LS-Aufstellung im Neubau planen

Ja, der Frequenzgang sieht natürlich nicht so gut aus, aber das war ja zu erwarten bei den Gegebenheiten. Der Nachhall im Bass ist aber ganz ordentlich, da macht sich der Resonator wohl bezahlt. Auf den ersten Blick würde man aber meinen, die Subs wären zu laut eingestellt.

Wie und bei welcher Frequenz wird denn getrennt?
Wo genau war der Messpunkt (am besten mal kurz einzeichnen)? In welcher Höhe wurde gemessen?

https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

Guck mal hier drüber und arbeite dich ein bisschen in REW ein, du wirst es
brauchen um zu guten Ergebnissen zu kommen, die nicht nur durch bloßes
Probieren entstehen.

Deine Messung ist auch zu leise, um das Wasserfalldiagramm richtig auswerten zu können.

Den Messplatz hab ich hier markiert (leider nicht ganz im Stereo Dreieck), die Höhe des Mikros war ca. ein Meter. Die Trennung war bei 100 Hz.



Eine getrennte Messung der beiden Kanäle hab ich leider nicht gemacht, werde ich aber gern noch nachreichen.

Danke für den Link, ich lese mir das mal durch.

Wow, ist die Couch so tief? Und sitzt Du so weit vorne? Falls Du weiter hinten sitzt, solltest Du auch da messen, also wirklich da wo dein Kopf ist, auch in der Höhe. Da Du elektronisch korrigieren willst, ist das wichtig, denn jede elektronische Korrektur ist ja ganz stark positionsbezogen - 50 cm weiter vorne, hinten oder daneben sieht es schon ganz anders aus.

Im Falle des Dips bei 95 Hz sollte es weiter hinten besser aussehen, dafür dürften andere Frequenzen etwas überhöht sein. Aber den Dip bekommst Du elektronisch "nicht" weg, Peaks dagegen kannst Du problemlos absenken.

Was hast Du jetzt noch an Massnahmen ausser dem Akustikbild geplant? Deckensegel? Vorhänge?

Ja, bei der Größe der Couch haben wir uns etwas verschätzt, sie ist zwar gemütlich und groß (was wir ja wollten), aber schon fast etwas zu groß für den Raum. Bei der Couch kann man die Rückenlehne nach vorne verstellen, so dass man weiter im Raum sitzt (siehe zweites Foto). Das hab ich mir als Hörposition für aktives Musikhören gedacht, weil ich dann etwas besser - wenn auch nicht perfekt - im Stereodreieck sitze.
Beim Filme schauen und im täglichen Gebrauch werden wir aber sicher weiter hinten sitzen, das ist richtig.





Auf die Subwoofer hab ich bereits 7cm Basotect geklebt, das sind gute zwei Quadratmeter. Das hatte ich noch vergessen zu erwähnen.

Die folgenden Akustik-Maßnahmen sind jetzt noch möglich. Ich möchte natürlich nur gern so viel machen wie nötig und den Raum auch nicht überdämpfen.


1. In dem mittleren Gehäuse (an dem der TV hängt) sind noch elf Kammern mit ca. 30 Litern Volumen, die noch ungeöffnet sind und in die ich noch Helmholtz-Resonatoren einbauen kann.
2. Teppich unter dem Couch-Tisch. Alternativ: Basotect von unten an die Tischplatte kleben, da könnte man knapp einen Quadratmeter 10cm dickes Basotect verstecken. Hat damit schon mal jemand Erfahrung gesammelt?
3. Optimierung der Küche. Keine Ahnung ob das was bringt für den TV-Bereich, ich aber denke wenn der Nachhall dort reduziert wird, könnte das schon auch was bringen. Ich hab dort bereits einen Bass-Absorber über dem Kühlschrank und den Schränken eingebaut. Dort könnte ich zusätzlich etwas Basotect über den Hängeschränken verstecken:



Vorhänge wird schwierig, die sind kaum zu integrieren ohne dass die rießen Couch noch weiter in den Raum wandert und meine Frau ist auch nicht recht begeistert von der Idee. Deckensegel würde ich nur im Notfall machen, auch da hab ich Argumentationsprobleme bei meiner Frau.

Die Frage ist halt, welche Maßnahmen sinnvoll sind ohne den Raum zu stark zu überdämpfen?

Deckensegel geht ja auch gar nicht, durch die Lampen. Mit der grossen Couch hast Du natürlich keinen Spielraum mehr die Position zu verändern. Und klar, auch für Vorhänge wird's eng. Naja, dann musst Du wohl weitgehend damit leben... Akustikbild dann halt so gross wie es geht und beim Teppich dann eine hochflorige Variante. Überdämmen kannst Du damit Nichts.

Basotect unter dem Tisch? Nicht gerade eine empfehlenswerte Platzierung, da kommt ja keinerlei Direktschall mehr hin. Ein grosser Teppich wäre schon sinnvoller.

Was die Massnahmen in der Küche angeht: Je höher die Frequenz, desto lokaler sind auch die Probleme. Also, der Bassabsorber wirkt sich schon noch messbar hinten im Couch-Bereich aus, die Basotect-Platten nicht mehr. Aber in der Küche entsteht ja auch häufig "Lärm", der gedämmt werden sollte, gerade wenn Alles so offen ist. Ich habe z.B. auch über dem Esstisch ein Deckensegel, das hat unheimlich viel gebracht, was die Sprachverständlichkeit bei Unterhaltungen angeht.

meg_fan (Beitrag #57) schrieb:

Überdämmen kannst Du damit Nichts.

Sehe ich auch so: Von einer vollgepackten
Umgebung ist der Wohnraum weit entfernt.

Gruß Mart

2as mich etwas überrascht, ist das beim Bass trotz der 4 Subs schon bei 40 Hz die Luft beginnt rauszugehen. Das ist doch etwas arg früh.

Hi,

Joe_43 (Beitrag #59) schrieb:

2as mich etwas überrascht, ist das beim Bass trotz der 4 Subs schon bei 40 Hz die Luft beginnt rauszugehen. ...

Mich auch (aber egal ob 1 oder 4 Subs).

Ich habe da die rückwärtige Fensterfront als Ursache im Verdacht (mit-schwingend = schmalbandiger Absorber). Sollte sich durch eine Messung draußen dicht an den Scheiben verifizieren lassen.

Ich rate unter typischen Wohnraumgegebenheiten generell und pauschal eben nicht zu einer Anordnung aller Subs an einem Ende -- es sei denn, es gibt handfeste Messungen /Maßnahmen die dies erlauben.

Stattdessen:
Die Hälfte der Subs ans gegenüberliegende Ende, und schon werden allerlei Bass-Überraschungen minimiert,
hier:
hinterm /neben dem Sofa, im Fall eines Neubaus auch in Decke oder Fussboden eingelassen.

Da helfen natürlich kleinere Gehäuse, ein anderer wichtiger Punkt, der im Sinne von "Viel hilft viel" von Halb-Laien gerne ignoriert wird.

Aber "nur" 40 Hz mit vollem Pegel sind alles andere als eine Katasstrophe ...

Gruss,
Michael

... der diesen thread erst jetzt entdeckt hat.

Ich vermute der Grund dafür ist, dass die verwendeten Chassis bei 40 Hz abfallen und zu dem Zeitpunkt der Messung noch keine Entzerrung des Frequenzgangs stattgefunden hat. Das waren nur die Chassis direkt am Verstärker.
Mittlerweile hab ich per MiniDSP entzerrt, ich wollte nachher eh mal eine Messung machen, wie es jetzt aussieht, dann sehen wir es ja...

Für einen 30er im geschlossenen Volumen sind 40 Hertz schon nicht schlecht.

Da er ja vier davon hat und damit reichlich Membranfläche, kann man den fehlenden Tiefpass ja noch problemlos entzerren.

Das Entzerren ist ohne Zweifel erforderlich.

Dies wird aber im absoluten Tiefbassbereich vermutlich nicht mehr bringen, wenn Chassis, Bauform oder evtl. Raum dem entgegen stehen.

Hier kommt jetzt noch mal eine Messung, die zeigt, dass der fehlende Tiefbass tatsächlich an der fehlenden Entzerrung gelegen hat.

Neue Messung zum download

@meg_fan: Diese Messung ist jetzt auf dem hinteren Hörplatz (näher am Fenster) entstanden, ich finde es sieht an den zuvor problematischen Stellen tatsächlich besser aus, allerdings ergeben sich jetzt v.a. im Tiefbass neue Probleme mit Moden, die der Bassabsorber scheinbar nicht im Griff hat. Ich habe bei der Messung bei 38 Hz schon mit dem MiniDSP um -9db (Q: 2) eingegriffen.

Kann den Link leider nicht öffnen.

Kannst du mal die Files kann normal hochladen?

Hm, bei mir funktioniert der Link. Wie lädt man denn eine Datei normal hoch? Ich kenne nur die Galerie Funktion des Forums, aber keine Datei-Upload Funktion.

Bei mir funktioniert der Link, aber Screenshots wie weiter oben sind für die Mehrzahl der User zugänglicher.

Naja gut, ich hatte versucht, die vom ipad zu laden, ging aber nicht.

Vom PC aus nervt mich das schon, wenn ich eine ZIP Datei aus unbekannter Quelle öffnen muss. Habe ich eigentlich keine richtige Lust drauf.

Alles klar, das wusste ich nicht. Hier mal ein paar Screenshots. Ich weiß immer nicht ob die Skalierungen, Limits, etc. richtig einstelle, falls was nicht passt bitte um Info.

Nimm für die richtigen Einstellungen bei den Wasserfalldiagrammen bitte mal das von mir verlinkte REW Tutorial zur Hand.

Grundsätzlich sieht das für den noch nicht weiter ausgestatteten Raum schon ziemlich gut aus.
Das kleinteilige Gezappel im Bass sie zwar "hässlich" aus ist aber in dem Sinne erstmal nicht direkt hörbar.
Wichtig ist, dass du keine breitbandigen Senken im Bass und vor allen Dingen nicht im Übernahme Bereich zu den Haupt Lautsprechern hast.

Die aktuell noch vorhandenen Moden liegen ja extrem tief,
Hier könntest du einfach versuchen mit einer weniger starken Tiefbass Entzerrung deren Anregung zu vermindern.
Ansonsten liegen die so tief dass du die mit deinen Absorbern nicht ausreichen behandeln kannst.
Aber genau für diesen Zweck gibt es ja die SDSPhier, gerade im tiefst Bassbereich ausreichend Abhilfe schaffen.

Anfang nächsten Jahres kann ich mir die Messung gerne auch noch mal genauer anschauen und mehr dazu schreiben, aktuell bin ich aber unterwegs und habe leider keine Zeit dafür.

Das ist am Handy doch sehr mühsam und die Spracherkennung macht nicht immer das was sie soll, wie auch hier zu lesen Text zu erkennen ist :-D

Eine ganz andere, eventuell auch wichtige Frage noch:
Wie klingt es denn?

Ja, das mit den Moden im Tiefbass werde ich mit dem DSP lösen. Ich hab mir mal mit REW Sinus Töne angehört und ich muss sagen, dass ich 20Hz eh schon kaum mehr höre, scheinbar sind meine Ohren nicht so das Wahre. Vielleicht ist es einfach am besten einen Hochpass mit 20 Hz im MiniDSP einzustellen, dann hab ich das Tiefstbass-Problem gelöst und schone die Hardware.

Über jede weitere Analyse freue ich mich natürlich, auch wenns erst im neuen Jahr ist, s'pressiert ja nicht - wie wir in Bayern sagen.

Zur Frage wie es klingt:
Ich bin total hin und her gerissen und hab mir meine Meinung noch nicht endgültig gebildet. Hier mal ein Zwischeneindruck:

Allgemein kann ich bestätigen, was viele hier schon prophezeit haben, dass der asymmetrische Raum (rechts die Wand und links der offene Essbereich mit angeschlossener offener Küche), tatsächlich einen Einfluss auf den Klang hat. Mich stört aber weniger der rechte Bereich mit der Wand, sondern eher der linke Bereich von dem ich immer den Eindruck habe, dass es etwas hallt, aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein. Hier zur Verdeutlichung noch ein Panorama Foto vom Hörplatz aus aufgenommen:



Musik:
Bei manchen Songs finde ich klingt es besser als alles was ich bisher gehört hab (hauptsächlich Live-Aufnahmen, z.B. Eagles - Hotel California von der Hell Freezes Over Scheibe), bei anderen Songs klingt es irgendwie eher durchschnittlich, da fehlt mir der Rums oder es stört der Hall. Stereo Effekte funktionieren super, Hochton und Mitten aus den Elacs sind echt stark - vor allem beim leise hören und bis mittlere Lautstärken. Bei höheren Lautstärken hab ich den Eindruck, dass der Raum stärker hallt und das Klangbild irgendwie nicht mehr so sauber ist. Vielleicht ist es aber auch der Hall, der bei Live-Musik Aufnahmen weniger stört? Ich bin noch nicht ganz durchgestiegen.
Was mir jetzt allerdings mit der Testerei klar geworden ist, dass ich mit der oben gezeigten (relativ flachen) Kurve nicht hören kann, da fehlt mir jede Menge Bass, scheinbar bin ich da komplett versaut. Leider kann ich bei meinem aktuellen AVR (Marantz NR1506) den Bass nicht global anheben, d.h. ich kann nach der Audyssey Einmessung nur noch auf den Bass Einfluss nehmen, über Dynamic EQ (funktioniert ok beim leise hören), oder indem ich den Pegel des Subwoofers anhebe, was aber auch nicht harmonisch klingt. Momentan hab ich Dynamic EQ an und gleichzeitig den Sub-Pegel angehoben und trotzdem bin ich bei höheren Lautstärken (wenn Dynamic EQ zurück regelt) nicht happy.

Filme:
Nachdem ich noch keine Rears und keinen Center habe, fahre ich im Moment im 2.1 Setup. Hauptsächlich stört mich hier noch der Hall des Raums, da es manchmal einfach nicht richtig klingt. Z.B. Aufnahme in der Natur (wo es naturgemäß wenig Hall gibt) und der Raum fügt etwas Hall hinzu, was dann nicht richtig klingt. Ansonsten klingt es je nach Quellmaterial schon recht gut.

Bzgl. des fehlenden Basses:
Ich bin am überlegen den AVR upzugraden auf ein Modell, mit dem ich Bass und Höhen anpassen kann. Ich möchte den eh upgraden, da ich momentan keine Zonensteuerung habe, die ich benötige. Ich habe gelesen, dass die neuen Marantz/Denon Modelle per App Einfluss nehmen lassen auf die Audyssey Zielkurve, vielleicht ist das was für mich.

Naja, das Hauptproblem dürfte bei dir tatsächlich der Raum sein.

Sofern Wasserdiagramm passen sollten, liegt deine NHZ z.T. bei über 0,8 sec. ... das ist eigentlich schon fast das Niveau einer Bahnhofshalle, ganz polemisch gesprochen.

Wie du selbst schreibst bei Live-Konzerten passt es - hier ist ja gewisser Nachhallt erwünscht - Bei Stereo so lala.

Erschwerend kommen bei dir die eigentlich fast nicht vorhandenen Optimierungsmöglichkeiten in Bezug auf die Raumakukustik hinzu. Vermutlich wirst du so wie es ist, mit dem Leben müssen.

Evtl. kannst du dich ja dafür begeistern, dass du zur Seite hin einen schweren Vorhang (Chenille oder ähnlich) hängst, den du bei Bedarf Auf und Zu machst. Mehr fällt mir allerdings nicht ein.

Ansonsten wirst hier mit Technik - sei sie noch so teuer - nicht weiterkommen.

Ich denke, dass eine weitere Bedämpfung des Raums nicht schaden könnte. Der Nachhall ist zwar für einen modernen Wohnraum akzeptabel, aber für wirklich gute Akustik noch zu hoch.

realSchmide (Beitrag #71) schrieb:

Ich hab mir mal mit REW Sinus Töne angehört und ich muss sagen, dass ich 20Hz eh schon kaum mehr höre, scheinbar sind meine Ohren nicht so das Wahre.

"Scheinbar" ja, "anscheinend" nicht ...
Keine Sorge, das ist völlig normal, ein Diagramm der isophonen Wahrnehmung:


Du siehst, dass Bass bei 20 Hz mindestens vier mal so hohen Pegel haben muss wie bei 50 Hz, um als gleich laut wahrgenommen zu werden.
Deswegen halte ich diese Jagd nach der tiefsten Grenzfrequenz bei Subwoofern ja auch für relativ unsinnig. Da geht es oft um mehr ums Habenwollen als um echten akustischen Mehrwert. Nicht selten schafft man sich damit mehr Probleme als man löst. Siehe auch https://www.hifi-sel...nzfrequenz-von-20-hz

Mich stört aber weniger der rechte Bereich mit der Wand, sondern eher der linke Bereich von dem ich immer den Eindruck habe, dass es etwas hallt, aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein.

Ich halte das für ziemlich logisch. Rechts ist die Verzögerung sehr gering und unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, die zwischen 20 und 40 ms liegt. Von links kommen die Reflexionen so spät an, dass das schnell als störend empfunden werden kann.

Vielleicht ist es aber auch der Hall, der bei Live-Musik Aufnahmen weniger stört?

Mir geht es eher umgekehrt. Bei Live-Aufnahmen, in denen ja meist auch relativ viel Hall enthalten ist. michst sich der Hall der Aufnahme mit dem Hall des Raums und es ergibt sich eine unnatürlich Soße. Bei trockenen Studio-Aufnahmen stört das etwas weniger.

Was mir jetzt allerdings mit der Testerei klar geworden ist, dass ich mit der oben gezeigten (relativ flachen) Kurve nicht hören kann, da fehlt mir jede Menge Bass, scheinbar bin ich da komplett versaut.

Auch bei Musik/Stereo oder nur bei Film/Mehrkanal? Bei Filmen ist das relativ normal. Ich hebe da auch den Bass an, und weiß auch von vielen anderen, dass sie das tun. Eine mögliche Erklärung dafür: http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=16341

Ich habe gelesen, dass die neuen Marantz/Denon Modelle per App Einfluss nehmen lassen auf die Audyssey Zielkurve, vielleicht ist das was für mich.

Ja, das ist korrekt. Alternativ einen AVR von Yamaha - dort kann man das auch gut beeinflussen.

realSchmide (Beitrag #69) schrieb:

... Hier mal ein paar Screenshots. ...

Grundtonschwäche von 60 - 600 Hz
oder:
Mitten - Höhen ab 700 Hz etwas vorlaut

Aber das ist ja nur 1 Status Quo -Momentaufnahme:
Zeig mal baldmöglichst eine zweite Messung mit leicht varierter Mikrophonposition (auch i.d. Höhe),
außerdem Info darüber, ob das eine Summe beider Kanäle oder 1 allein ist.


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Sind Vorhänge für die Fenster hinterm Hörplatz vorgesehen ?

Dadof3 (Beitrag #73) schrieb:

Ich halte das für ziemlich logisch. Rechts ist die Verzögerung sehr gering und unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, die zwischen 20 und 40 ms liegt.

Wahrnehmungsschwelle ist nicht korrekt, bzw. klingt, als würden solche Reflexionen quasi "unter den Tisch" fallen. Vielmehr addiert unser Gehör diese zum Direktschall, worunter u.A. die Ortung zumindest dann leidet, wenn das wie hier, einseitig passiert.

Klar (wobei das mit der Ortung umstritten ist), es ging hier aber nur um die wahrgenommene "Halligkeit".

Warum sollte das umstritten sein? Es geht hier um Unsymmetrie, nicht um Frühe Reflexionen.