder reproduzierbare noch akkurate Werte liefert, weiss keiner, wie sein Absorber genau absorbiert:

Klar, das ist alles noch undurchschaubare Quantenphysik und somit machen Absorber logischerweise auch keinen Sinn, zudem dass die Absorption unter spitzen Winkeln sogar zunimmt ignorierst du gerne wie immer (früher hast du sogar das Gegenteil behauptet, soviel zu deinen gar nicht selektiven und sinnvollen "Erklärbär"-PDF)

Relevant ist die Richtung, aus der der des Schall kommt. Weiterhin verwendet Blauert genau denselben Term: räumliche Auflösung des Hörsinns, und die ist rechts-links wesentlich schlechter als vorne-hinten.

Erneut bisschen Grundschulmathe, auf welcher Achse sich befindenden Schallquellen lösen wir besser auf?

a) links-rechts oder auch als X-Achse bekannt
b) vorne-hinten oder auch als Y-Achse bekannt

(Zur Hilfe https://de.wikipedia...aten_xy_mit_Netz.svg
http://www.sengpiela...isationsschaerfe.pdf)

Irgendwie ist es einfach müssig, sinnlos und verschwendete Zeit und würden dritte Interessierte nicht mitlesen hätte ich mir schon früher die Zeit gespart, aber die haben inzwischen bestimmt schon verstanden um was es geht von daher...

thewas schrieb:

Welche Probleme? Beim Hören sitze ich/sitzt man in der Regel auf meinem/seinem Hörsofa, und dort gibt es nunmal keine Ungleichmäßigkeit! Wenn man nur auf der einer Seitenwand Absorber hätte?!?

Schon wieder „Seitenwand“! Wieso nur versteifen sich die Leute hier darauf, daß diese Wand eine Seitenwand ist? In Randalls paper wird lediglich ein Meßaufbau gezeigt, ohne Stereo-Lautsprecher, ohne Hörer.

Und selbst wenn nur auf einer Seitenwand Absorber wären, wieso soll es dann zu Ungleichmäßigkeiten der RT an einem willkürlichen Festpunkt im Raum kommen?

thewas schrieb:

Da es exakt NULL Absorberdaten für bestimmte feste Schalleinfallswinkel gibt, da das gängige ISO- Meßverfahren weder reproduzierbare noch akkurate Werte liefert, weiss keiner, wie sein Absorber genau absorbiert: Klar, das ist alles noch undurchschaubare Quantenphysik und somit machen Absorber logischerweise auch keinen Sinn, zudem dass die Absorption unter spitzen Winkeln sogar zunimmt ignorierst du gerne wie immer (früher hast du sogar das Gegenteil behauptet, soviel zu deinen gar nicht selektiven und sinnvollen "Erklärbär"-PDF)

Sinnloser Einwand: Es gibt KEINE Herstellerdaten zu Absorptionsgraden unter festen Einfallswinkeln, es sei denn, du beweist das Gegenteil. Weiterhin ist die ISO Meßmethode Leuten zufolge, die mehr davon wissen als du und ich, mit erheblichen Mängeln behaftet und liefert keine akkuraten Werte.

thewas schrieb:

Relevant ist die Richtung, aus der der des Schall kommt. Weiterhin verwendet Blauert genau denselben Term: räumliche Auflösung des Hörsinns, und die ist rechts-links wesentlich schlechter als vorne-hinten. Erneut bisschen Grundschulmathe, auf welcher Achse sich befindenden Schallquellen lösen wir besser auf?

Die Antwort steht im Blauert, nämlich vorne-hinten, soll ich die Seite hier reinkopieren oder glaubst du es mir so?

(Zur Hilfe: ww.sengpielaudio.com/StereoAbbildungLokalisationsschaerfe.pdf

So, auf einmal geht es um Phantomschallquellen. Wo genau gibt es bei 2-Kanal-Stereo Lautsprecher, die auf der rechts-links-Achse stehen? Auch bei Phantomschallquellen gibt es natürlich Lokalisationsunschärfe, das ist mir nicht neu: Sandel et al., “Localisation of sound from single and paired sources”, J. of the Acoustical Society of America 1955, vol. 27, no.5, S.842. Die Unschärfe ist unterschiedlich bei unterschiedlichen Frequenzen und variiert von Versuchsperson zu Versuchsperson.

Schon wieder „Seitenwand“! Wieso nur versteifen sich die Leute hier darauf, daß diese Wand eine Seitenwand ist? In Randalls paper wird lediglich ein Meßaufbau gezeigt, ohne Stereo-Lautsprecher, ohne Hörer.

Weil DU auf die möglichen Probleme der ungleichmäßigen RT hingewiesen hattest und wir dir darauf sagten dass sie signifikant wären WENN es die Seitenwand WÄRE.

Und selbst wenn nur auf einer Seitenwand Absorber wären, wieso soll es dann zu Ungleichmäßigkeiten der RT an einem willkürlichen Festpunkt im Raum kommen?

Warst du nicht derjenige der die Ungleichmäßigkeiten als Nachteil von Absorbern in die Diskussion reingebracht hattest???

Sinnloser Einwand: Es gibt KEINE Herstellerdaten zu Absorptionsgraden unter festen Einfallswinkeln, es sei denn, du beweist das Gegenteil. Weiterhin ist die ISO Meßmethode Leuten zufolge, die mehr davon wissen als du und ich, mit erheblichen Mängeln behaftet und liefert keine akkuraten Werte.

Was aber deren Funktion (die sogar unter spitzeren Winkeln sogar erhöht wird) nicht ändert, zudem der angegebene Durchschnitt ist in der Praxis in üblichen Schallfeldern praxisgerecht. Hier kannst du sie übrigens selber berechnen lassen https://www.beisamme...%C3%B6sen-absorbern/

Die Antwort steht im Blauert, nämlich vorne-hinten, soll ich die Seite hier reinkopieren oder glaubst du es mir so?

Oh je, ich frage mich immer wieder ob du absichtlich alles falsch verstehst oder wirklich so praxisfremd denkst.
Dann eben noch simpler für dich:

A:::::::::::::::::B:::::::::::::::::C:::::::::::::::::D
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
E::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::>O<::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
F::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
G:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Welche Schallquellen kann der nach vorne gerichtete Hörer >O< genauer orten, A B C D (auch oben mit links-rechts oder X-Achse benannt), oder A E F G (auch oben mit oben-unten bzw. Y-Achse benannt)?

So, auf einmal geht es um Phantomschallquellen

Nein, es geht genau so auch im reelle Schallquellen, siehe paar Zeilen weiter oben.

Wo genau gibt es bei 2-Kanal-Stereo Lautsprecher, die auf der rechts-links-Achse stehen?

An den "Extremas" der Achse, also ganz links und ganz rechts. Da du vermutlich aber die andere Achse darunter verstanden hast ging es doch nur in welcher Achse das Gehör mehr auflöst und auch da können auch Lautsprecher stehen (siehe Mehrkanal) oder es z.B. um Reflexionen von der Rückwand handeln.

Auch bei Phantomschallquellen gibt es natürlich Lokalisationsunschärfe, das ist mir nicht neu: Sandel et al., “Localisation of sound from single and paired sources”, J. of the Acoustical Society of America 1955, vol. 27, no.5, S.842. Die Unschärfe ist unterschiedlich bei unterschiedlichen Frequenzen und variiert von Versuchsperson zu Versuchsperson.

Und die ist ähnlicherweise auch höher um X als um Y.

Meine Güte dass man so viel Zeit und Text für so triviale Sachen verschwenden muss wo man viele interessantere Aspekte hätte diskutieren können....

Muss ich hier mal kurz loswerden:

Ich finde es recht amüsant, wie Klaus in JEDEM Akustik Thread sein Stammgefasel runterleiert und weder dem TE, noch irgend jemand anderem damit hilft.

Ich glaube der Preis für die unhilfreichsten Kommentare hat einen Abnehmer gefunden, wobei meiner jetzt natürlich auch nicht zum Thema beiträgt, mir gehen die von Klaus nur meistens gehörig auf den Zeiger.

Wenn du unbedingt dein Wissen und deine Literatur präsentieren möchtest, dann geht ins recording Forum, die sind da auf sowas spezialisiert. Das Akustik Forum hier dient meistens! eigentlich eher Laien, die du mit deinem Geschwafel oft eher irritieren dürfest, als du ihnen in irgend einer Form hilfst.

thewas (Beitrag #89) schrieb:

Irgendwie ist es einfach müssig, sinnlos und verschwendete Zeit und würden dritte Interessierte nicht mitlesen hätte ich mir schon früher die Zeit gespart, aber die haben inzwischen bestimmt schon verstanden um was es geht von daher...

Es hilft doch, einfach die gut eingeführten Fachbegriffe zu nehmen, dann fällt die Konfusione/Missverständlichkeit iaR geringer aus. Ein ganz gute einführende Beschreibung findet man hier:

http://acousticslab.org/psychoacoustics/PMFiles/Module07a.htm

Der sog. MAA (minimum audible angle) ist ein bekannter Fachbegriff.

Ansonsten, hilft mE der weitestgehende Verzicht auf persönliche Anmache in Forendiskussionen (wie auch im realen Leben) weiter. Versuchs doch einfach mal ein paar Wochen mit der Devise, das bestmögliche hinsichtlich der Beiträge eines anderen Teilnehmers anzunehmen und beurteile nach der Zeit, ob sich dadurch nicht insgesamt fruchtbarere Diskussionsverläufe ergeben.

In der Sache selbst, geht es mE KlausR. hauptsächlich darum, bei der sozusagen "blinden" Übertragung von Rezepten aus dem Studiobereich auf das heimische Wohnzimmer (den heimischen Hörraum) ein bisschen Vorsicht walten zu lassen. Zum einen, weil die Anforderungen an den Arbeitsbereich "Studio" zum Teil andere sind, als im Wohnbereich, zum anderen, weil es die so oft geforderte Bestätigung durch kontrollierte Tests schlicht häufig nicht gibt.

[quote="Jakob1863 (Beitrag #93)"

In der Sache selbst, geht es mE KlausR. hauptsächlich darum, bei der sozusagen "blinden" Übertragung von Rezepten aus dem Studiobereich auf das heimische Wohnzimmer (den heimischen Hörraum) ein bisschen Vorsicht walten zu lassen. Zum einen, weil die Anforderungen an den Arbeitsbereich "Studio" zum Teil andere sind, als im Wohnbereich, zum anderen, weil es die so oft geforderte Bestätigung durch kontrollierte Tests schlicht häufig nicht gibt.[/quote]

Kann das auch alles nachvollziehen, stimme ihm da sogar oft zu, aber du wirst bei einem Laien da wenig bis keinen Anklang für hier finden, einfach weil sie nur Bahnhof verstehen und vermutlich auch weder die Lust, noch die Zeit haben sich da groß einzulesen, deswegen fragt man ja auch hier nach.

Falls es ihm wirklich darum gehen sollte bestehende Theorien und ihre Übertragung auf den normalen Wohnraum anzuzweifeln ( was ich übrigens sehr vernünftig und löblich finde ), dann wäre vielleicht ein EINZIGER SEPARATER Thread dazu passender, als es in wirklich jedem Thread erneut aufzubringen und durchzukauen. Das ist mit der Zeit doch einfach nur super nervig, wenn man die durchaus vernünftigen Ansätze die Klaus verfolgt in so gut wie jedem Thread wieder und wieder lesen muss und man merkt, dass dem TE einfach überhaupt nicht sachdienlich prägnant geholfen wird, sondern das ganze ( wie hier ) in endlosen Diskussionen endet.

Jakob1863 (Beitrag #93) schrieb:

Ansonsten, hilft mE der weitestgehende Verzicht auf persönliche Anmache in Forendiskussionen (wie auch im realen Leben) weiter. Versuchs doch einfach mal ein paar Wochen mit der Devise, das bestmögliche hinsichtlich der Beiträge eines anderen Teilnehmers anzunehmen und beurteile nach der Zeit, ob sich dadurch nicht insgesamt fruchtbarere Diskussionsverläufe ergeben.

Das tue ich auch (siehe z.B. meinen Beitrag #91 "Da du vermutlich aber die andere Achse darunter verstanden hast"), aber Klaus scheint trotz mehrfachen Erklärungen für irgendwelche Gründe immer das Gegenteil von allen anderen hier zu interpretieren und das dann auch noch als Antwort/"Korrektur"/"Gegenargument" zu bringen und das macht die Diskussion extrem zäh, müssig und auch nervig.

Um was die Motive von Klaus angeht hast du deine Einschätzung so wie jeder seine und ich auch meine (die anders als deine ist), die bringen uns aber bei dem Thread Thema auch nicht weiter.

Klaus-R. (Beitrag #88) schrieb:

meg_fan schrieb: soundbraut schrieb: Stell deine Monitore mal in ein normales Wohnzimmer (mit 0,8 Sekunden Nachhall) rein und hör mal hin. Ein normales Wohnzimmer hat also 0.8 s RT. Woher weiss Bert dies, wieviel normale Wohnzimmer hat er ausgemessen? Unser vorheriges Wohnzimmer ist auch normal, 0.8 s RT hat das nicht!

Ich will dir damit lediglich einen praktischen Beweis liefern wie stark ein Raum den Sound verändern kann.

Meinen Satz habe ich ja nicht alleine stehen gehabt.
Sondern da stand noch folgendes darüber :

soundbraut schrieb:

Solange du deine akustische Decke nicht als extreme Maßnahme siehst (über das gesamte Frequenzspektrum) wirst du niemals wissen von was wir hier reden. Stell deine Monitore mal in ein normales Wohnzimmer (mit 0,8 Sekunden Nachhall) rein und hör mal hin. Solange du dies nicht machst bist du schlicht und ergreifend nicht Kompetent mit uns zu Diskutieren.

Damit ist ja Felsenfest Klar, dass ich dies als Beispiel sage um dir die Möglichkeit zu geben mal deinen Ohren zu trauen und dich nicht nur auf gelesenen stützen.


Und DU kommst auf einmal daher und meinst, woher ich wissen will das normale Wohnzimmer bei 0,8 sek. Nachhall liegen.

Sag mal was ist den los mit dir ?
Ich habe nichts ansatzweise dergleichen behauptet!

Hauptsache ein Argument haben

was mir aber auch in anderen Threads auffällt:
Du kannst immer wieder nur Seitenweise aufzeigen was es nicht alles in der Welt der Akustik gibt und was nicht
alles schon untersucht wurde.
Lösungen allerdings gibt es keine einzige bei deinen 1312 Kommentaren .....

Soll ich als Dachdecker, Spengler und Flachdach Fachmann nun auch zu meinen Kunden gehen und ihnen Seitenweise erklären
was es nicht für 1000te Möglichkeiten gibt wie es zu den Wasserschaden gekommen ist, anstatt eine Lösung vorzuschlagen,
die dann auch den gewünschten Erfolg bringt?



lg Bert