Hilfe bei richtiger Materialwahl für Absorber

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OC.Conny
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Jul 2018, 14:32

Hallo,

kurz zur Situation: meine Lautsprecher stehen von der hinteren Wand 45cm weg (von der Schallwand aus sind es 74cm) und zur Seite sind es 50cm.
Jetzt habe ich einen sehr starken ausgeprägten Bass der bei etwas höherer Lautstärke zu dröhnen anfängt bis dahin das es stellenweise alles überlagert wird und ein "Brei" ist. Auch könnte der Hall noch etwas Dämpfung brauchen.
Über den Boxen ist eine Dachschräge und der Boden ist alter Holzfussboden wo ich jetzt Laminat verlegt habe.

Habe viel gelesen hier und in anderen Foren aber bei Absorbern und Material gibt es irgendwie zu viele, stellenweise wiedersprüchliche
Aussagen.

Diese Woche war ich beim Steinmetz und habe Granitplatten bestellt welche nächste Woche fertig sein sollen um die Lautsprecher
vom Fussboden zu entkoppeln.
Dann fahre ich morgen los um nach einem Teppich , möglichst was hohes, zu schauen.

Und jetzt möchte ich noch jeweils neben jedem Lautsprecher und dahinter einen Breitbandabsorber hängen und in die Ecken eine Bassfalle stellen.
(Kleine Nebenfrage: Wenn die Absorber hängen oder stehen ist das dann der "neue" Wandabstand?)
Der Absorber hinter dem Lautsprecher würde 40cm breit sein 90cm hoch, dann fängt die Dachschräge an und 14-16cm tief womit dann ca 30cm bis zum Lautsprecher bleiben.
Der Absorber seitlich neben dem Lautsprecher ist auch 40cm breit 140cm hoch (können auch mehr sein) und ebenfalls 14-16cm tief womit dann 35cm bis zum Lautsprecher bleiben.
Die Bassfalle würde ich als Viereck/ Quadrat bauen mit 35cm x 35cm Kantenlängeund 100cm hoch dann kommt wieder die Dachschräge.
Sollte zwischen Absorbern und Bassfalle Luft sein also Abstand oder kann man die dicht an dicht stellen?

Handwerklich bin ich recht versiert und habe auch die Möglichkeit auf Arbeit Maschienen zu nutzen so das ich mir den selbstbau ohne weitees zutraue.
Welches Material für Die Breitbandabsorber Basotect oder . . . ?
Die gleiche Frage bei der Bassfalle Basotect oder . . . ?
Ich möchte nicht nach dem Preis gehen sondern was ist am effizientesten für die jeweilige Anforderung.

Mal lese ich von Folie mal von Vlies worin man Dämmmatten einpackt wegen kleinen Partikeln in der Luft aber bei Folie hätte ich
doch wieder Reflexion und keine Absorbtion oder?

mfg Olaf

quecksel
Inventar

#2 erstellt: 20. Jul 2018, 14:49

So verhältnismäßig kleine Bassabsorber lösen das Dröhnproblem vermutlich nicht wirklich. Ich will jetzt nicht sagen dass sie keine Wirkung haben aber perfekt wird damit nix.

Mal lese ich von Folie mal von Vlies worin man Dämmmatten einpackt wegen kleinen Partikeln in der Luft aber bei Folie hätte ich
doch wieder Reflexion und keine Absorbtion oder?

Deck doch mal einen Tieftöner mit etwas Plastikfolie ab, und spiel gleichzeitig Musik. Wird da irgendetwas an Bass reflektiert?
Das einzige worauf ich achten würde wäre dass die Absorber nur locker in die Folie eingewickelt sind und nicht unter Spannung stehen.

Edit: Für Breitbandabsorber nehme ich meistens Basotect. PUR-Schaum in ausreichender Dicke ist auch nicht viel biller afaik.

[Beitrag von quecksel am 20. Jul 2018, 14:50 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#3 erstellt: 20. Jul 2018, 14:59

OC.Conny (Beitrag #1) schrieb:

Diese Woche war ich beim Steinmetz und habe Granitplatten bestellt welche nächste Woche fertig sein sollen um die Lautsprecher vom Fussboden zu entkoppeln.

Ich wäre nicht allzu optimistisch, dass das etwas relevantes bewirkt (vom guten Gefühl mal abgesehen). Auch wenn es bei dem speziellen Fußboden nicht ausgeschlossen ist. Siehe

http://av-wiki.de/entkoppeln oder diese aktuelle Diskussion:

http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=37874

Dann fahre ich morgen los um nach einem Teppich , möglichst was hohes, zu schauen.

Gegen das Dröhnen wird der rein gar nicht helfen. Für Bass benötigt man sehr dicke Absorber.

(Kleine Nebenfrage: Wenn die Absorber hängen oder stehen ist das dann der "neue" Wandabstand?)

Verstehe die Frage nicht.

Die Bassfalle würde ich als Viereck/ Quadrat bauen mit 35cm x 35cm Kantenlängeund 100cm hoch dann kommt wieder die Dachschräge.

Du solltest zunächst einmal ermitteln, auf welchen Frequenzen das Dröhnen auftritt. Sehr tiefe Frequenzen benötigen entsprechend tiefe Absorber.

Sollte zwischen Absorbern und Bassfalle Luft sein also Abstand oder kann man die dicht an dicht stellen?

Die kannst du dicht an dicht stellen, aber unter Umständen wäre ein Wandabstand sinnvoll.

Welches Material für Die Breitbandabsorber Basotect oder . . . ?

Ja, das wäre sehr gut.

Die gleiche Frage bei der Bassfalle Basotect oder . . . ?

Eher weniger gut, hier benötigst du "fluffigere" Materialien wie Steinwolle.

Mal lese ich von Folie mal von Vlies worin man Dämmmatten einpackt wegen kleinen Partikeln in der Luft aber bei Folie hätte ich
doch wieder Reflexion und keine Absorbtion oder?

Basotect musst du nicht einpacken (nur aus optischen Gründen). Und die Mineralwolle ist für den Bass - und da ist die Folie egal. Sehr dünne Folie hat auch keinen relevanten Effekt auf Hochton.

Du kannst aber ebenso gut Baumwollstoff nehmen, da kommen die Fasern auch nicht durch.

S.Möller
Stammgast

#4 erstellt: 20. Jul 2018, 15:21

Mhh, versuche einfach mal den Abstand,
zwischen den Ls zu verringern öder vergrössern. Meistens bringt es das schon.

OC.Conny
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Jul 2018, 15:23

Danke schon mal für die hilfreichen Antworten.

@guecksel . . . naja perfekt werden muss es nicht aber so gut wie möglich versuchen das beste raus zu holen ;-)
aber sollte ich immer noch starke Probleme haben kann ich ja noch größere bauen ist ja im Selbstbau
von den Kosten her relativ gut möglich.

@Dadof3 . . . wegen dem Teppich geht es mir auch wegen dem Hall und damit der Raum im allgemeinen eine Bedämpfung erhält.
Mit neuem Wandabstand meine ich: im Moment habe ich seitlich 50cm wenn ich den Absorber aufstelle sollte ich dann die Boxen neu ausrichtem um wieder auf 50cm zu kommen oder sind die Absorber für die Messung Wandabstand irrelevant.

Die Breitbandabsorber also aus Basotect . . . kann man die Stärke der Platten mischen? Also ich nehme einmal eine Platte mit 10cm Stärke und mach dazu eine Platte mit 5cm Stärke somit hätte ich dann einen 15cm Absorber?
Wie stabil sind die Basotect Platten? Kann man die gut schneiden oder sind die so fest wie Styropor und lassen sich am besten auf ner Tischkreissäge auf Maß bringen?

Bei Steinwolle gibt es da verschiedene Arten ausser das es verschiedene Stärken gibt? Welche wärer zu empfehlen?

Zum Verkleiden der Absorber dachte ich ich geh in einen Laden für Raumaustattung wo es Gardinen gibt und schaue bei Vorhänge für Gardinen
und achte auf gute Luftdurchlässigkeit oder sind bestimmte Akkustikstoffe empfehlenswerter?
Bei Vorhängen häte ich mehr Farbauswahl und Muster.

mfG Olaf

[Beitrag von OC.Conny am 20. Jul 2018, 15:25 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#6 erstellt: 20. Jul 2018, 15:37

OC.Conny (Beitrag #5) schrieb:

Mit neuem Wandabstand meine ich: im Moment habe ich seitlich 50cm wenn ich den Absorber aufstelle sollte ich dann die Boxen neu ausrichtem um wieder auf 50cm zu kommen oder sind die Absorber für die Messung Wandabstand irrelevant.

Der Absorber lässt die Wand ja im Rahmen seines Wirkungsbereichs akustisch verschwinden. Daher gibt es per se keinen Grund, nur deswegen die LS anders aufzustellen.

Die Breitbandabsorber also aus Basotect . . . kann man die Stärke der Platten mischen? Also ich nehme einmal eine Platte mit 10cm Stärke und mach dazu eine Platte mit 5cm Stärke somit hätte ich dann einen 15cm Absorber?

Ja, kein Problem.

Wie stabil sind die Basotect Platten? Kann man die gut schneiden oder sind die so fest wie Styropor und lassen sich am besten auf ner Tischkreissäge auf Maß bringen?

Schwer zu beschreiben, das ist ein wirklich seltsames Material. Man braucht keine Kreissäge, ein Messer reicht, aber das Material reißt leicht und die Schnittkanten werden dann sehr ungleichmäßig. Wenn man schöne, glatte Kanten möchte, ist so eine möglichst schonende und dünne Kreissäge vermutlich nicht verkehrt.

Bei Steinwolle gibt es da verschiedene Arten ausser das es verschiedene Stärken gibt? Welche wärer zu empfehlen?

Ja, gibt es, riesig sind die Unterschiede aber nicht, und sie sind auch großen Fertigungsschwankungen unterlegen. Normales Rockwool oder ähnliches passt schon.

Zum Verkleiden der Absorber dachte ich ich geh in einen Laden für Raumaustattung wo es Gardinen gibt und schaue bei Vorhänge für Gardinen
und achte auf gute Luftdurchlässigkeit oder sind bestimmte Akkustikstoffe empfehlenswerter?

Akustikstoffe und "Gardinen" sind meiner Meinung nach zu grobmaschig, "Vorhänge" gibt es ja in allen möglichen Stoffen.
Normaler, hinreichend dicht gewebter Baumwollstoff (so genanntes Fahnentuch oder ähnliches) ist besser. Im Stoffladen (lokal oder online) findest du auch eine riesige Auswahl an Farben und Mustern.

quecksel
Inventar

#7 erstellt: 20. Jul 2018, 15:54

Ein dünnes und scharfes Messer mit dem man geführt (nicht freihand) schneidet hat sich für mich als recht gute Lösung erwiesen. kommt aber auch auf die eigenen Ansprüche an.

OC.Conny
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 20. Jul 2018, 15:56

Noch ne kleine Anmerkung . . .

Ich habe gestern aus Spieltrieb und zum testen vier Matratzen vom Gästebett genommen und hinter und neben den Lautsprechern platziert
und es war schon ein merkbarer Unterschied und mit den richtigen Materialien sollte dieser unterschied doch noch größer ausfallen
womit ich recht optimistisch bin das es klappt.

Im Moment stehen auch nur 2 Stühle drin und erst in ein paar Wochen kommt die neue Couch welche ja auch noch einmal einen
merkbaren Effekt haben sollte im Bereich Hall und Reflexion.

Habe das Zimmer gerade neu gemacht und bin dabei es mir einzurichten.

Danke für die Hilfe und Unterstützung.

mfG Olaf

OC.Conny
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 22. Jul 2018, 11:19

Eine Frage noch zur Aufstellung: Sollte ein gewisser Mindestabstand zwischen Lautsprecher und Bassfalle sein?

quecksel
Inventar

#10 erstellt: 22. Jul 2018, 11:21

Würde ich schon machen.

OC.Conny
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 22. Jul 2018, 12:26

Wieviel wäre deine Empfehlung?

quecksel
Inventar

#12 erstellt: 22. Jul 2018, 13:05

Ich würde den Abstand zwischen 50 cm und einem Meter wählen. Das ist imho ein guter Kompromiss um Nachteile durch SBIR-Effekt und frühe Reflektionen zu verhindern.

Wie es bei dir in der Realität aussieht weiß ich halt nicht, je nachdem könnte auch ein anderer Abstand Sinn machen. Mein Vorschlag sollte aber schonmal eine halbwegs sinnvolle Ausgangsbasis darstellen

Dadof3
Moderator

#13 erstellt: 23. Jul 2018, 07:00

Wenn wirksame Absorber an der Wand sind, gibt es doch gar keinen SBIR-Effekt und keine frühen Reflexionen.

Die Frage ist natürlich, wie wirksam sie in den jeweiligen Frequenzbereichen wirklich sind. Aber ich würde auf jeden Fall auch eine Aufstellung nah an den Absorbern ausprobieren. Bei mir klappt das wunderbar.

quecksel
Inventar

#14 erstellt: 23. Jul 2018, 07:33

Naja, so hundertprozentig effektiv sind Absorber eben auch nicht... Aber probieren geht über studieren

OC.Conny
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 23. Jul 2018, 19:21

Kurze Erläuterung was ist SBIR?

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 23. Jul 2018, 19:44

http://lmgtfy.com/?q=SBIR-Effekt

Hier auch gut erklärt:

https://www.genelec.com/answers-library#qid-912

Alligatorbirne
Stammgast

#17 erstellt: 23. Jul 2018, 20:15

Die Bassfalle würde ich als Viereck/ Quadrat bauen mit 35cm x 35cm Kantenlängeund 100cm hoch dann kommt wieder die Dachschräge.

Bei diesen Kantenlängen kann es bereits von Vorteil sein, kein Basotect mehr zu verwenden und stattdessen mit Steinwolle zu arbeiten (wie hier schon angeführt wurde).

Zwar ist die Steinwolle nervig zu verarbeiten, die Vorteile sind aber die gute Wirksamkeit bei hohen Kantenlängen, der günstige Preis und die geringe Brennbarkeit.

Auf den Strömungswiderstand kommt es an. Die Rockwool Sonorock, eine geeignete Wolle für Bass, hat z.B. 6000 Pa*s/m². Basotect hat ca. 16000 Pa*s/m².

Je niedriger der Wert, desto niedriger auch die Absorption. Man kann die Absorber dadurch aber dicker machen und die Schallwelle durchdringt immernoch den ganzen Absorber.
Ist der Strömungswiderstand zu hoch, dringt der Schall nicht ganz ein und ein Teil des Absorbers bleibt unwirksam.

Die Dicken-Grenze, aber der man lieber Steinwolle anstatt Basotect einsetzt, würde ich etwa bei 15 cm schätzen.

Hier gibt es eine Versuchsreihe mit verschiedenen Materialien:

https://recording.de/threads/bassbehandlung-mit-poroesen-absorbern.142725/

Hier kann Absorberdicken und Strömungswiderstände simulieren:

http://www.acousticmodelling.com/porous.php

[Beitrag von Alligatorbirne am 23. Jul 2018, 20:56 bearbeitet]

Karateandi
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 22. Aug 2018, 12:59

Eckabsorber hinter die Lautsprecher. 1meter hoch 42x42cm Kantenmaß. Gibts aus Basotect für ca 80 Euronen das Stück. Das ist das Einzige was mir als Pauschalantwort einfällt..

in die Ecken hinter der Hörposition kann man mit kleineren Eckabsorbern ergänzen.

Ausprobieren.

Einbe Granitplatte wird kaum Effekt haben

elia77
Stammgast

#19 erstellt: 07. Sep 2018, 09:59

Hallo,

die Eckabsorber von aixfoam mit 47cm Kantenlänge kosten 200€/Paar.

Weiss jemand ob ne Packung Rockwool den gleichen Effekt hat?
Wäre erheblich günstiger

Gruß
Elia

Karateandi
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 07. Sep 2018, 11:25

Ja. Funktioniert wenn mind genauso gross

Dadof3
Moderator

#21 erstellt: 07. Sep 2018, 11:32

Den völlig gleichen Effekt hat es sicher nicht, da das Material einen anderen längenbezogenen Strömungswiderstand hat.

Das bedeutet aber nicht, dass aixfoam besser ist. Der Hersteller macht meines Wissens keine Angaben zu dieser wichtigen Kenngröße. Zudem ist "ne Packung Rockwool" viereckig statt dreieckig und größer.

Ich würde jedenfalls Mineralwolle nehmen.

elia77
Stammgast

#22 erstellt: 07. Sep 2018, 12:02

irgendwo auf der seite kann man sich die Werte anschauen oder runterladen.

Also viel größer ist die Packung mit 60x60x100cm doch auch nicht

Dadof3
Moderator

#23 erstellt: 07. Sep 2018, 12:17

Das Volumen des Aixfoam beträgt 46 cm * 46 cm * 100 cm / 2 = 105800 cm³.
Bei einer Packung Rockwool Sonorock 50 mm stark ist es 62,5 cm * 60 cm * 100 cm = 375000 cm³.

Das ist etwa das 3,5-fache Volumen!

Das ganze wird nur relativiert dadurch, dass das nahe an der Wand liegende Material akustisch kaum wirkt.

Karateandi
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 07. Sep 2018, 12:17

In angesichts des Preises funktioniert Rockwool ausreichend gut.

Man muss immer entscheiden welche Optik für welchen Preis erzielt werden soll. Was ist der Einsatz? Tonstudio oder Wohnzimmer? Wer handwerklich geschickt ist kann mit Rockwool o.ä. ausreichend gute und ansehnliche Ergebnisse erzielen.
Materialbezogene Unterschiede in der Performance sind für private Abhörräume wirklich trivial .

Der längenbezogene Strömungswiederstand ist weder herausstehenden gut und konstant bei Basotect Produkten... Da ist Rockwool keines Wegs schlechter wenn man nur diesen einen Parameter betrachtet

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 07. Sep 2018, 12:21

Aixfoam ist kein Basotect. Basotect is ein Melaminharzschaum, Aixfoam ist Polyurethan.

Ansonsten gebe ich dir aber recht, wirklich dramatisch sind die Unterschiede im Ergebnis nicht.

elia77
Stammgast

#26 erstellt: 07. Sep 2018, 12:30

u welches rockwool ist denn am besten geeignet?
Da gibts Thermarock, Sonorock, 050,040,...
ich blick da überhaupt nicht durch

onkel_böckes
Inventar

#27 erstellt: 07. Sep 2018, 12:44

Meine Frage geht da in die ähnliche Richtung.

Ich will nen Raum im Keller dafür richten.
Ich kann selbst bauen und Rockwool hab ich sonst schon im Haus verbaut.

Wie stark und groß ist den Optimal, gibt es auch ein zuviel?

Und ist es besser einzelene Elemente zu machen oder kann ich auch nen 3x5m Absorber machen?
Wie groß den Wandabstand dann wählen?

Dadof3
Moderator

#28 erstellt: 07. Sep 2018, 12:49

elia77 (Beitrag #26) schrieb:

u welches rockwool ist denn am besten geeignet?
Da gibts Thermarock, Sonorock, 050,040,...
ich blick da überhaupt nicht durch

Die "normalen" Mineralwolleprodukte unterscheiden sich da nicht groß. Mit Sonorock macht du jedenfalls nichts verkehrt.

onkel_böckes (Beitrag #27) schrieb:

Wie stark und groß ist den Optimal, gibt es auch ein zuviel?

Für mich nicht, aber das ist Geschmackssache. Es gibt Menschen, die brauchen etwas Hall zum Wohlfühlen.

Und ist es besser einzelene Elemente zu machen oder kann ich auch nen 3x5m Absorber machen?
Wie groß den Wandabstand dann wählen?

Dazu solltest du besser mal einen Thread aufmachen mit Skizzen des Raums.

onkel_böckes
Inventar

#29 erstellt: 07. Sep 2018, 12:52