Akustik Stereo - REW

Hallo mon,

ich denke Deinen Messungen sind etwas zu leise. Stell doch mal die Lautstärke so ein, daß Du auf etwa 90dB kommst.
Dann ist sicher die Nachhallzeit interessant, anhand Deines Wasserfalldiagrammes scheint der Nachhall schon etwas hoch zu sein.

am besten stellst Du den Nachhall als "one third Oktave Bands" ein und klick das Kästchen " use bars on plot" an.

Laß das Wasserfalldiagramm mal bis 600 mS laufen.

Wie hast Du den das Mikrofon positioniert, waagerecht oder senkrecht?

Ist das Micro kalibriert?

Gruß yordi

Naja ich versuche die Lautstärke anzuheben aber das wird schwierig. Input ist schon bald am Anschlag und ich habe Bedenken meine Hochtöner zu grillen.
Habe das Ganze ohne SPL gemacht. Die Lautstärken sind also sowieso Schall und Rauch. soll ich trotzdem versuchen auf 90db zu kommen?

Das Mikro steht senkrecht nach oben. Auf dem einen Bild sieht man es auf dem Sofa stehen

Mikro ist nicht individuell kalibriert aber ich habe ein Kalibrierungsfile für diesen Mikro Typ geladen. Die Abweichung sollte eher gering sein nachdem was man so liest?

hallo mon,

was heißt das Du mit dem Input am Anschlag bist? Hast Du denn nicht den Lautstärkeabgleich gemacht.
Weiß Du überhaupt wie man mit REW mißt, und wie man am beste vorgeht.
Da zu gibt es im Netz verschiedene Anleitungen.

gruß yordi

Ja natürlich habe ich mir die Anleitungen durchgelesen und das befolgt. Lautstärkeabgleich habe ich gemacht und hat auch gepasst.

Hallo,

dann wundert es mich warum Du mit der Lautstärke Schwierigkeiten hast.

Gruß yordi

Möglicherweise hat es etwas mit den Ausgangs Levels der Soundkarte zu tun? Ich führe die symetrischen Klinke Ausgänge mit einem Mono Stecker auf einen einzelnen Cinch in den AVR. Ich habe mal gehört, dass es Probleme mit der Lautstärke von symetrisch auf unsymetrische Eingänge geben kann.

Allerdings habe ich wie gesagt die Lautstärke nicht mit einem SPL eingepegelt (aber mit REW check levels). Von daher ist die Frage welche Aussagekraft die absoluten Lautstärken in diesem Setup überhaupt haben? Ich bin davon ausgegangen, dass es nicht so sehr auf die absoluten Werte aber mehr um die Verhältnisse der Werte zueinander geht. So konnte ich zumindest lesen.

Was schlägst du vor?

hallo,

als erstes würde ich die Lautstärke, vor der Messung, wie vorgesehen über die Schaltfläche SPL einpegeln.

Dann würde ich eine Messung durchführen und darauf achten, das der Pegel auch hoch genug ist.

Zwischenzeitlich kannst Du ja mal die RT60 Werte hier einstellen, wie ich in meinem ersten Beitrag hier beschrieben
habe. Dann würde ich beim Wasserfall einmal die Skalierung ändern um in der Darstellung das Abklingen bis ca.
600ms darzustellen.

Dann könne wir nochmal über die Ergebnisse diskutieren.

Gruß yordi

yordi (Beitrag #8) schrieb:

Dann könne wir nochmal über die Ergebnisse diskutieren.

Das kann man vielleicht schon jetzt:

1. Die am Boden stehende Absorber sollten weiter nach oben gehängt werden.
2. Die Absober hinter der Leinwand können dort kaum Wirkung haben, die Mittel-
und Hochtöner strahlen in die andere Richtung.
3. Bei den gemessenen Resultaten fehlt die rechte Box. Aber auch so würde ich
die Mode bei 140 Hz in beiden Kanälen absenken, und vorsichtig die Überhöhung
bei 4,2 khz.

Gruß Mart

hallo,

das ändert aber nichts daran, daß das Wasserfalldiagramm keine Aussagekraft hat.
Zur Beurteilung des Nachhalls halte ich die Darstellung von RT60 für unumgänglich.

Das die Akustikelemente vernünftig platziert werden sollten, steht außer Frage. Über alles andere sollte erst dann diskutierte werden, wenn eine brauchbare Messung vorliegt.

Gruß yordi

Daß die Messungen 'unbrauchbar' seien, ist erst mal eine
Meinung, die sich per vorgeschlagender Korrektur gehör-
mäßig überprüfen ließe.

Gruß Mart

@13mart,

ich halte es für sinnlos am Frequenzgang rumzupfuschen, wenn ich nicht einmal weiß wo meine eigentlichen Probleme liegen.

Gruß yordi

yordi (Beitrag #12) schrieb:

wenn ich nicht einmal weiß wo meine eigentlichen Probleme liegen.

Yordi, wo deine Probleme liegen, weiß ich nicht.
Der TE wird entscheiden können, welche unserer
Hinweise für ihn hilfreich sind.

Gruß Mart

hallo,
wenn Du mich mißverstehen willst, dann nur zu.

Ich habe keine Probleme, das bezog sich auf die Messungen des TE.

Gruß yordi

Ich Danke euch beiden für alle sachdienlichen Hinweise. Jetzt seid lieb und vertragt euch im Sinne der guten Sache 😁.
Ich bin erstmal bis Sonntag verreist und dann die ganze Woche dienstlich unterwegs. Bis dahin bitte ich um Contenance und bedanke mich schonmal für weitere gute Beiträge 👍

Sobald ich dazu komme werde ich versuchen sinnvolles zu beherzigen.
Die absorber sind sicher derzeit nicht optimal platziert. Aber genau deshalb bin ich ja hier um rauszufinden wo die hingehören. Gerne nehme ich auch weitere tips bzgl der raumgestaltung mit Akkustik Elementen an. Also haut raus!

Klatschenderweise habe ich starke flatterechos ausmachen können. Kein Wunder bei dem Raum möchten ich meinen. Ich vermute also absorber und diffuseren an den seitlichen Wänden sind angebracht? Wieviele von was frage ich mich nur.

So, leider kann ich den ersten Beitrag nicht mehr bearbeiten. Deshalb die Messung für rechts nun hier angehängt:



Also grundsätzlich war mein Plan den Raum erstmal versuchen akkustisch zu optimieren und erst danach über EQ/Filter nachzuregeln.

So ich habe mal die von yordi gewünschten Diagramme mit der vorhandenen Messung erzeugt.
Eine neue Messung kann ich frühestens Morgen machen.

hallo mon,

die Nachhallmessungen zeigen, das Deine Probleme erst unterhalb ca. 150 Hz beginnen.
Nachhallzeiten in der Größenordnung von 0,5 Sekunden sind durchaus akzeptabel. Anhand des Wasserfalldiagrammes kann man sehen, das Deine Probleme hauptsächlich den um etwa 40 Hz begrenzt sind. Dort hast Du eine sehr ausgeprägte Mode.
Die in den Griff zu kriegen ist nicht ganz einfach. Das geht vermutlich am Besten mit einem DBA. Eventuell birgt eine andere Lautsprecherposition hier schon etwas Abhilfe.

Da hilft leider nur ausprobieren, verschieben und messen, messen, messen.


Gruß yordi

Hmm ok. Verstehe. Ich stimme dir zu im Bereich Bass muss ich was unternehmen.
Ich wundere mich nur, dass der Raum oberhalb laut den Messungen ok sein soll. Das erscheint mir per Ohr nicht so.
ich höre ganz klar Echos wenn ich klatsche. Was ich da höre ist doch nicht im Bereich unterhalb 150Hz?

mon (Beitrag #19) schrieb:

Ich wundere mich nur, dass der Raum oberhalb laut den Messungen ok sein soll. Das erscheint mir per Ohr nicht so.

Starke Dämpfung im Grundtonbereich, deutlich geringere im Präsenzbereich bis 6 khz.
Mich wundert nicht, dass der Höreindruck nicht gut ist. Absorber an den Seitenwänden
- du hast sie ja schon - und, ich bleibe dabei, ein vorsichtiges Zurücknehmen im Prä-
senzbereich per EQ könnten helfen. Ob dich die Grundresonanz bei 37 Hz stört, musst
du selbst heraus finden, da sind die Empfindungen oft unterschiedlich.

Gruß Mart

Ok. Jetzt stellt sich die Frage: welche Absorber und wieviel davon? Basotec?
Ich denke mit den popeligen 4 Absorbern die ich schon habe, kann ich nicht viel reißen.
Kann ich durch Diffusoren ein breiteres Klangbild erzeugen?

ich wäre wirklich dankbar für einen Tipp wieviel Material ich mal für den Anfang kaufen sollte und wie ich es versuchweise platzieren sollte?

Mon,
die Absorber würde ich erst mal alle an den Seitenwänden anbringen,
und mich dann um diesen Kamin kümmern. Hochtondämpfung verträgt
dein Raum ja noch, wie die Messungen zeigen. Ob das dann am Ende
reicht, um ohne den Eingriff durch einen EQ auszukommen? Wer weiß.
Du kannst es messen und hören.

Gruß Mart

Ich würde jetzt ins Blaue Basotect 5cm nehmen und davon mal so 10 Platten für den Anfang. Was meint ihr?
Wo bekomme ich die am günstigsten?

Dazu noch Kantenabsorber raumhoch um die Raummode zu bekämpfen?

Der Vorschlag mit dem dBA ist sicher gut aber sprengt für mich die Investionskosten die ich bereit bin zu leisten. Wenn ich das recht verstehe müsste ich dafür 2 zusätzlich Subwoofer erwerben.

So ich habe heute mal die Absorber Platten hintereinander und höher gehängt. Jetzt sieht es ein bisschen anders im Hochton aus. Ob das nun besser ist wage ich nicht zu beurteilen.

Ich habe auch versucht den Pegel bei der erneuten Messung zu erhöhen. Auf die 90db habe ich es nicht geschafft. Hatte davor immer klipping. Der Pegel ist jetzt ein wenig höher, ich hoffe das reicht.

Hier die Messung mit linkem und rechtem Lautsprecher gleichzeitig:







Was sagen die Pros?

hallo,
wie ich schon gesagt habe, würde ich den Wasserfall bis 600ms darstellen, nicht nur bis 348 ms.

Dann solltest Du Punkt für Punkt genau beschreiben wie Du die Messung durchgeführt hast. Sonst klommen wir nicht weiter.

Weiterhin, wie weit stehen die Lautsprecher von der Hinterwand entfernt, welche Lautsprecher sind das, ist ein Subwoofer vorhanden?
Welches Micro, welchen AVR?
Bei Deiner Nachhallmessung fehlt die RT30 Messung. somit ist die Vergleichbarkeit schwierig.

Gruß yordi

mon (Beitrag #24) schrieb:

So ich habe heute mal die Absorber Platten hintereinander und höher gehängt. Jetzt sieht es ein bisschen anders im Hochton aus. Ob das nun besser ist wage ich nicht zu beurteilen.

Der tiefe Einbruch bei 3 khz ist weggezaubert, der anschließende
Anstieg viel sanfter, also messtechnisch 'besser'. Und was sagen
die Ohren?

Gruß Mart

yordi (Beitrag #25) schrieb:

hallo, wie ich schon gesagt habe, würde ich den Wasserfall bis 600ms darstellen, nicht nur bis 348 ms. Dann solltest Du Punkt für Punkt genau beschreiben wie Du die Messung durchgeführt hast. Sonst klommen wir nicht weiter. Weiterhin, wie weit stehen die Lautsprecher von der Hinterwand entfernt, welche Lautsprecher sind das, ist ein Subwoofer vorhanden? Welches Micro, welchen AVR? Bei Deiner Nachhallmessung fehlt die RT30 Messung. somit ist die Vergleichbarkeit schwierig.

sorry ich hatte die Ausgabe auf 600ms eingestellt, mir war nicht klar dass die Veränderung der Slices darauf Auswirkungen hat. Hatte das nicht gesehen.

Hier mit 600ms, ich hoffe es passt jetzt:



Zu deinen Fragen:

Der Mittelpunkt der Lautsprecher befindet sich jeweils 1,32m von der Rückwand und 58cm von der Seitenwand entfernt. Die Lautsprecher stehen dabei ca. 2m auseinander und 2 - 2,5m vom Hörplatz weg. Sie sind zum Hörplatz eingedreht, sollten somit ein Stereo Dreieck bilden.
Kein Subwoofer vorhanden.
Lautsprecher, steht im ersten Post: B&W CM7
Mikro steht im ersten Post: Behringer ECM8000
AVR Denon 4520

RT30 Messung, weiß ich nicht wie das geht. Muss ich erst nachlesen.

Zum Meßvorgang:

Externe Soundkarte Tascam US2x2 and PC per USB
Symetrischer Klinke Ausgang der Soundkarte an XLR Eingang der Soundkarte. Dann mit REW kalibriert.
Loop raus und Ausgänder der Soundkarte an Eingang AVR
Mikro per XLR an Eingang der Soundkarte
Mittels Check Levels die Lautstärke eingestellt (Main Speakers)
Unter "Mic/Meter" auf "Mic or Z weighted SPL meter" und das Kalibrierungsfile des Mikro reingeladen
Mikro an Hörplatz auf Kopfhöhe platziert. Mikro zeigt senkrecht nach oben
Mit "Measure" Messung gestartet mit folgender Einstellung. Dabei 5s Vorlauf, damit ich vorher noch aus dem Raum gehen kann.



Das ganze einmal mit einmal nur links einmal nur rechts angestöpseltem Lautsprecher und einmal mit beiden Lautsprechern.
Dabei den AVR auf pure direct gestellt

Hab ich was vergessen?

hallo mon,

eine RT30 Messung ist im Prinzip immer bei jeder Messung vorhanden.
RT60 Diagramm aufrufen und das Kästchen bei RT 30 anklicken.
Das hast Du ja bei Deinen ersten Messungen auch gemacht.

Zum messen mit REW gibt es ein gutes Tutorium auf Recording.de. Dort wird auch die Einpegelung erläutert.
Dann kannst Du vielleicht dein Problem mit der zu geringen Meßlautstärke und den Klipping lösen.

Das eindrehen der Lautsprecher ist schon mal nicht schlecht, aber der Abstand von der Rückwand ist ungünstig.
Laut KH Neumann sollte der Bereich zwischen 0,8 und 2 bei Metern Vollbereichslautsprechern gemieden werden.
Gemessen wird von der Rückwand bis zur Vorderfront der Lausprecher. In dem ungünstigen Bereich ergeben sich Auslöschungen und Erhöhungen im unteren Frequenzbereich. Ein Teil Deiner Probleme könnte darin begründet liegen.

An Deiner Stelle würde ich mal den Lautsprecherabstand zur Rückwand variieren, und natürlich messen.
Die geringe Raumbreite ist sicherlich auch ungünstig, da sich dadurch Reflektionen der Seitenwand ergeben könne.
Aber man muß halt mit den Gegebenheiten leben

Das würde ich Versuchen, bevor ich Anfange Akustikmaterial zu kaufen. Basotect mit 5 cm Dicke bringt Dir im Baßbereich nicht wirklich was.

Gruß yordi

Danke für die Erläuterungen. Ich probier’s aus.

Das Tutorial von Recording.de hatte ich hauptsächlich verwendet und mich daran auch gehalten.

Das basotect war nicht für den Bassbereich gedacht. Ich höre Flatterechos wenn ich klatsche. Daran wollte ich erstmal arbeiten.

hallo mon,

wenn ich dich richtig verstanden habe, hast Du das Kalibrieren von REW über die Funktion SPL ausgelassen, oder liege ich da
falsch? Wenn ich recht habe kann ich mir auch vorstellen wieso du Klippingprobleme bekommst.

Weiterhin verwendest Du den Denon 4520, der hat doch ein mächtiges Tool im Werkzeugkasten: Audyssey Multi EQ XT32.
Mit der Audyssey-Einmessung müßten doch Deine Probleme weitgehend gelöst werden. Lediglich gegen den Nachhall hilft Audyssey nicht.
Da könnte Basotect wirksam sein.

Daher würde ich das System erstmal mit Audyssey einmessen und dann überprüfen wie der Frequenzgang aussieht.

Gruß yordi

Nein ich habe SPL klabriert aber eben ohne ein dB Messgerät. D.h. per Hand

Bzgl. Audyssey hast du recht. Allerdings sieht mein Plan eben genau andersrum aus: erstmal den Raum optimieren und danach den Rest per Audyssey rausholen. Ich finde es Interessant das Ganze einmal durchzuexerzieren und nach meinem Verständnis ist es so auch die bessere Lösung.
Bzgl. der Raummode bin ich auch nicht so sehr aufgebracht. Es wird wohl schwierig die per Raumänderung zu löschen daher werde ich sie wohl mit Basstopfen, Audyssey und Begrenzung der Grenzfrequenz (falls machbar) eindämmen. Aber das sollte gut funktionieren.

Bei Basotect bin ich ja bereits gedanklich angekommen wie du lesen konntest Ich bin mir eben noch unsicher wieviel ich davon brauche und ob es nicht Sinn machen würde eine virtuelle Raumvergrösserung durch den Einsatz von Diffusoren zu bewirken. Dafür habe ich einfach zu wenig (garkeine) Erfahrung in diesem Bereich.

mon (Beitrag #31) schrieb:

sieht mein Plan eben genau andersrum aus: erstmal den Raum optimieren und danach den Rest per Audyssey rausholen. Ich finde es Interessant das Ganze einmal durchzuexerzieren und nach meinem Verständnis ist es so auch die bessere Lösung.

Würde ich genau so machen.
Das erkennbare 'Bassloch' wird nur durch ein
Verschieben des gesamten Hördreiecks zu ver-
ändern sein, wie schon vorgeschlagen. Elektro-
nische Korrekturen können da nichts ausrichten.

Gruß Mart

@mon, jetzt hast du es schön das du eine vorher Messung hast, aber völlig egal ob die richtig oder falsch ist, bring dir gar nichts
wenn du 5cm absorber kaufen möchtest dann solltest du die mit zusätzlich 5cm wandabstand anbringen, dann haben sie die gleiche Wirkung wie 10cm.
die dann auf die reflexionspunkte L + R anbringen, an der decke auch! ca. 3stück mal 50cm mal 1m under der decke reichen 2 reihen
den Schaumstoff auf den bilder würde ich vergessen.
über deinen hörplatz, an der decke diffusoren, theoretisch auch L + R, aber dann 1D! würde ich aber auch durch absorber ersetzen, ist in deinen fall besser.
jetzt brauchst du noch etwas für den bass, vorne in den ecken wandhoch, auch mit luft dahinter. es gibt fertige bassabsorber die sind dreieckig, diese stellt man in der ecke so auf, das es aussieht wie ein viereckiger Kamin.
hinten könnte man es auch so machen, doch du hast einen sturz, der sich dafür anbietet, du kannst das alles auch mit dämmwolle aus dem Baumarkt und holzlaten zusammen bauen, besonders für den sturz.
natürlich wirst du den nachhall damit nicht bis 20Hz in den griff bekommen, aber bis 100hz lässt sich was machen. das kann man dann noch elektronisch verbessern.

viel spaß

@oto1: ich stimme dir zu. Eigentlich hätte ich mir die Messung auch fast sparen können. Für den Mittel/Hochtonbereich hätte ich sie nicht gebraucht und die Raummode wird schwierig überhaupt zu lösen.

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wenn du 5cm absorber kaufen möchtest dann solltest du die mit zusätzlich 5cm wandabstand anbringen, dann haben sie die gleiche Wirkung wie 10cm.
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Dann kann ich auch gleich 10cm Absorber montieren wenns am Ende 10cm wird. Das ist einfacher.
Eigentlich waren mir 10cm allerdings ein wenig viel. So breit ist der Raum nun nicht.

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die dann auf die reflexionspunkte L + R anbringen, an der decke auch! ca. 3stück mal 50cm mal 1m under der decke reichen 2 reihen
[/quote]

Genau das hatte ich auch im Sinn. Kommt ja hin mit den 10 Platten

[quote]
den Schaumstoff auf den bilder würde ich vergessen.
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Ok mach ich. Allerdings kommt der immerhin aus einem professionellen Studio.

mon (Beitrag #34) schrieb:

Ok mach ich. Allerdings kommt der immerhin aus einem professionellen Studio.

Ja, die sind z. B. Für Gesangskabinen.
5cm basotec ist günstiger als 10cm aber auch das kann man mit Dämmwolle günstiger selbst bauen.

Hab da mal eine Frage zur nach Hallzeit im BassBereich
Wie genau lassen sich nachhallzeiten von tiefen Frequenzen überhaupt bestimmen ?

Insbesondere wenn man im Terzbereich mist ?