Hilfe ! Extrem welliger Frequenzgang ab 200 Hz !

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/hifinoob/
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 18. Sep 2019, 17:51

Hallo liebe Hifi/ Heimkino Enthusiasten!

Nachdem ich lange Zeit im Forum nur als "passives" Mitgleid rumgegeistert bin, habe ich mich nun entschlossen, mich doch mal zu trauen hier mit meinem "Problem" nach Hilfe zu suchen.

Zunächst mal zu den Gegebenheiten:

Lautsprecher:
2x Bowers & Wilkins 603 als Front LS
1x Bower & Wilkins HTM6 als Center LS
2x Bowers Wilkins 606 als Surround LS
2x KEF T 301 als Atmos LS
1x SVS SB 16 Ultra als Subwoofer

Verstärker:
Denon AVR X4400H

Wohnraum: ca 36 qm²

Zu meinem Problem: Nachdem ich mein Setup nun vorerst mehr oder weniger komplettiert habe, ( es sollen noch 2 KEF T301 für ein 5.1.4 Setup hinzukommen

), habe ich mich entschlossen mich dem Thema Raumakustik zu widmen. Ich lebe in einer Altbauwohnung mit hohen Decken. Ich fand den KLang zwar nicht schlecht, doch nachdem von allen Seiten die magische Wirkung einer guten Raumakustik beschworen wurde

, habe ich mal mit REW bei mir nachgemessen:

Hier das Ergebnis:

Der Frequenzgang vor allen akustischen Maßnahmen:

Wie man sieht, hatte ich vereinzelt kleinere Moden im Bassbereich, vor allem aber große Auslöschungen über 80Hz und was über 200Hz bis 20000 Hz passiert ist mir ein absolutes Rätsel. Klanglich jedenfalls fand ich das alles gar nicht so übel, gemessen habe ich erst danach.

Die RT60 Zeit vor allen akustischen Maßnahmen:

Ferner hatte ich recht lange Nachhallzeiten im Bassbereich und normale, keineswegs ideale Zeiten im Mittel- und Hochton, was ich mir aber auch dadurch erklärt habe, dass mein Raum kaum akustisch optimiert ist.

Das Wasserfalldiagramm vor allen akustischen Maßnahmen:

Nachdem ich all dies gesehen habe, habe ich mich entschlossen meinen Raum etwas zu bedämpfen.
Zu diesem Zweck habe ich mir eine 2,5x4m Absorberwand mit 20cm Steinwollplatten gebaut und hinter die Lautsprecher gestellt, da dies die größte kahle Fläche war.

Hier die Ergebnisse mit der Absorberwand:

Frequenzgang mit Absorberwand:

Wie man sieht ist der Frequenzgang im Bassbereich etwas linearer, wenngleich die Probleme im Mittel-Hochton Bereich nach wie vor vorhanden sind. ( Wie gesagt klanglich alles i.O. obwohl ich mich jetzt eben frage, ob da nicht noch mehr ginge

RT60 zeit mit Absorberwand:

Hier konnte ich deutliche Verbesserungen Feststellen, respektive mir ist erst bewusst geworden, dass ich ein leichtes Dröhnen gewohnt war. Jetzt klingt alles eine Ecke sauberer, wenngleich der Druck des Sub etwas nachgelassen hat

Wasserfalldiagramm mit Absorberwand:

Auch hier hat sich mein Eindruck eines "trockeneren" Klanges bestätigt.

Was die Auswertung der Frequenzgänge angeht, bin ich ehrlich gesagt mit meinem Latein am Ende. Insbesondere dieser vogelwilde Mittel-Hochtonbereich entzieht sich volkommen meinem Verständnis.

Was mache ich falsch ?!
Was könnte ich noch ändern ?!
Was ist die Erklärung ?!

Mit der inständigen Bitte um Abhilfe

,

Hifinoob

[Beitrag von /hifinoob/ am 18. Sep 2019, 21:05 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#2 erstellt: 18. Sep 2019, 22:16

Glätte die SPL-Graphen über's Menü Graph->Var smoothing. Das kannst Du in All SPL auch per Controls-Knopf (rechts oben) und dort drin links unten einstellen.
Du zeigst RT-60 und Wasserfall, kein Impulsdiagramm. Dich kümmert nur der Hall? Was ist mit den Erstreflexionen?
Zeig doch mal Impulsdiagramme der beiden Fronts separat gemessen und die Graphen eingestellt/skaliert wie dort:

http://www.hifi-foru...=7134&postID=106#106

Ich würde zuallererst die Erstreflexionen bedämpfen und dannach gucken, ob es am Hall überhaupt noch was zu tun gibt. Dämpfst Du zuerst den Hall, könnte die Akustik bei anschließend gedämpften Erstreflexionen zu trocken ausfallen.

BassTrap
Inventar

#3 erstellt: 18. Sep 2019, 22:28

Noch was: hast Du den AVR mit Steinwolle neu einmessen lassen?

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 18. Sep 2019, 22:51

Hi,

/hifinoob/ (Beitrag #1) schrieb:

... Was mache ich falsch ?! ...

Du misst ohne Rücksicht auf Eigenschaften unseres Gehörs,
dazu gehört eine Mittelwertbildung über ca. 1/3 Oktave (= "Terz") oberhalb ca. 100 Hz.

Gruss,
Michael

/hifinoob/
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 19. Sep 2019, 12:08

Hallo,

danke für die schnellen Rückmeldungen

Habe jetzt mal den FG mit VAR "gesmoothed".

Sieht jetzt folgendermaßen aus:

Wie man sieht habe ich 2 Auslöschungen bei 35 und 65 Hz und eine Raummode bei 40 Hz.
Was könnte ich tun um die Auslöschungen zu beseitigen? Die Raummode nehme ich persönlich nicht wirklich wahr, zumindest stört mich nichts

Der Oberbass also das ab 70 bis 300 Hz sieht auch nicht so dolle aus. Aber um ehrlich zu sein fehlen mir da die Erfahrungswerte, dass vernünftig bewerten zu können. Hab jetzt noch nie nen perfekt linearen FG gehört, respektive LS die das könnten ( auch wenn es sie geben mag)

.

Hier der linke Front LS, auch gesmoothed:

und der rechte Front LS, auch gesmoothed:

Impuls gesamt, von 0-20 ms:

Impuls gesamt, von 0-50ms:

Impuls LS Links, von 0-20 ms:

Impuls LS Links, von 0-50 ms:

Der linke LS ist mit dem Hochtöner ca. 40-50 cm von einer blanken Wand entfernt. Ich nehme an, dass diese dementsprechend reflektieren wird.

Impuls LS Rechts, von 0-20ms:

Impuls LS Rechts, 0-50ms:

Hier noch die RT60 der beiden LS Seperat im Overlay:

BassTrap (Beitrag #3) schrieb:

Noch was: hast Du den AVR mit Steinwolle neu einmessen lassen?

Ja habe ich

Mwf (Beitrag #4) schrieb:

Hi,

/hifinoob/ (Beitrag #1) schrieb:

... Was mache ich falsch ?! ...

Du misst ohne Rücksicht auf Eigenschaften unseres Gehörs,
dazu gehört eine Mittelwertbildung über ca. 1/3 Oktave (= "Terz") oberhalb ca. 100 Hz.

Gruss,
Michael

Und wie berücksichtige ich das ?
Mit dem von BassTrap erwähnten Var Smoothing ?

BassTrap (Beitrag #2) schrieb:

Nein, mich kümmern durchaus auch Reflexionen, jedoch war mein primäres Anliegen die Nachhallzeiten zu reduzieren, insbesondere im Bassbereich, aber auch über den gesamten FG.

Ich dachte allerdings, dass die Reflexionen nicht mehr so ins Gewicht fallen, wenn ich die Nachhallzeiten runterbringen könnte.

LG, Hifinoob

BassTrap
Inventar

#6 erstellt: 19. Sep 2019, 18:35

/hifinoob/ (Beitrag #5) schrieb:

Ich dachte allerdings, dass die Reflexionen nicht mehr so ins Gewicht fallen, wenn ich die Nachhallzeiten runterbringen könnte.

Wenn Du die Wand vorne, oder auch zusätzlich die Wand hinten mit Absorbern ausstattest, hast Du überhaupt nichts gegen Erstreflexionen unternommen, denn die kommen von der Decke, den Seitenwänden und vom Boden zwischen Lautsprecher und Hörposition. Bei mir war es die Decke mit dem höchsten Ausschlag im Impulsdiagramm. Die Erstreflexionen sollten die ersten 50ms möglichst 20dB leiser sein als das Ursprungssignal bei 0ms. Bei Dir liegen einige Impulse noch weit über -15dB und einer nahe -5dB. Zimindest die sollten weggedämpft werden.
Diese frühen Reflexionen stören das Stereobild bei Musik und die Sprachverständlichkeit bei Film (Center).

Klaus-R.
Inventar

#7 erstellt: 20. Sep 2019, 06:28

/hifinoob/ (Beitrag #5) schrieb:

Ich dachte allerdings, dass die Reflexionen nicht mehr so ins Gewicht fallen, wenn ich die Nachhallzeiten runterbringen könnte.

Bisher ist noch nicht nachgewiesen worden, daß Erstreflexionen stören (siehe link), ich würde das Thema also getrost zu den Akten legen.

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Klaus

AusdemOff
Inventar

#8 erstellt: 20. Sep 2019, 09:02

Interessanter Artikel. Insbesondere das Fazit:

1. Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis dafür, daß frühe Reflexionen erster Ordnung beim Hören in 2-Kanal Stereo ein grundsätzliches Problemdarstellen.

2. Es gibt Indizien dafür, daß frühe Reflexionen einen hörbaren Einfluss haben auf die räumliche Darstellung. Ob dieser Einfluss als positiv oder negativ eingestuft wird, hängt von der individuellen Betrachtungsweise ab.

3. Reflexionen, die aus derselben Richtung wie der Direktschall kommen, werden weniger bevorzugt als seitliche Reflexionen, sodaß eine Behandlung einen positiven Effekt haben kann.

4. Akustische Maßnahmen (Absorber, Diffusoren) zur Behandlung von frühen Reflexionen haben eine Verringerung des interaurale Kreuzkorrelationskoeffizienten IACC zur Folge, während hohe Werte des IACC bevorzugt werden.

5. Wie sich in einem Versuch gezeigt hat, können akustische Maßnahmen auch störende Wirkung haben.

zu 1.: Wenn dem so ist, kann man nicht darauf rückschließen, das diese Annahme auch für Mehrkanalhören zutrifft.

zu 2: Also gibt es doch Einflüsse der frühen Reflexionen. Leider bleibt offen ob sie störend oder sogar unterstützend wirken.

zu 3.: Nicht weiter verwunderlich, da man es hier mit Moden zu tun hat. Seidliche Reflexionen wiederum können auch positive Wirkung zeigen.

zu 4.: Das ist spannend, weil es viele Konzepte zur Platzierung von Absorbern und Diffusoren in Frage stellt.

zu 5.: Logisch. Zu viel ist meist auch nicht gut oder gar nutzlos bis störend.

Im gesamten Artikel wird immer wieder darauf hingewiesen das man zwar viel Messen kann, "verbogene" Messschriebe aber
nicht gleich bedeuten das da etwas im Argen liegt das es unbedingt zu bekämpfen gäbe.

Die Raumakustik ist nach wie vor ein recht "diffuses" Feld der Wissenschaft. Oftmals spielt bei der Beurteilung eines guten Klanges eben auch die Erfahrung, Gewohnheit, antrainiertes Hören und die Psychoakustik eine bedeutende Rolle.

Für den Heimkonsumenten gibt es derer drei Konzepte:

- einem Phantom hinterher zu jagen
- sein Wohnzimmer einem fiktiven Raum oder einem gut bekannten anderen Raum anzugleichen
- auf sich selbst vertrauen was einem am besten gefällt

BassTrap
Inventar

#9 erstellt: 20. Sep 2019, 15:54

Klaus-R. (Beitrag #7) schrieb:

Bisher ist noch nicht nachgewiesen worden, daß Erstreflexionen stören

Schon wieder.
Klar kann man das eigene Hörvermögen zusammen mit dem persönlichen Geschmack nicht wissenschaftlich bewerten. Binsenweisheit.
Ob jemanden etwas stört, ist hochgradig subjektiv.

ich würde das Thema also getrost zu den Akten legen.

Du würdest demnach ein Tonstudio betreiben, in dem die Erstreflexionen komplett unbehandelt bleiben. Ich weiß nicht, ob Du mit dort produzierter Musik allzu lange Erfolg haben würdest.

/hifinoob/
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 20. Sep 2019, 16:32

Klaus-R. (Beitrag #7) schrieb:

/hifinoob/ (Beitrag #5) schrieb:

Ich dachte allerdings, dass die Reflexionen nicht mehr so ins Gewicht fallen, wenn ich die Nachhallzeiten runterbringen könnte.

Bisher ist noch nicht nachgewiesen worden, daß Erstreflexionen stören (siehe link), ich würde das Thema also getrost zu den Akten legen.

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Klaus

AusdemOff (Beitrag #8) schrieb:

Interessanter Artikel. Insbesondere das Fazit:

Also wenn ich das richtig verstehe, dann können etwaige zusätzliche Absorber wir bspw. Basotectplatten den Klang entweder verbessern, oder verschlechtern in Abhängigkeit von meinem persönlichen Empfinden ? Also mir ist klar, dass, wie hier bereits vielfach erwähnt der persönliche Geschmack am Ende alles entscheidend ist, mir hat sich jedoch die Frage gestellt, ob meine Messergebnisse einen dringenden Handlungsbedarf indizieren.

Bin in der Hinsicht nicht wirklich schlauer. Wie gesagt grundsätzlich bin ich zufrieden, mich hätte nur interessiert, ob man anhand meiner Messergebnisse gravierende Probleme feststellen kann, bzw. ob es etwas gibt, das mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einer Kllangverbesserung führen kann.

Insbesondere, ob ich weiter versuchen sollte, den FG zu linearisieren, denn bei der Auswertung des FG und der RT60 Zeit fehlen mir die Erfahrungswerte.

Die Reflexionen lassen sich ja recht kostengünstig mit Basotectplatten bekämpfen zur Not. Mich interessiert viel mehr ob FG und Nachhallzeiten Baustellen offenbaren, die mir nicht bewusst sind

Lg, Hifinoob

BassTrap
Inventar

#11 erstellt: 20. Sep 2019, 20:28

/hifinoob/ (Beitrag #10) schrieb:

Die Reflexionen lassen sich ja recht kostengünstig mit Basotectplatten bekämpfen zur Not. Mich interessiert viel mehr ob FG und Nachhallzeiten Baustellen offenbaren, die mir nicht bewusst sind

Am Frequenzgang kann man m.E. nur erkennen, wie die Klangfarbe ausfällt, ob Stimmen über/unterbetont werden und ob Dröhnen auftritt. Dort spielt der persönliche Geschmack eine Rolle. Mancher mag's etwas heller, ein anderer wärmer, ein anderer mehr Bass etc.
Frühe Reflexionen und Hall dagegen beeinflussen Stereobild, Detailwahrnehmung bei Stereo, Sprachverständlichkeit bei Surround (=Detailwahrnehmung, aber auf den Center bezogen). Beim Stereobild spielt der persönliche Geschmack vielleicht noch eine Rolle, sonst aber nicht mehr. Durch Reflexionen und Hall maskierte Details und schlechte Sprachverständlichkeit sind ein No No.
Die Detailwahrnehmung kann man mit Hören an einem guten Kopfhörer vergleichen, das Stereobild ist mit Kopfhörern aber nicht abbildbar. Die Sprachverständlichkeit mußt Du selber einschätzen, ob sie Dir genügt.

Guck Dich um, wie andere bzgl. RT-60, Wasserfall und Impuls ihren Raum modifiziert haben und was sie zum Ergebnis sagen.

Mir fällt jetzt wieder kein anderer Song ein, bei dem man bei Stereo auch mal was von hinten hört: Hör Dir mal Sia - Hostage an:

https://www.youtube.com/watch?v=nEzASnPOwgc
Zwischen 0:08 und 0:14 spielen vier Töne. Den ersten und den letzten höre ich sowohl im Wohnzimmer als auch im Arbeitszimmer sehr deutlich von schräg hinten kommend.
Hörst Du das bei Dir ebenso?

[Beitrag von BassTrap am 20. Sep 2019, 20:28 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#12 erstellt: 21. Sep 2019, 09:34

BassTrap (Beitrag #9) schrieb:

Du würdest demnach ein Tonstudio betreiben, in dem die Erstreflexionen komplett unbehandelt bleiben. Ich weiß nicht, ob Du mit dort produzierter Musik allzu lange Erfolg haben würdest.

Bevor R. Heyser Erstreflexionen in Messungen "sichtbar" gemacht hat, waren Tonstudios weltweit im allgemeinen ohne jegliche akustische Massnahmen. Pleite gemacht hat deswegen wohl keiner.

Gründlich lesen: ich sage: "grundsätzlich"! Mit anderen Worten, immer und überall, ungeachtet der Umstände. Wer Lautsprecher mit schrottigem Abstrahlverhalten stark unsymmetrisch aufstellt, hat diesbezüglich vermutlich Probleme. Es sollte jeder Fall isoliert und spezifisch betrachtet werden, statt alles über denselben Kamm zu scheren, welch letzteres leider der usus ist.

Klaus-R.
Inventar

#13 erstellt: 21. Sep 2019, 09:45

/hifinoob/ (Beitrag #10) schrieb:

Also mir ist klar, dass, wie hier bereits vielfach erwähnt der persönliche Geschmack am Ende alles entscheidend ist, mir hat sich jedoch die Frage gestellt, ob meine Messergebnisse einen dringenden Handlungsbedarf indizieren.

Ein Messmikrophon arbeitet ganz anders als das menschliche Gehör, solange also Messungen nicht mit menschlicher Wahrnehmung korreliert sind, sind sie zu Vorabdiagnose meines Erachtes nicht geeignet. In der Doktorarbeit von Salomons, auf die ich meinem Schrieb zu Reflexionen verweise, wurde genau das gemacht: Messungen mit Wahrnehmung korreliert, so dass man später der Messung entnehmen konnte, ob ein wahrnehmbares Problem vorlag oder nicht.

Weiterhin werden Messungen mit (künstlich erzeugten) Testsignalen gemacht. Musik ist 'ne ganz andere Baustelle. Was im Messdiagramm auftaucht muss mit Musik nicht unbedingt wahnehmnbar sein. Ich würde mich von Messungen also nicht verrückt machen lassen. Als Diagnosewerkzeug in den Fällen, in denen ein Problem beim Hören von Musik wahrgenommen wird, sind sie wohl gut geeignet.

Klaus