Hilfe benötigt für Akustik im relativ quadratischem Raum.

keiner?

was fehlt an Infos?

Hi ST_Banger,

da ich seit etwa 18 Monaten intensiv in der Planung meines Studios stecke, versuche ich mich nach bestem Akustiker-Laien-Wissen und Gewissen deiner Problematik anzunehmen

Zunächst: Klipsch-Fan - finde ich super! Auch wenn die Amerikaner (wie auch in deinen Diagrammen schön zu sehen) zur Bassfreude neigen, sprechen die guten Wirkungsgrade in der Spielfreudigkeit eine geniale Sprache!

Die Konstellation von Raum und Lautsprechersetup bei dir zeigt im Frequenzverlauf jenseits der 500Hz eine erstaunlich gute Linearität, besonders beim Linken LS. Rechts könnte ich mir vorstellen, dass die Dachschräge einige Ausreißer provoziert. Hast du hier Pflanzen stehen? Ein großer Ficus in der Nische dort könnte im oberen Frequenzband schon Abhilfe schaffen (falls du dich für den Ficus entscheidest, lege einen Teppich darunter, die Kerle neigen zum Schwitzen!).

Zum leidigen Thema Bass:
Schön zu sehen in den Frequenzgängen ist, dass du deine Raummoden bei etwa 30 Hz (1. Ordnung), 60 Hz, (2. Ordnung) und 90 Hz (3. Ordnung) hast - Toleranz +-4 Hz. Um denen Herr zu werden kannst du je nach Handwerklicher Begabung und Geldbeutel in den äußeren vier Ecken deines Raumes Bass-Eckabsorber aufstellen. Anleitungen findest du im Netz zu Hauf, aber nach meiner Erfahrung würde ich beim Selbstbau mit porösem Material wie Mineralwolle, selbige zunächst mit einer Folie umwickeln (zB. feste Malerfolie) um den Faserflug zu minimieren und dann das gesamte Gestell nochmal mit einer Stoffbahn (zB. Molton) versehen. Die Wellen in diesen Tiefen Frequenzbereichen haben mehr als genug Energie um durch die Folie zu dringen und können dahinter absorbiert zu werden. Noch ein Tipp um die höheren Frequenzen nicht gleich mit schlucken zu lassen: beplanke deine Eckabsorber auf der Vorderseite nochmals mit Holz, lass aber je einen cm Abstand zwischen den Planken. Je nach Breite der Planken werden höhere Frequenzen reflektiert und nicht vom Absorber "verschluckt"

(Beispiel aus Berlin)

Falls du etwas weniger wuchtige Fallen als Blickfang im Zimmer stehen haben möchtest und dich nur um die Minimierung deiner Raummoden kümmern willst, empfehle ich dir den Bau eines Helmholtz-Resonators (bzw. kannst du für die Moden aller drei Ordnungen jeweils einen Resonator bauen). Der Bau ist m.e. um ein Vielfaches Einfacher, als der poröser Absorber. HH-Resos lassen sich dank kompakter Form unauffällig im Raum unterbringen oder ggf. sogar (wenn schön gemacht) als Eyecatcher sehen. Anleitungen hierzu gibt es auch zu Hauf im Netz. Wichtig ist nur ein luftdichter Kasten und ein Reflexrohr mit entsprechender Dimensionierung
Unter
Helmholtz-Calculator
(Punkt 2 bei "Helmholtz-Resonator")
kannst du mit dem Rechner herumexperimentieren, welche Abmessungen dein Resonator braucht um die gewünschte Frequenz zu kompensieren. Einfach mal mit den Werten spielen bis das favorisierte Ergebnis dasteht.
Den besten Aufstellungsort deiner Resonatoren kannst du dann nur am lebenden Objekt herausfinden. Da heißt es umstellen, drehen, legen, messen - bis es gut klingt.

Falls du dann noch was gegen Flatterchos machen möchtest, kannst du noch ein paar Diffusoren an den Spiegelpunkten deiner Wände aufhängen. Da gibt es durchaus schöne, die man auch selbst bauen kann (Thema Skyline-Diffusoren).

Bezüglich des "Basslochs":
Zur Positionierung deines Subs gibt es eine Faustformel für Quarderförmige Räume:
Abstand zur Wand = 1/4 Länge (bzw. 1/4 Breite)
Ich habe das für deinen Raum mal grob evaluiert. Tatsächlich macht schon eine kleine Umstellung viel aus Das Quarderförmige Äquivalent zu deinem Raum habe ich zunächst flächenmäßig mittig positioniert und dann von den Wänden gem. oben genannter Formel die Abstände ausgemessen (Platzierung aber nur Augenmaß!). Versuch mal testhalber, ob dein Bassloch an der Haupthörposition verschwindet, wenn der SW dort steht. Alternativ könntest du mal die Phase am SW umstellen und sehen, ob das etwas bringt:

Hallo woolfinator,

erstmal vielen Dank für diese ausführliche Antwort!!!

Eine Pflanze in der Nähe des Rechten Lautsprechers habe ich nicht aufgestellt.
Ist aber einen Versuch Wert und verschönert den Raumeindruck.

Ich werde mich zunächst mit der Positionierung des Subwoofers beschäftigen und so versuchen die Moden etwas zu vermindern und im Idealfall das Bassloch leicht aufzufüllen.

Denkst du die Messungen von mir könnten so stark verfälscht sein das die Nachhallzeiten nicht stimmen?
Ich habe bisweilen keine Akustischen Maßnahmen umgesetzt.
Es sei denn die Holzdecke, Teppich, Sofa und Vorhänge reduzieren die Nachhallzeiten effektiver als gedacht.
Die vorgebaute "Fernsehwand" ist ebenfalls mit Glaswolle befüllt, allerdings ist diese circa 15cm dick und in sich geschlossen
(Bis auf Kabelöffnungen)

Wenn die Messungen korrekt sind, gilt es bei mir zunächst Maßnahmen im Bass-Bereich umzusetzen.
(Zunächst müsste ich aber noch eine Subwoofer Messung durchführen)
Ob ich Bass-Eckabsorber baue und platziere oder Helmholtz-Resonatoren baue muss ich noch entscheiden.
Allerdings habe ich bisher immer herausgelesen das Helmholtz-Resonatoren sehr kompliziert zu bauen / abzustimmen sind.

Ein zweiter Subwoofer soll hier zusätzlich integriert werden.
Hier könnte ich diesen ziemlich gut einbinden:


Ich werde sobald ich Änderungen umgesetzt habe weiter berichten.

Hallöchen, deine Nachhalzeitmessungen sind vermutlich nicht richtig wie die Abweichungen von teilweise über 0,2 s zwischen linkem und rechtem Lautsprecher aufzeigen.

Gern geschehen

ST_Banger (Beitrag #4) schrieb:

Ich werde mich zunächst mit der Positionierung des Subwoofers beschäftigen und so versuchen die Moden etwas zu vermindern und im Idealfall das Bassloch leicht aufzufüllen.

Die Moden wirst du auch mit einer Umstellung nicht vermindern können. Diese sind fest mit deiner Raumgröße/Geometrie verbunden und lassen sich nur durch entsprechende Kompensatoren abschwächen. Was du durch Ortsveränderung des SW machen kannst, ist ein Versatz von Minima/Maxima an deinem Hörplatz

ST_Banger (Beitrag #4) schrieb:

Denkst du die Messungen von mir könnten so stark verfälscht sein das die Nachhallzeiten nicht stimmen? Ich habe bisweilen keine Akustischen Maßnahmen umgesetzt.

Nein das nicht. Moderne Einmessverfahren bzw. Darstellungen sind bisweilen sehr akkurat - aber auf deine Frage zu Optimierungsmaßnahmen habe ich dir mal ein paar Optionen eröffnet

ST_Banger (Beitrag #4) schrieb:

Es sei denn die Holzdecke, Teppich, Sofa und Vorhänge reduzieren die Nachhallzeiten effektiver als gedacht.

Teppich, Sofa, Vorhänge helfen definitiv bei der Streuung im oberen Frequenzbereich und reichen in den meisten "Wohnzimmer-Hörräumen" dafür auch vollkommen aus. Hast du schon Wasserfalldiagramme aufgezeichnet? Ich schätze, dass der Bass bei dir extrem ausreißt, ab 500Hz aber ein sehr brauchbares Ergebnis aufzeigt. Da musst du tatsächlich nichtmehr viel machen.

ST_Banger (Beitrag #4) schrieb:

Die vorgebaute "Fernsehwand" ist ebenfalls mit Glaswolle befüllt, allerdings ist diese circa 15cm dick und in sich geschlossen (Bis auf Kabelöffnungen)

Das Konzept des Plattenschwingers gibt es so durchaus und ich bin mir sicher, dass deine Wand irgend eine Resonanzfrequenz hat, die in deinen Bassverlauf ordentlich eindrückt (vielleicht kommt daher das Loch bei 34Hz).

ST_Banger (Beitrag #4) schrieb:

Allerdings habe ich bisher immer herausgelesen das Helmholtz-Resonatoren sehr kompliziert zu bauen / abzustimmen sind.

Nope - ganz und garnicht. Ja, im Vergleich zu den "Ich säge Glaswolle mit dem Brotmesser zurecht, wickle Muttis Stoffbahn drum herum und klatsche mir das in eine Ecke" Bassfallen sind HH-Resos etwas aufwändiger in der Vorplanung: Dank leicht bedienbarer Berechnungstools (s. Link im ersten Post), die einem die Abmaße vorgeben, einem verlässlichen Baumarkt, der diese in akkurat zugesägte MDF Platten umsetzt und einer nicht ganz unfähigen, handwerklichen Gabe lassen sich diese Kisten sehr, sehr einfach und effektiv herstellen. Ich würde sagen es dauert mit entsprechender Vorplanung keine 2 Stunden bis man zum Ergebnis kommt. Das Feintuning des Resonators ist sogar erstaunlich leicht:

Das Reflexrohr in der Öffnung des Resos sollte beim Bau nicht gleich gekürzt, bzw. befestigt, sondern nur in die Öffnung eingesteckt werden. Durch Herausziehen/bzw. Hineinschieben lässt sich die gewünschte Resonanzfrequenz "einstellen". Je weiter das Resonanzrohr in deinen HH hineinragt, desto tiefer ist die resultierende Resonanzfrequenz. Die Feinabstimmung ist nur etwas mühselig, weil sie ein ständiges Nachmessen des Raumes erfordert.

ST_Banger (Beitrag #4) schrieb:

Ein zweiter Subwoofer soll hier zusätzlich integriert werden. Hier könnte ich diesen ziemlich gut einbinden:

Dann könntest du deinen anderen SW sogar an seiner aktuellen Stelle belassen. Das wird im schlechtesten Falle die Amplitude deiner Moden zwar erhöhen (mehr Energie aus zwei Treibern), aber wird deine Bassloch-Problematik vermutlich sehr elegant ausräumen

woolfinator (Beitrag #6) schrieb:

ST_Banger (Beitrag #4) schrieb: Denkst du die Messungen von mir könnten so stark verfälscht sein das die Nachhallzeiten nicht stimmen? Ich habe bisweilen keine Akustischen Maßnahmen umgesetzt. Nein das nicht. Moderne Einmessverfahren bzw. Darstellungen sind bisweilen sehr akkurat - aber auf deine Frage zu Optimierungsmaßnahmen habe ich dir mal ein paar Optionen eröffnet

Anbei erstmal die Wasserfalldiagramme von den beiden Frontlautsprechern.



FL



FR

Gleich wollte ich mal Messungen mit Subwoofer durchführen.

Ich hab nun mal eine Subwoofermessung durchgeführt.

Allerdings wollte der Subwoofer nur im von Audissey korrigiertem Stereo laufen..

Ohne Sub lässt sich schon einmal sagen, dass du einen bemerkenswert guten Verlauf oberhalb der 200 Hz hast. Eine RT60 < 300 ms hat schon Studioqualität. Dein Raum ist da schon beinahe zu trocken. Aber nichts, worüber man sich Gedanken machen müsste. Da gibt es definitiv nichts zu meckern (bin fast schon neidisch ).

Auch sehr gut ersichtlich ist die Mode 1. Ordnung bei 30 Hz. Hier würde ich definitiv zum Bau eines HH-Resos raten. Ich hab dir das mal im Berechnungstool ermittelt. (Vorteil hier ist, wenn du die Mode 1. Ordnung einfängst, reduzierst du zugleich die Oberschwingungen in 2. und 3. Ordnung)
Gleich vorweg, die angegebenen Maße der Box sind Innenmaße!

LxBxH: 40x40x120 cm
Reflexöffnung Durchmesser 6 cm

Ich habe den Durchmesser der Öffnung so gewählt, dass du kein Zusätzliches Rohr einsetzen musst. Nachteil: Du kannst nich feintunen - Wenn du das doch machen möchtest, führt eine Öffnung mit Durchmesser 8 cm und einer Rohrtiefe von 2,3cm zum gleichen Ergebnis.

Das Loch würde ich mit einem entsprechenden Forstnerbohrer setzen, oder mal im Baumarkt fragen, ob sie es setzen könnten. Alternativ kannst du auch mehrere, kleinere Löcher setzen, solange die Öffnungsfläche gleich der des Großen Loches ist.
Zur Aufstellung eines HH-Resos sei gesagt: Den besten Dämpfungsfaktor erhältst du im Druckmaximum (also nahe der Wand bzw. bestmöglich in einer Ecke). Dämpft er zu stark, kannst du das durch Ortsveränderung anpassen.

Was den Subwoofer angeht, da ist dein Raum heilos überfordert Entweder ein kleineres Modell wählen, Pegel radikal reduzieren (versuch mal -12 dB) oder doch in mindestens 2 Ecken Absorber aufstellen. Anders lässt sich so eine Übermacht nicht einfangen.

woolfinator (Beitrag #9) schrieb:

Ohne Sub lässt sich schon einmal sagen, dass du einen bemerkenswert guten Verlauf oberhalb der 200 Hz hast. Eine RT60 < 300 ms hat schon Studioqualität.

Das ist keine RT60, der Verlauf geht von -10 dB bis -40 dB.

Insgesamt wurde da zu leise gemessen, was die Nachhallzeiten schönt. Also, lauter messen!

Zudem sind die starken Abweichungen zwischen R/L, insb. unter 300 Hz, merkwürdig.Ich würde die Messungen daher insgesamt in Frage stellen wollen.

woolfinator (Beitrag #9) schrieb:

Was den Subwoofer angeht, da ist dein Raum heilos überfordert Entweder ein kleineres Modell wählen, Pegel radikal reduzieren (versuch mal -12 dB) oder doch in mindestens 2 Ecken Absorber aufstellen. Anders lässt sich so eine Übermacht nicht einfangen.

Bitte was? Lösung wie oben - wenn man nur leise genug anregt, passt der Nachhall!?

meg_fan (Beitrag #10) schrieb:

Insgesamt wurde da zu leise gemessen, was die Nachhallzeiten schönt. Also, lauter messen!

Wichtiger Hinweis, danke. Ich war zu fokussiert auf Zeit- und Frequenzachse.

meg_fan (Beitrag #10) schrieb:

Bitte was? Lösung wie oben - wenn man nur leise genug anregt, passt der Nachhall!?

Je weniger Energie das System anregt, desto rascher kehrt es in die Ruhelage zurück, ja.
Auch wenn das die eigentliche Problematik der Akustik im Raum nicht ändert - da hast du mit deinem Einwurf vollkommen recht. Mir ging es hier vorallem um die Pegeldifferenz zwischen SW und LS (Voraussetzung das Ausgangssignal aller Messungen war identisch).

Hallo zusammen,

das Ausgangssignal-Stärke der beiden Messungen ( FL/FR und Subwoofer) war nicht die selbe.
Ich habe die Messung an unterschiedlichen Tagen durchgeführt.
Es kann gut sein das ich den Subwoofer zu laut gemessen habe.

Desweiteren ist mir vor der Messung aufgefallen das die Pegel im Ruhezustand von links und rechts abweichen.
Links wurde mit circa -40 db angezeigt und rechts mit circa - 55 db.
Ich habe es leider nicht geschafft diesen Unterschied auszugleichen.
Vielleicht kommt daher der große Unterschied zwischen Links und Rechts.

Vielleicht kann ich jemandem die Datei der Messungen zukommen lassen um diese mal genauer zu prüfen?

Die Nachhallzeiten von den Messungen für Links und Rechts waren auf RT60 (T30) eingestellt. (Ist das so nicht korrekt?)

Der Sub zeigt ja bei der "lauten" Messung dann doch Raumprobleme (Abklingen um lediglich 30 dB innerhalb von 500 ms - das ist zu lang) auf, diese sind ja existent. Daher war dessen Messung nicht zu laut, sondern eben die anderen Messungen zu leise.

Das Hochrechnen von T30 auf T60 ist in Ordnung, liefert aber falsche Ergebnisse, wenn der Anregungspegel zu niedrig war. Das muss man in Relation zur Raumgrösse sehen, bei einem grossen Raum muss man schon mit sehr hohen Pegeln messen.

Insb. unter 250-300 Hz (Schröderfrequenz) dürfte der Raum rechts wie links eher nur geringe Unterschiede zeigen, ansonsten muss man eher beim Messequipment bzw. den Einstellungen die Ursache suchen.

Also: Ursache für die Unterschiede finden, neu messen bei höherem Pegel, ... Das sind aber deine Hausaufgaben

Die neue und lautere Messung werde ich wohl heute noch machen.

Warum die Pegelunterschiede zwischen Rechts und Links entstehen konnte ich bisher nicht rausfinden. Da bin ich dran.

Ja im Bassbereich muss aufjedenfall was gemacht werden.
Es wird sich dann zeigen ob es darüber auch Handlungsbedarf gibt.

Na, keine Lust mehr?