Bass in kleinem Raum (Wirkung von Basotect, EQ, Subwoofer, PSI AVAA)

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DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 23. Mai 2020, 23:13

Hallo,

da immer wieder sehr ähnliche Fragen gestellt werden, wollte ich mal an meinem Beispiel die Wirkungen verschiedener Akustikmaßnahmen zeigen, die ich in den letzten Jahren ausprobiert habe, um den Bass in meinem kleinen Raum zu optimieren. Vielleicht hilft das jemandem, der in einer ähnlichen Situation ist. Ich habe nicht den Anspruch, dass meine Erfahrung verallgemeinerbar ist, sondern teile nur meine Eindrücke.

Ausprobiert habe ich passive Absorber aus Basotect, Equalizer, einen Subwoofer sowie aktive Bassfallen. Nicht ausprobiert habe ich größere Bassfallen z.B. aus Rockwool oder Helmholtz-Resonatoren.

Raum: 3 x 4,7 x 2,5 Meter (14 qm), mit Bett und großem Kleiderschrank an der Rückwand sowie einem großen Fenster an der Vorderwand. Boxen stehen nah an der kurzen Wand mit dem Fenster 1,30 voneinander entfernt. Hörpostion ist bei 1,80 im Raum, was ungefähr 38% der Raumlänge entspricht. Zum "richtigen" Musikhören rolle ich vom Schreibtisch weg.

Es gibt diverse Basotect-Absorber im Raum. Vorne in den Ecken je ein 40 cm x 1m Kantenabsorber (dreieckig) und eine schräg vor die Ecke platzierte 25 cm x 1 m Platte. An den Seiten und vor dem Fenster jeweils eine Platte und hinten über der Tür und auf dem Schrank weitere. Auch an der Decke ist 1 x 1 m Basotect (ca. 12 cm plus Airgap).

Dazu zwei PSI AVAA (aktive Bassabsorber) hinten an der Wand, eine auf dem Schrank in der Ecke, eine unten auf dem Boden neben der Tür.

Boxen sind Neumann KH 310 mit einem KH 750 DSP Subwoofer.

Messungen (RTA MMM-Methode an der und um die Hörposition herum, var smoothing)
Schwarz: Mit allen Maßnahmen aktiviert, allerdings ist mir erst hinterher aufgefallen, dass ich eine falsche EQ-Einstellung genommen habe, deshalb nicht ganz perfekt (z.B. bei 70Hz zuviel reduziert - liegt daran, dass ich zwischendurch noch meinen Schreibtisch verschoben habe). Aber egal, reicht zum Erklären.
Blau: Sub aus, EQ aus, AVAA aus, blaue Absorber aus dem Raum entfernt (grüne und Deckenabsorber bleiben).
Grün: Sub aus,Absorber drin, EQ aus, AVAA aus
Rot: Sub an, Absorber drin, EQ an, AVAA aus

Wie man sieht, sind diese passiven Absorber aus Basotect in dieser Dicke nur bis ca. 120 Hz effektiv, danach machen sie für den Frequenzgang rein gar nichts mehr. Für den Oberbass sie sind aber sehr wichtig.
Die AVAA macht in meinem Raum eigentlich nur die Delle unter 30 Hz weg (sie killt die Reflexion von der Rückwand, die eine Auslöschung an der Hörposition produziert), ansonsten wäre sie verzichtbar.
Der Subwoofer füllt vor allem durch seine Position am Boden das mörderische Loch zwischen 70 und 100 Hz und erweitert den Tiefgang natürlich bis unter 20 Hz.
Ohne EQ geht gar nichts - das ist die zweitwichtigste aller Maßnahmen, trotz der ganzen Absorber.
Am wichtigsten war natürlich die ewige Suche nach den optimalen Positionen für alles, aber das kann man grafisch hier nicht darstellen.

Am Ende noch der Nachhall ohne Basotect, AVAA und EQ (aber mit Sub) und mit allen Maßnahmen aktiviert:

Und so sieht der Raum ungefähr aus, allerdings habe ich nach dem Foto (aber vor den Messungen) noch weiter herumoptimiert: den Sub noch etwas verschoben (wie auf dem Grundriss). Die Vorderseite des Subs "feuert" schräg Richtung Heizungsnische, Schreibtisch ist verändert und vorderen Absorber etwas verändert (ist jetzt auf derselben Höhe wie die anderen roten). Aber damit man ne Vorstellung hat...

GAREA
Inventar

#2 erstellt: 24. Mai 2020, 16:08

Interessant und erstmal danke für den Bericht!

Die Avaa scheinen echt gut zu sein. Worin liegen die Unterschiede zu einem klassischen DBA?
Und warum hattest du dich für Basotect Eckabsorber entschieden und nicht die üblichen Verdächtigen wie Sonorock, Thermohanf und Co.?

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 24. Mai 2020, 16:37

Gerne. Die AVAA sind aktive Bassabsorber mit eingebautem Mikrophon. Die sind nicht mit der Anlage verbunden, sondern haben nur ein Stromkabel. Das heißt, man stellt sie einfach irgendwo hin und muss sich nicht wie ein DBA in die Anlage integrieren. Sie machen, was versprochen wird. Insbesondere sind sie in einem Bereich wirksam, der mit einfachen porösen Absorbern nicht behandelt werden kann. Aber Preis/Leistung ist schon richtig schlecht bei denen... Ich würde sagen, dass alle anderen Maßnahmen wichtiger sind und die AVAA am ehesten verzichtbar sind. Zumindest in meinem Raum. Das kann woanders natürlich anders ausehen. Ich hatte sie vor dem Subwoofer angeschafft und mir eigentlich erhofft, dass sie auch das Loch bei 80 Hz stopfen würden, aber das hat nicht geklappt. Aber wie gesagt, kann in anderen Räumen anders sein.

Das mit dem Basotect ist historisch gewachsen und hat eigentlich nur praktische Gründe gehabt. Die Dinger sind halt leicht und sauber und lassen sich einfach hin- und herräumen. Ich habe jahrelang ständig die Absorberpositionen verändert und bin erst jetzt soweit, dass ich sie da lassen will.
Bei der Dicke (40cm und mehr - besser min. 50 cm) wären andere Materialen wie die von dir genannten eigentlich besser und auch billiger.
Ich würde aber niemandem, der neu anfängt, diese Teile so in der Form empfehlen. Wie man sieht machen sie nicht wirklich, was sie sollen. Für die dünneren Platten um ca. 10 cm ist Basotect natürlich super. Vor allem auch sehr praktisch.

GAREA
Inventar

#4 erstellt: 24. Mai 2020, 17:25

Hab gerade mal nachgeschaut ... Preis-Leistungssieger ist das wirklich nicht

Für den Preis hätte man locker die komplette Rückwand (passiv) absorbieren können und hätte noch was für nen zweiten Sub vorne übrig. Wirkt die Avaa-Bassfalle nur ab 90Hz abwärts (wo du den Pfeil gezeichnet hast) oder lässt sich das einstellen?
Aber ist natürlich deutlich platzsparender und daher sicher ne interessante Lösung... sieht man glaub ich nicht oft im HiFi-Bereich.

Interessant wäre natürlich die Messung, wenn du die Eckabsorber irgendwann durch anderes Material ersetzen würdest.
Ob der Unterschied von 40cm zu 50cm so groß ist, weiß ich nicht. 40cm sollte eigentlich reichen, oder? Dafür könntest du ggf. noch weitere Raumkanten auskleiden und erwischst so mehr Fläche.

Der Bereich zwischen 100Hz und ~200Hz sieht im FG noch was wellig aus.

[Beitrag von GAREA am 24. Mai 2020, 17:32 bearbeitet]

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 24. Mai 2020, 22:14

Die AVAA sind in dieser Form einzigartig (und patentiert). Sie wirken theoretisch grundsätzlich von 15 bis 150Hz, nur in meinem Raum haben sie eigentlich fast nur Effekt unter 30Hz. Um 90 Hz herum verbessern sie die Lücke nur minimal. Das allermeiste macht der Sub. Ob einem das wirklich hilft, muss man überlegen, ich glaube nicht, dass meine Anschaffung für jeden nachahmenswert ist. In vielen Fällen dürfte das Geld besser in Multisubsysteme angelegt sein. Ich wolle das allerdings nicht - ich wollte so wenig zusätzlichen Kram wie möglich. Die ganzen Absorber waren ja schon vorher vorhanden. Den Sub habe ich aus Verzweiflung als Letztes gekauft - würde ich jetzt anders machen.

Die Welligkeit oberhalb von 100Hz liegt wahrscheinlich hauptsächlich am Fenster. Bzw. dem Zusammenspiel aus Schreibtisch, PC-Monitor, Fenster und Vorderwand.
In diesem Raum werde ich nichts Bauliches mehr tun und auch keine Absorber mehr einbauen. Ich spiele nur noch mit dem EQ und der Subintegration (Delay) herum. Damit lässt sich der Bereich bis 100 Hz verbessern - wie geschrieben war die Einstellung eigentlich suboptimal oben, habs aber erst am Ende gemerkt.

Nächste Meilensteine gibt es für mich erst wieder, wenn ich mal umziehe und hoffentlich einen größeren Raum habe.

srabu
Stammgast

#6 erstellt: 17. Dez 2020, 17:21

Vielen Dank für den interessanten Bericht!

Sehe ich das richtig, dass dein Stuhl eine Kopfstütze hat? Sowas ist im Studio ein NoNo, aus gutem Grund

Nick11
Inventar

#7 erstellt: 17. Dez 2020, 17:23

Hallo DJ,
ich hab diesen Thread erst jetzt gesehen. Klasse gemacht und ebenso fürs Forum dokumentiert. Danke!

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 17. Dez 2020, 18:10

Danke für das Feedback!

@srabu, Ja, aber die ist meistens deutlich unter Ohrhöhe - ich fahre die nur manchmal nach oben. Aber ich habe natürlich Glück, dass mein Schlafzimmer kein Studio ist, sonst dürfte ich da nicht mehr gehen... ;-)

srabu
Stammgast

#9 erstellt: 17. Dez 2020, 18:16

Hätte mich auch gewundert. So viel Aufwand und Mühe, und dann Reflektoren direkt hinter den Lauschern

Toll gemacht

Heule
Inventar

#10 erstellt: 18. Dez 2020, 21:20

Danke für deinen tollen und sehr ehrlichen Bericht.
Hut ab und mache bitte weiter so👍

Gruß Oliver

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 21. Dez 2020, 09:15

Übrigens sieht so inzwischen mein neues Endergebnis aus (MMM Messung, L+R+Sub, var smoothing)

Im Vergleich zur schwarzen Linie oben im ersten Post sieht man diverse Verbesserungen durch die bessere Subintegration und mehr Ruhe auch über den Bass hinaus. Insgesamt auch eine deutlich weniger basslastige Einstellung, die in meinem Raum viel besser funktioniert.

Entscheidender Unterschied war jetzt der Einsatz eines Neumann MA-1, das die EQs und die Subintegration automatisch erledigt hat. Ich habe auch die Aufstellung nochmal verändert und habe jetzt die Boxen in einem Dreieck von 1,70 (also Boxen weiter auseinander und noch näher an der Rückwand), der Sub steht rechts zwischen den Boxen, bei 33% der Raumbreite. Aber entscheidend war jetzt das MA-1.

[Beitrag von DJBonoBobo am 21. Dez 2020, 09:17 bearbeitet]

WilliO
Inventar

#12 erstellt: 21. Dez 2020, 10:30

Gruß
Willi

BassTrap
Inventar

#13 erstellt: 21. Dez 2020, 16:19

DJBonoBobo (Beitrag #11) schrieb:

Übrigens sieht so inzwischen mein neues Endergebnis aus (MMM Messung, L+R+Sub, var smoothing)

Frequenzgangmessungen macht man nicht mit L+R zusammen sondern separat spielend. L und R zusammen spielend löschen sich je nach Position des Mikrofons und gespielter Frequenz z.T gegenseitig aus oder verstärken sich.
Du selbst besitzt zwei Ohren im Abstand von x cm, hörst also diese sich gegenseitig beeinflussenden Schallquellen anders als das Messmikrofon, das ja an einer einzelnen Stelle mit ein paar Millimetern Durchmesser mißt. Verschiebst Du das Mikrofon um ein paar Zentimeter nach links oder rechts, zeigt der Frequenzgang andere Mitten- und Höhenpegel.

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 21. Dez 2020, 16:41

Ich weiß. Die MMM-Messung besteht aus ca. 200 Einzelmessungen, während der ich die ganze Zeit herumschiebe (googeln nach moving microphone measurement method). Ich habe das hier zur besseren Vergleichbarkeit mit der obigen Grafik gemacht. Wenn ich L und R einzeln messe, fällt die Kurve in den Höhen weniger ab. Ist aber egal, weil hier trotzdem sichtbar wird, worauf ich hinaus will (Bass).

[Beitrag von DJBonoBobo am 21. Dez 2020, 16:42 bearbeitet]

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 21. Dez 2020, 16:47

Ach, sehe gerade, dass ich mich glaube ich verklickt habe und eine falsche Messung hochgeladen habe. Ich glaube, das war nur ein einzelner Kanal.

Hier nochmal: Fett der Average aus L+Sub + R+Sub, unfett L+R+Sub. Das sieht man auch schön den Effekt einzelner Kanäle vs. gemeinsamer Messung.

[Beitrag von DJBonoBobo am 21. Dez 2020, 16:48 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#16 erstellt: 21. Dez 2020, 16:47

DJBonoBobo (Beitrag #14) schrieb:

(googeln nach moving microphone measurement method)

Ach, das bedeutet MMM. Google hatte völlig andere Dinge ausgespuckt. Danke, wieder was gelernt.

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 21. Dez 2020, 16:50

Das ist total super, war eine tolle Entdeckung. Sehr einfach, schnell und reproduzierbar um damit zu einem spatial average zu kommen und darauf dann EQ anzuwenden.

BassTrap
Inventar

#18 erstellt: 21. Dez 2020, 17:01

Ja, hatte ich mal mit Equalizer APO für's Wohnzimmer auch gemacht, zuerst mit dem Average, danach links und rechts getrennt. Wußte nur nicht, daß man diesen Messen auch MMM nennt. Nach ein paar Tagen habe ich Equalizer APO aber wieder abgeschaltet. Ich meinte, Artefakte im Mittel- und Hochtonbereich zu hören, wie sie auch bei verpolten Lautsprechern auftreten, nur bei weitem nicht so stark: die Lautstärke variierte etwas zwischen links und rechts, wenn ich den Kopf hin und her bewegte.

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 21. Dez 2020, 17:08

Bevor ich das MA 1 genutzt habe, habe ich mit REW nur die Messungen gemacht und die Filter für den EQ berechnet, diese dann aber manuell in einen anderen DSP übertragen (zeitweise RME ADI 2, später direkt in den KH750 DSP). EQ APO habe ich nur mal übergangsweise genutzt. Also die MMM-Messmethode legt einen ja nicht darauf fest, welchen DSP/EQ man einsetzt.

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 14. Okt 2021, 09:31

Falls es jemanden interessiert, ich habe mal ein Update gemacht und die Wirkungen der verschiedenen Maßnahmen noch etwas detaillierter dargestellt:

https://www.audiosci...bsorbers-avaa.27288/

sakly
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 14. Okt 2021, 10:35

Nach wie vor sehr interessant die Wirkungen der einzelnen Maßnahmen so im Vergleich dargestellt zu sehen.
Was mich schon damals gewundert hat, ist die doch recht schwache Wirkung der AVAAs.
Insgesamt sehr gut dargestellt/präsentiert 👍🏻

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 14. Okt 2021, 13:29

Danke. Ja, die Wirkung ist bei mir recht begrenzt. Das kann in anderen Räumen natürlich auch anders aussehen. Man muss natürlich bedenken, dass es immer sehr schwierig ist, Frequenzverläufe im Bereich 25-30Hz durch irgendwelche analogen Maßnahmen überhaupt irgendwie zu beeinflussen.

sakly
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 14. Okt 2021, 13:41

Absolut richtig. Es ist die Darstellung deiner spezifischen Situation, nicht mehr.
In dem Bassbereich passiv etwas zu machen halte ich für nahezu ausgeschlossen, wenn es den Raum nicht völlig überladen soll. Und du hast ja schon gar nicht wenig Material in den Raum eingebracht. Insofern ist die Entscheidung aktive Lösungen für den ganz unteren Bereich zu nutzen absolut nachvollziehbar 👍🏻

WilliO
Inventar

#24 erstellt: 14. Okt 2021, 15:20

@DJBonoBobo:
Auch von mir ein herzliches Dankeschoen fuer den sehr aufschlussreichen Bericht. Ich weiss nun was ich hinter meinen Mains zu tun habe!

Gruss

Willi

imLaserBann
Inventar

#25 erstellt: 20. Okt 2021, 09:35

Von mir auch vielen Dank für den tollen Beitrag.

Was die vermeintlich geringe Wirkung der AVAAs angeht, würde mich ein mit/ohne Vergleich mit Hilfe von Wasserfall-Diagrammen oder Spektrogrammen stark interessieren (am Besten gleich bei >90 dB Pegel).

Die tieffrequenten Moden werden ja vermutlich nicht vom Basotec gedämpft.

Was liefert denn die Einmessung mit dem Neumann MA eigentlich als Ergebnis, also laufen dann unter einer Trennfrequenz (80 Hz?) nur noch die Subwoofer?

Hilft das Erhöhen der Position der Subs bzw. das Abrücken von den Seitenwänden (z.B gegen die Mode bei ca. 65 Hz)?

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 20. Okt 2021, 14:17

imLaserBann (Beitrag #25) schrieb:

Gerne. Für einen fairen Vergleich müsste man die Einmessung einmal mit und einmal ohne AVAA machen und danach vergleichen. Dazu hatte ich jetzt keine Lust, aber habe es früher mal gemacht. Bereinigt ist der Effekt in meinem Raum weiterhin sichtbar, also weniger Nachhall auch unter 100 Hz, insbesondere auch im absoluten Tiefbassbereich. Der Unterschied ist hier bei mir allerdings nicht gewaltig, der der Nachhall ohnehin schon recht niedrig ist. Ich vermute, dass der große und volle Schrank, das große Fenster und die undichte Holztür dazu beitragen. Das Endergebnis sieht man ja im Wasserfall im genannten Post bei ASR.

Was liefert denn die Einmessung mit dem Neumann MA eigentlich als Ergebnis, also laufen dann unter einer Trennfrequenz (80 Hz?) nur noch die Subwoofer?

Ja, Trennfrequenz 80 Hz. Im Detail habe ich das alles schon woanders dargestellt. Ich glaube, entweder im Studiomonitor- oder im Neumann KH-Thread. Weiß ich gerade nicht mehr. Bei ASR gibt es auch einen Neumann MA1-Thread mit vorher/nachher-Ergebnissen.

Hilft das Erhöhen der Position der Subs bzw. das Abrücken von den Seitenwänden (z.B gegen die Mode bei ca. 65 Hz)?

Das kann ich so genau nicht mehr sagen. Habe alle möglichen Positionen ausprobiert und diese war in meinem Raum die beste.