Generelle Frage ; Einmesssysteme in akustisch "gutem" Raum sinnvoll ?

Mit Carma und geeichtem Mikro sollte man manuell doch recht viel richtig machen können.

Kurz: Ja, kann man, sofern der PC als (einziger) Zuspieler agiert.

Auch ich habe z.B. bis vor kurzem meinen Sub manuell mit dem PC (Carma, REW) linearisiert und bin damit zu einem Ergebnis gekommen, das sich in keinster Weise hinter dem eines Antimode verstecken musste. Mittlerweile werkelt bei mir allerdings nun doch ein AM, um auf die Korrektur auch bei anderen Zuspielern nicht verzichten zu müssen.

[...] Notwendigkeit in [...] Wohnzimmern die akustisch auf gutem bis sehr gutem Niveau behandelt wurden

Ich wage zu bezweifeln, dass ein Wohnzimmer, in dem auch wirklich gewohnt wird, akustisch auf ein solches Niveau gebracht werden kann, dass "gute" (ja, was sind denn "gute"?) Einmess-Systeme überflüssig werden.

Groupdelays [...] verkacken

Ich wüsste nicht, in welchem Szenario das von Bedeutung wäre ...

[...] der neue RX-A3060 [...]

Wenn du in diese Region von AV-Receivern blickst, beschäftige dich mal mit den neuen Arcams (AVR 390,550,850) mit Dirac ... dann wirst du glaube ich sehr schnell davon überzeugt sein, dass ein solches Einmess-System in jedem Raum Sinn macht. Abgesehen von der Raumakustik kannst du mit Dirac viele viele weitere Probleme beseitigen, die das Klangerlebnis negativ beeinflussen.

HeimkinoMaxi (Beitrag #1) schrieb:

Wohnzimmern die akustisch auf gutem bis sehr gutem Niveau behandelt wurden. Braucht man diese Systeme dann gar nicht mehr ?

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus: Räume, bei denen
auf Akustik überhaupt nicht geachtet wurde, können auch
durch allerlei elektronische Klimmzüge nicht wirklich ver-
bessert werden.

Gruß Mart

Gute Einmesssysteme wie Audyssey sind immer sinnvoll. Auch wenn die Eingriffe in einem behandelten Raum nur klein sind. Bei YPAO und dem ganz alten Audyssey habe ich lieber den manuellen EQ des Receivers benutzt. Das hörte sich um Welten besser an. Das aktuelle YPAO kenne ich aber nicht. Aber das kann man ja messen, hören und vergleichen mit manuellen Einstellungen. #

Wenn Leistung wichtig ist, dann kann man eine Marantz-Vorstufe mit den Endstufen seiner Wahl (z.B. von Emotiva) kombinieren.

Im Heimkino Club München nehmen manche "Crown XLS" Endstufen. Die wurden auch mal bei Connect für HiFi getestet und als gut befunden. Hat das mal jemand probiert ? Ich weiß dass der Lüfter zu laut ist aber da gibt es Lösungen wo die Endstufe nicht im gleichen Raum oder in einem schallgedämmten Kasten mit Lüftung stecken ...

Geht es um Stereo oder um Surround?
3-4 separate Endstufen für Surround werden da nämlich schon auch ins Geld gehen.

Wie gesagt, wenn es um Leistung und ein sehr gutes Einmess-System auf Profi-Niveau geht, solltest du dir die Arcam AVRs anschauen. Ich wüsste nicht, wo man im HiFi-Bereich so viel Leistung benötigen würde, als dass sie ein AVR850 (->Klick) nicht liefern könnte (Zumindest mit aktiven Subs, ansonsten reicht im Zweifelsfall auf alle Fälle eine Endstufe nur für die Fronts)

HeimkinoMaxi (Beitrag #1) schrieb:

Mit Carma und geeichtem Mikro sollte man manuell doch recht viel richtig machen können. Vorteil könnte sein dass die Einmess-DSPs abgeschalten bleiben und damit das Signal und die Sprungantwort bzw Groupdelays nicht verkacken. Gerade Yamaha YPAO hat hier in der Vergangenheit schlechter abgeschnitten und wird daher von Hollywood Zuhause nicht mehr installiert !

1) Eichen darf nur das Eichamt, bitte nicht mit Kalibrieren verwechseln!
2) was willst du mit so einem Mikro und Carma wenn die DSPs aus bleiben und du nichts korrigieren kannst?
3) man setzt die DSPs sogar extra dafür ein die Sprungantwort zu verbessern! YPAO schneidet da hier bei mir deutlich besser ab als Audyssey XT32!

Ahm okay , ich hatte immer gehört dass Audyssey bei Signaltreue und Sprungantwort besser sei als YPAO. Hast du dazu einen Link oder Test ? Ich selber hab nur die Aussage von Hollywood Zuhause und amerikanischen Foren :




Würde mich freuen wenn wir hier ein wenig YPAO ( beim 3060 ) und XT32 ( zB X6300 ) vergleichen könnten. Ich weiß es nicht , darum frage ich ! Welches ist besser und warum. Bis jetzt bin ich der Meinung XT32 ist unschlagbar. Ich kann zwar einen AM zum Yamaha kaufen aber was bleibt ist dass der Bass der Lautsprecher nicht vom AM ( der macht ja nur Subwoofer ) korrigiert wird. XT32 aber korrigiert den Bass der Lautsprecher ebenfalls mit. Hier ist YPAO laut vielen Aussagen nutzlos.
Dass die Signalaberichung bei einem Rechtecksignal bei YPAO schlechter sein soll als bei XT32 hab ich von Hollywood Zuhause , die sagen auch dass die Sprungantwort nicht passt außer bei XT32 ?! Ich kenn mich da zu wenig aus. Klärt mich mal bitte jemand auf


Bezüglich kalibriertem Messmikro und Carma meinte ich dass man manuell in YPAO einstellt dann mit Carma kontrolliert und danach wieder Inn YPAO Änderungen vornimmt bis alles in Carma tip top aussieht

YPAO R.S.C. setzt auf eine "doppelte Strategie":
1) PEQ den man einsehen und dessen Einstellungen man auch ändern kann
2) FIR/IIR Filter die für den Anwender "nicht sichtbar" sind und auch im Zeitbereich eingreifen

der zweite Teil findet nicht für den Subwoofer statt, wohl aber für die anderen LS, die werden also auch damit im Bass korrigiert, selbst wenn man davon im PEQ gar nichts sieht!

Ergo wäre aktuell ein MiniDSP oder AntiMode mit einem Avantage Yamaha der YPAO R.S.C hat die "beste" Variante da es nicht viel hinter Audyssey nachhinkt aber manuell eingestellt werden kann ?! Hab ich dich so richtig verstanden ? Meine Messungen am Bild die ich gefunden habe sind auch schon paar Jahre alt...

Weißt du zufällig wieviele Filter und wie fein diese bei R.S.C sind ? gibt es da Bonn Yamaha Angaben ? Bei Pioneer gibt es ja auch FIR aber nur 12 Filter die MCACC aus einer Datenbank mit vorgefertigten Einstellungen lädt und jene die am besten passen dann einsetzt. Ich Höfe dass YPAO R.S.C da besser abschneidet.

Hast du bei dir mal Vergleichsmessungen gemacht ? Yamaha wäre mir nämlich Ansicht lieber da die Endstufen etwas höherer Qualität sind und man Dialog Lift hat. Mit Presencespeakern kann ich ein Auto-ähnliches Konzept mit Atmos fahren , wäre mir auch lieber
Einzig dass Yamaha bei den Benchtests so stark die Endstufen im Mehrkanal limitiert ist noch ein Thema. Hast du da was davon gemerkt dass die Schutzlimiter zu schnell anspringen ?



Ich finde es halt einfach gut dass Audyssey mehrere Subwoofer und das sehr gut korrigieren kann. Im Bassbereich der Standlautsprecher wäre einmal ein A/B Vergleich der YPAO R.S.C und XT32 interessant ! Aber abgesehen davon lese ich am Ende immer nur heraus dass YPAO empfohlen wird weil man manuell eingreifen kann aber mit der neuen App nächstes Jahr geht das dann ja. Wie sieht es dann aus wenn man bei Audyssey ähnlich wie bei Dirac die Zielkurven steuern kann ??? Würdest oder wirst du dann immer noch YPAO besser finden ,?

das ist alles theoretisches Trockenschwimmen...

Messungen sind auch so eine Sache...
Beispiel:
ich habe mit Dirac und einem kalibrierten Mikro eingemessen. Die Unterschiede zwischen Mikro senkrecht und waagerecht (natürlich jeweils mit der richtigen Korrektur) sind größer als die Unterscheide zwischen Dirac (allgemein) und YPAO.

wie gesagt, ich würde YPAO R.S.C. nicht nur wegen der Möglichkeit anschließen noch daran herum fummeln zu können dem XT32 vorziehen, sondern weil es für mich und in diesem Raum auch bei den Stereo LS einen besseren Klang abliefert!
XT32 hat seine Vorteile ganz klar bei den Subwoofern, da hat Yamaha wirklich dringend Nachholbedarf!

Danke für die gute Antwort , siehst du den "besseren" Klang von YPAO auch auf Messungen verglichen zu XT32 bei deinem Raum oder ist es am Ende eher dein Hörgeschmack den YPAO besser trifft ?

ich bewerte den Klang in erster Linie anhand der "Bühnenabbildung" in Breite und Tiefe!
das dürfte in erster Linie tatsächlich auf Phasengang und Impulsantwort zurück zu führen sein.

Dürfte stimmen
Also bleibt am Ende nur Lautsprecher aussuchen , Raum nach Möglichkeit optimieren dann Yamaha und Denon bestellen und beide testen bis man den "Sieger" ermittelt hat

HeimkinoMaxi (Beitrag #1) schrieb:

Ich diskutiere gerade mit ein paar Kollegen über Sinn und Notwendigkeit von Einmesssystemen in Heimkinokellern oder Wohnzimmern die akustisch auf gutem bis sehr gutem Niveau behandelt wurden. Braucht man diese Systeme dann gar nicht mehr und fährt manuell besser ? Oder sind diese dann immer noch von Vorteil !?

Ich habe meinen Musik- und Kinoraum sehr aufwändig behandelt - und dennoch holt YPAO noch mehr heraus.

Auch im Stereobetrieb bei Musik. Besonders die Bühnenabbildung ist dadurch bei mir besser. Es gibt aber vereinzelt auch Musikstücke, wo das Ergebnis ohne YPAO besser ist. Das ist aber eher die Ausnahme und ich habe noch nicht herausgefunden, wovon es abhängt.

und damit das Signal und die Sprungantwort bzw Groupdelays nicht verkacken.

Sprungantwort ok, aber was ist schlimm an einer hohen Gruppenlaufzeit? Solange diese über alle Frequenzen und Lautsprecher abgestimmt ankommt, ist es doch egal. Gut, wenn sie zuuu hoch ist, ist es nicht mehr synchron zum Film, aber so hohe Werte werden in der Praxis doch gar nicht erreicht.

Gerade Yamaha YPAO hat hier in der Vergangenheit schlechter abgeschnitten und wird daher von Hollywood Zuhause nicht mehr installiert !

Das ist nicht das erste mal, dass Hollywood Zuhause durch äußerst zweifelhafte Aussagen auffällt.
Du kannst dich ja hier mal durchwühlen, da findest du etwas mehr Pluralität in den Meinungen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4324.html

Denon fehlt es aber verglichen mit Pioneer und Yamaha an Endstufenpower.

Sagt wer? Auch Hollywood zuhause?

Gerade der neue RX-A3060 kann nicht nur 10x mehr als alle Konkurrenten

Ah ja ...

sondern ist auch leistungsstärker als der Denon X6300 und Pioneer SC-LX801

Woran machst du das fest?

klingt es im Direct Modus oder eingemessen besser in einem guten Hemkinoraum ?

Im Mehrkanalbetrieb kann es im (Pure) Direct Modus praktisch unmöglich besser klingen, denn perfekt im ITU-Kreis werden die Lautsprecher doch nie stehen - jedenfalls habe ich das noch nicht gesehen. Mindestens die Verzögerungen müssen daher richtig eingestellt werden.