Anfängerfragen zur Raumeinmessung und Interpretation der Ergebnisse

Johnny_Rico (Beitrag #1) schrieb:

Meine Frage ist, wie ich dann im EQing weiter vorgehe... Beide Kanäle einzeln EQen? Average bilden und dann dieses ausgleichen? Das hab ich noch nicht herausfinden können.

Ja, für jeden Lautsprecher separat Mehrpunktmessungen durchführen, diese mitteln und die beiden Mittelungen separat EQen.

Ich kann den Subwooferanteil normalerweise nicht separat messen, da er über ein proprietäres Wireless-System über die Mains angesteuert wird

Du kannst doch aber die Mains abklemmen, oder?

Meine Frage ist: Messe und korrigiere ich die Mains und den Sub getrennt voneinander und dann nochmal, wenn beide zusammen arbeiten oder macht es anders mehr Sinn?

Wenn man nicht an das vom Stereosignal per Crossover abgezweigte Subwoofersignal gelangt, läßt sich das Signal für den Sub nicht separat korrigieren. AV-Receiver können das.
Miss mal ohne Sub und gucke, ob diese Auslöschung bei 85Hz weiterhin vorhanden ist. Wenn nicht, spielen Sub und Mains dort nicht phasengleich. Mit passendem Delay ließe sich diese Auslöschung eliminieren. Evtl. hilft aber auch der Phasenschalter am Sub ein klein wenig.
Was ist das für ein Wireless-System? Hat das ein Crossover? Oder spielen die Mains full-range und Du mußt den Low Pass Filter am Sub (Drehknopf für Frequency) auf die 80Hz einstellen?

3) Ich sehe bei den Early Reflections

Um die Early Reflections zu sehen, sehe ich mir das Impulsdiagramm an und stelle es so ein wie dort:
http://www.hifi-foru...=7134&postID=106#106
also 5 bis -25dBFS und etwas unter Null bis 20ms (Millisekunden).
Wichtig: hierzu die beiden Mains jeweils separat messen.
Die Peaks >0ms zeigen die höchsten Energien des Schalls, der aufgrund von Reflexionen um x Millisekunden später am Mikrofon eintrifft als der unreflektierte Schall bei 0ms (Direktschall). Je öfter und je höher diese Peaks ausfallen, desto mehr hört man den Raum im Vergleich zum Lautsprecher.
Peaks oberhalb von -20 bis -15dBFS gelten wohl als kritisch und können Details des Direktschall maskieren. 20ms sind deshalb eingestellt, weil bis 20ms starke Reflexionen Teile des Direktschalls maskieren können, darüber aber eher als Hall empfunden werden. Dieses Maskieren kann man m.E. im Gegensatz zu Hall nicht direkt hören. Es fällt einem erst auf, wenn diese Erstreflexionen bedämpft sind und sich z.B. die Sprachverständichkeit erhöht hat, der Phantomcenter enger wirkt und man Details hören kann, die einem ohne diese Bedämpfung nicht aufgefallen sind bzw. sonst nur mit einem guten Kopfhörer wahrnimmt.

Hi,

bevor hier die REW-Spezis antworten, nur mal Allgemeines:

Johnny_Rico (Beitrag #1) schrieb:

... Ich habe die Trennfrequenz jeweils bei 80Hz eingestellt. ... ... einem monströsen Loch um die 85 Hz (Das wird ja wohl eine fiese Raummode sein...) ...

Bei Einbrüchen im Bereich des Übergangs einen Teilbereich umpolen (180°, i.d. Regel den Subwoofer), zumindest versuchsweise um Überblick über die Verhältnisse zu bekommen.

...Könnt mir helfen, das GL-Diagramm zu verstehen und zu interpretieren? ...

Gruppenlaufzeit = Änderung der Phase mit der Frequenz
ist zuletzt von Interesse bzw. am schwierigsten zu verstehen.

Vorher:
-- Raumskizze /pics mit den Positionen von LS- und Hörer-/Mikrophon
-- Amplitudengänge Sub /mains allein und gemeinsam (<200 Hz mit beiden Mains in Mono (*))
-- Phasengänge dito


Gruss,
Michael

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(*) = Stereo mit Einzelkorrektur nur oberhalb 200 Hz, und auch dort nur vorsichtig da meistens räumliche Li-Re-Asymmetrien verschlimmbessert werden ...

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oooops zu langsam

Hallo, ich danke euch für euren Input!!!

Ich werde mich so bald es geht intensiv damit beschäftigen, die Skizzen erstellen und neue Messungen machen.

Für`s erste @BassTrap habe ich mal das Impulse Diagram zu der Messung im Eingangspost gemäß deinen Parametern erstellt.



Sagt das für dich so schon etwas aus?

Und zu ...

Du kannst doch aber die Mains abklemmen, oder?

... ist die Antwort leider "Nein". Es handelt sich um ein Pärchen Nubert Nupro X4000 RC mit einem XW900 Sub der eben über dieses eingebaute Wireless-Link-System angebunden ist.

Übrigens ist bei der Messung ganz oben schon die Room EQ Funktion der Nubis aktiv. Ohne, ist das Loch bei 85 noch heftiger. Es hat auch nichts mit dem Sub zu tun, denn es tritt auch ohne den auf. Ich werde bei den neuen Messungen wirklich alles auf "null" stellen.

Hier dann schon mal der Grundriss. Ich glaube eins meiner Probleme ist, dass ich fast keine freien Flächen habe und eine Asymmetrie durch die Dachschräge.

Bemaßter Grundriss:

Aus Blickrichtung Hörer:

Rückwand:

Nahaufname Höhrplatz:

Johnny_Rico (Beitrag #4) schrieb:

Sagt das für dich so schon etwas aus?

Das sieht recht gut aus. Der Peak bei ca. 0.9ms könnte von dem Teil zwischen Stativ und Tisch stammen (was ist das?). 0.9ms machen 31cm mehr Weg zum Mikro als der direkte Weg zwischen Lautsprecher und Mikro.

Es handelt sich um ein Pärchen Nubert Nupro X4000 RC mit einem XW900 Sub der eben über dieses eingebaute Wireless-Link-System angebunden ist.

Zu Nubert habe ich gemischte Eindrücke. Deren nuVero 50 machen sich hier prächtig an der Decke für Atmos etc. Deren nuConnect AmpX dagegen verspricht mit X-Room Calibration eine Raumeinmessung, entzerrt aber nur die Sats und nicht den per Kabel angeschlossenen Sub. Das erfährt man nur durch eigene Messungen oder durch deren Forum. In der Anleitung steht nichts davon. Für mich ist der ampX eine Mogelpackung. Daher durfte ich noch einen miniDSP DDRC-24 (hat Dirac Live) dazu holen.

Übrigens ist bei der Messung ganz oben schon die Room EQ Funktion der Nubis aktiv.

Echt? Schwache Leistung. Der Bass sieht alles andere als entzerrt aus. Nubert nimmt hier den Mund recht voll.
Nubert bewirbt sein X-Connect Wireless mit: Der große Vorteil besteht aber darin, die nuPro X Lautprecher und den nuSub zu synchronisieren, sodass schlussendlich alle Schallwandler im Set zeitgleich ihr Signal wiedergeben.
Sub und Sats sollen aber nur dann zeitgleich spielen, wenn sie alle gleich weit vom Hörplatz entfernt sind. Der Sub steht aber oft mal weiter weg oder näher dran. Eine Einstellung für einen Delay hat Nubert offenbar nicht vorgesehen. Das ist aber eine der Grundvoraussetzungen, einen Sub möglichst mangelfrei einbinden zu können (glatter Frequenzgang im Crossover-Bereich).

Moin,

Der Dip bei 85Hz kommt möglicherweise als Auslöschung durch 1/4-Welle Rückwand - Reflexion daher. Möglicherweise hat die Schräge rechts auch einen Anteil daran, könnte von der Abmessung auch noch passen. Als Mode erkenne ich die bei den Raummaßen nicht wirklich, der bei Schrägen aber grundsätzlich schwierig abzuschätzen.
Interessant zur Abschätzung der Ursache wären zwei weitere Messungen (Positionen nur testweise, nicht als Lösung gedacht): die Lautsprecher mal deutlich weiter Richtung Fenster - Dip müsste sich deutlich Richtung 100Hz verschieben, bzw. Lautsprecher mal deutlich seitlich verschieben, um zu schauen, was für einen Einfluss die Schräge erzeugt.
Hilfreich könnte auch eine Einzelmessung der Lautsprecher sein, um da mehr Infos zu bekommen.

BassTrap (Beitrag #6) schrieb:

Das sieht recht gut aus. Der Peak bei ca. 0.9ms könnte von dem Teil zwischen Stativ und Tisch stammen (was ist das?). 0.9ms machen 31cm mehr Weg zum Mikro als der direkte Weg zwischen Lautsprecher und Mikro.

Da ist nichts, vlt. meinst du den runtergeklappten "Arm" an dem Stativ. Das ist eigentlich ein Halter für Reflektoren (Fotografie) Habe es missbraucht als Mikro-Halter.

BassTrap (Beitrag #6) schrieb:

Zu Nubert habe ich gemischte Eindrücke. Deren nuVero 50 machen sich hier prächtig an der Decke für Atmos etc. Deren nuConnect AmpX dagegen verspricht mit X-Room Calibration eine Raumeinmessung, entzerrt aber nur die Sats und nicht den per Kabel angeschlossenen Sub. Das erfährt man nur durch eigene Messungen oder durch deren Forum. In der Anleitung steht nichts davon. Für mich ist der ampX eine Mogelpackung. Daher durfte ich noch einen miniDSP DDRC-24 (hat Dirac Live) dazu holen.

Das System hat jedenfalls enge Grenzen und ist nicht besonders flexibel. Ich hab mir das auch alles etwas besser vorgestellt. Denke, in einfachen Räumen kann es gut funktionieren. Ich kann den Sub jedenfalls definitiv auch individuell über die Messapp im Smartphone anpassen.

Übrigens ist bei der Messung ganz oben schon die Room EQ Funktion der Nubis aktiv. Echt? Schwache Leistung. Der Bass sieht alles andere als entzerrt aus. Nubert nimmt hier den Mund recht voll. Nubert bewirbt sein X-Connect Wireless mit: Der große Vorteil besteht aber darin, die nuPro X Lautprecher und den nuSub zu synchronisieren, sodass schlussendlich alle Schallwandler im Set zeitgleich ihr Signal wiedergeben. Sub und Sats sollen aber nur dann zeitgleich spielen, wenn sie alle gleich weit vom Hörplatz entfernt sind. Der Sub steht aber oft mal weiter weg oder näher dran. Eine Einstellung für einen Delay hat Nubert offenbar nicht vorgesehen. Das ist aber eine der Grundvoraussetzungen, einen Sub möglichst mangelfrei einbinden zu können (glatter Frequenzgang im Crossover-Bereich).

Ja, ich mach mal einen Screenshot von der App. Die "sieht" das riesen Loch durchaus, aber kann es halt auch nur zum Teil "stropfen". ich meine gelesen zu haben, die Funktion arbeitet im Rahmen von +/- 6dB.

Alles weitere später. Bin grad im Büro... Danke nochmal, Männer.

Mwf (Beitrag #3) schrieb:

Bei Einbrüchen im Bereich des Übergangs einen Teilbereich umpolen (180°, i.d. Regel den Subwoofer), zumindest versuchsweise um Überblick über die Verhältnisse zu bekommen.

Oha!.... Ich hatte irgendwann mal die Phase auf 180° gestellt, weil das besser klang und das dann irgendwie aus den Augen verloren. Ich habs grad zurückgedreht auf 0° und siehe da... Das Loch ist komplett weg. (Blau ist der Nachher-Wert)

Plot zeigt einfach den gemeinsamen Frequenzverlauf von L/R+Sub mit und ohne gedrehte Phase und nach EQ, geglättet auf 1/12 Oktave



@BassTrap: Könnte diese 31cm Sache nicht einfach die Tischplatte sein? Die Entfernung passt. (Die Speker sind nach oben abgewinkelt auf den Stands, aber vermutlich reicht das nicht. Macht das Sinn oder Quatsch-Idee?

Johnny_Rico (Beitrag #9) schrieb:

@BassTrap: Könnte diese 31cm Sache nicht einfach die Tischplatte sein? Die Entfernung passt. (Die Speker sind nach oben abgewinkelt auf den Stands, aber vermutlich reicht das nicht. Macht das Sinn oder Quatsch-Idee?

Macht durchaus Sinn, ja.
Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen: daß in Deinem Impulsdiagramm ansonsten so wenige und schwache Peaks erscheinen (die später als 2ms), liegt daran, daß das Mikro so nahe an den Lautsprechern mißt (=Nahfeld). Dort ist der Direktschall der Lautsprecher erheblich lauter (>20dB, also mehr als viermal so laut) als der Schall, der von Wänden, Decke und Zimmereinrichtung reflektiert wird. Erstreflexionen braucht man hierbei keine zu bedämpfen.

Hast Du Dir in REW auch mal ein Wasserfalldiagramm angesehen? Damit kann man sehen, wie lange der Schall braucht abzuklingen. Der wandert ja eine gewisse Zeit im Zimmer hin und her, hört man in unbedämpften Räumen als Flatterechos. Höhere Frequenzen klingen meist schneller ab als tiefe.

Ja, angesehen schon, aber auch hier weiss ich nicht so recht, was gut oder schlecht ist und was man verbessern kann.

Ich hoffe, ich darf es zur "allgemeinen Begutachtung und Kommentierung" hier hochladen.

Habe schnell heute morgen eine Messung bei höherer Lautstärke durchgeführt (Der Level-Check hat gesagt, es seien 86db) weil an sonsten so viel Hintergrundgeräusch da auftaucht. Hoffe, die gestzten Limits machen Sinn. Der Bassbereich hält sich leider echt ewig.

Was meint ihr dazu?

Johnny_Rico (Beitrag #11) schrieb:

Der Bassbereich hält sich leider echt ewig.

Na ja, nach ca. 200ms ist er immerhin >20dB leiser. Und im Bass hört das Ohr leiser. Den Bass stärker zu dämpfen, würde bedeuten, zig-qubikmeterweise Steinwolle in den Raum zu bringen. Halte ich für nicht sinnvoll.

Der Steg bei 28,94Hz wird wohl irgendein Einrichtungsgegenstand sein, dessen Resonanzfrequenz angeregt wird und deshalb so lange nachschwingt.
Ansonsten klingt es bei Dir doch schon recht zügig aus.

BassTrap (Beitrag #12) schrieb:

Der Steg bei 28,94Hz wird wohl irgendein Einrichtungsgegenstand sein, dessen Resonanzfrequenz angeregt wird und deshalb so lange nachschwingt. Ansonsten klingt es bei Dir doch schon recht zügig aus.

Ja, in einer Mess-Situation wird der 'Steg' angeregt. Bei der Wiedergabe von Musik spielt sich in diesem Bereich selten etwas ab.
Ich würde diese Resonanz deshalb einfach ignorieren.

Gruß Mart

Johnny_Rico (Beitrag #5) schrieb:

... Ich glaube eins meiner Probleme ist, dass ich fast keine freien Flächen habe und eine Asymmetrie durch die Dachschräge ...

Mein Hinweis auf Asymmetrie kam als ich noch nicht wusste dass du ganz deutlich im LS-Nahfeld hörst und misst (<= 1m).
Dort sind diverse Raumeffekte nur noch abgeschwächt wirksam, also Entwarnung ...

Heyho, am Wochenende komme endlich zu vernünftigen neuen Messungen. Sorry, dass es sich so hinzieht.

Der Steg könnte die Seitenwand meiner "Schrankwand" an der linken Raumseite sein. Die gerät ganz schön in Wallung

Ich mess mal, wenn ich da mit der Hand gegendrücke, um das zu verifizieren.

Kurz vorab, was ich mir zusammengeklickt habe basierend den Empfehlungen von REW und zwei drei manuellen Tweaks per Auge. Das KANN doch so nicht sinnvoll sein, oder? Aber REW halt halt pro Seite 7 oder 8 EQ-Anpassungen ausgespuckt... Teilweise sieht das aus, wie so eine makroskopische Phasenverschiebung, oder? (z.B. die beiden gegenläufigen Filter bei ca. 400Hz) Die Werte hab ich stumpf übertragen. Ist aber auch die Grundlage für das Spektogramm, die Impuls- und Wasserfall Grafiken weiter oben im Thread.

Ich frag en Detail dann mit neuen Messungen (mit gedrehter Phase des Subwoofers) nach, wie man da ran geht.



@Mwf: Danke für die Entwarnung ;-)

Braucht es bei einem 2.1 System denn nicht drei Filtersets? Jeweils eines für L, R und Sub? Denn sind es nur zwei für L und R, arbeiten diese unterhalb der Trennfrequenz für den Sub ja doppelt. Oder egalisiert sich das, da die beiden gefilterten Signale nach der Low-Pass-Filterung für den Sub zusammengemischt werden?

Der Subwoofer ist über das Nubert-Wireless-System angebunden. Die Satelliten sind per USB an den PC angebunden (Windows sieht ein 2.0 System, ist quasi eine Soundkarte) und der Sub wird unter Verwendung eines Low-Pass-Filters über die Sats angesprochen. Damit habe ich zum System hin tatsächlich nur 2 Kanäle, die ich im EQ bearbeiten kann. Ich denke also, dein Punkt ist valide... Es macht keinen Sinn, unterhalb der Trennfrequenz L/R individuell zu equalizen, wenn die Ausgabe dann doch nur über eine einzelne Membran erfolgt. Werde das beim nächsten mal berücksichtigen.

So, das 29 Hz Möbelstück ist identifiziert. Meine Zimmertür. Die liegt genau in einer Raumecke. Wenn die Tür geschlossen ist und ich einen Testton bei 29Hz abspiele, dröhnt es wie Hulle. Das Ding vibriert richtig. Wahnsinn was da an Schallenergie in der Ecke auftritt. Wenn ich sie öffne wird es besser, wenn ich dann noch die Hand fest auflege ist der Effekt ganz weg.

Tür zu


Tür auf

Sodele, ich habe fertig und würde das Thema fürs erste damit abschließen.

Was habe ich mit eurer Hilfe dabei gelernt?

1. Die Phase des Subwoofers umzudrehen, hat ein riesigen Dip in einem sehr störenden Bereich - bei 85Hz - komplett eliminiert. Dafür ist ein neuer bei 35Hz hinzugekommen, den ich weniger störend finde bei normaler Musik.

2. Ja, ich habe starke Raummoden unter 100 Hertz. Aber die gezielt zu bekämpfen kann ich mir nicht erlauben, da es u.a. keine freien Ecken gibt und ich den Raum auch als Büro als normalen Wohnraum / Büro nutze. Ich werde also mit den Auslöschungen leben. Da wo sie jetzt sind, stören sie nicht so sehr, wie im Ausgangs-Setup.

3. Dank Nahfeld-Situation sind die frühen Reflexionen nicht kritisch und es hilft dabei vermutlich auch, dass ich die Boxen von der Tischplatte entkoppele und anwinkele.

4. Mein Mobiliar ist nicht für lautes Musikhören gemacht. Das Türblatt dröhnt bei 29 Hz, meine Regale und das Gehäuse des Laserdruckers in der anderen Ecke bei 35Hz wie verrückt. Ich habe keine Lösung (Türe immer offen geht nicht, wegen der Familie) aber zu Wissen ist besser als zu raten, wieso der Wasserfall so aussieht, wie er ist.

5. Ich höre weniger, als ich im Frequenzgang sehe. Ob da jetzt ein scharfer Filter bei genau 121 Hz etliche dB absenkt oder nicht, fällt beim Musikhören nicht wirklich auf. In Summe aber macht der EQ einen gewaltigen Unterschied.

6. Es ist dumm, in Stereo zu EQen, wenn die Tonausgabe über einen Mono-Subwoofer erfolgt. *D´Oh!*

Ich möchte mich nochmal ganz herzlich bei euch allen für die Unterstützung bedanken! Habe doch ein bisschen was an Erkenntnissen gewonnen bei der Beschäftigung mit dem Thema.

Das Wichtigste ist: Es klingt gut! Und das tut es. Ich habe eine schöne Stereodarstellung und Räumlichkeit und die unteren Mitten sind nicht mehr so matschig.

Meine offenen Fragen für die Zukunft sind noch:
- Wiese ist mein Group Delay Graph um 1000Hz so unsauber?
- Macht es vlt. Sinn, doch mal mit Breitbandabsorbern zu experimentieren, obwohl meine Hauptprobleme da liegen, wo die nicht wirken? So ein paar Panels an die Dachschräge oder die Decke zu dübeln, wäre zumindest optisch kein riesen Problem.

Hier noch zum Abschluss, die Screenshots nach neuen Messungen und "monoisiertem" Bassbereich.

Viele Grüße
Markus

Da dort komplette Asymmetrie herrscht, würde ich da nix mehr machen. Außer man kann die Seite wechseln. Die richtige Abhörposition ist das wichtigste. Aber da du keine Musik produzierst sondern nur hörst und das für dich passt ist ja alles gut. Ich bezweifle allerdings stark, dass deine Möbel schuld am dröhnen sind. Ist ja auch eigentlich logisch: Du öffnest die Tür, dadurch beugt sich der Bass aus dem Raum heraus und der Raum wird modal anders angeregt. Mit mehreren Subwoofern, kann man den Bass noch homogener machen, ist aber nicht jedermanns Sache. Ich höre auch gerne Nahfeld, aber bei dir ist das ja schon Supernahfeld

Hi!

zu

"Ich bezweifle allerdings stark, dass deine Möbel schuld am dröhnen sind"

ich meinte nicht, dass die Möbel sebst schuld sind am dröhnen, aber sie dröhnen bzw. geraten in Resonanz und erzeugen Störgeräusche, wenn die Bässe kommen. Das Gehäuse des Laserdruckers, fast in der Ecke beim Subwoofer, wie auch das Türblatt schräg ggü. oder die dünne Seitenwand der Regalwand auf der linken Seite scheinen alle in Bereichen von Schalldruck-Peaks zu liegen. Man hört das bei beim Mess-Sweep gut, wenn er laut genug ist oder wenn ich einfach nur per Tongenerator die richtige Frequenz einstelle. Hand auflegen und das Geräusche geht weg, Frequenz ein paar Hertz ändern, Geräusch geht weg...

Du hast übrigens recht, was die "Bassbeugung" angeht: die dicke Mode in der 30er Region verschiebt sich um ein paar Hertz, sobald die Tür offen steht.

Hab ehrlich gesagt doch schon überlegt, ob es vlt. Sinn ergibt, z.b. die Dichtgummis an der Tür irgendwie zu bearbeiten, damit die zumindest nicht mehr so schnell in Schwingung gerät.

Ich bin neugierig geworden und habe mir doch mal Absorber (Basotect 10cm tief) besorgt, um zu sehen, was passiert.

Habe 2qm davon provisorisch oberhalb der Hörposition bis etwa Raummitte an der Decke angebracht (erstmal nur Schnüre gespannt) und an der Rückwand 1qm an ein Stück freie Wand gelehnt, und eine Matte links ebenfalls an einem freien Stück Wand seitlich von mir. Insgesamt also 3,5m² Basotect in 10 cm Dicke im Raum.

Der Frequenzgang hat sich quasi überhaupt nicht geändert, lediglich auf Nachhallzeiten hat die Aktion Einfluss gehabt. Ich dachte, die Dinger würden zumindest die Welligkeit über 150Hz oder so (wo sie ja schon wirken sollten) gemildert, aber nö. Jedenfalls da, wo sie jetzt sind und in der Menge, machen die fast nix mit dem Frquenzgang.

Also, falls es jemanden interessiert Einmal vorher, einmal nachher.

T30 Differenz


Wasserfall (95-40dB, 500ms) vorher / nachher



Spectogramm vorher / nachher



Komischerweise habe ich immer so riesige Schwankungen, wenn ich in die Lautsprecher in Stereo Messe oberhalb von 2000Hz (sieht man im Spektrogramm gut). Einzeln L o. R gemessen, sieht das einigermaßen glatt auch, in Stereo wie riesige Wellenberge und Täler. Da lass ich im EQ lieber die Finger von, oder? Es klingt irgendwie auch total "shouty", wenn ich da in dem "Tal" um 4KHz viel draufgebe.

Johnny_Rico (Beitrag #22) schrieb:

Komischerweise habe ich immer so riesige Schwankungen, wenn ich in die Lautsprecher in Stereo Messe oberhalb von 2000Hz (sieht man im Spektrogramm gut).

L und R überlagern sich, Wellenberge und -täler addieren sich, es kommt je nach Frequenz und Mikrofonposition zu unterschiedlichen Kammfiltereffekten. Deswegen mißt man Lautsprecher besser einzeln.

Da lass ich im EQ lieber die Finger von, oder?

Ja.

Ja, da wirst du recht haben. Mit den Ohren ist das auch nicht nachvollziehbar. Ein so starker Einbruch genau in dem Bereich, in dem wir am empfindlichsten hören, müsste man deutlich wahrnehmen.

Das hätte ich dir vorher sagen können. Absorber wirken hauptsächlich in der Zeitebene. Dies kann je nach Ursache des Problems dann auch den Frequenzgang linearisieren, muss aber nicht. Die Welligkeit in den Mitten kann z.B. auch durch den Bassbereich kommen oder durch Gegenstände im Raum.

Acoustics_Fun (Beitrag #25) schrieb:

Die Welligkeit in den Mitten kann z.B. auch durch den Bassbereich kommen

Durch Klirr?

Acoustics_Fun (Beitrag #25) schrieb:

Die Welligkeit in den Mitten kann z.B. auch durch den Bassbereich kommen

Der Zusammenhang würde mich auch interessieren.
Auswirkung eines "schlechten" Bassbereichs auf die Mitten durch Psychoakustik, ja, kenne ich. Aber rein technisch kenne ich da nur IMD und das ändert nicht den Frequenzgang an sich, sondern fügt eben Störungen hinzu.
Auf welchen technischen Aspekt bezieht sich deine Aussage?

@Acoustics_Fun: Tatsächlich habe ich angenommen, dass die dicken Absorber auch beim Frequenzgang helfen.

Ich komme von hier:

Der Plot ist auf 1/12tel geglättet. Das ganze ist ohne den Subwoofer, ohne EQ und beide Kanäle einzeln gemessen. Links misst er z.B. 94db bei 131 Hz und bei 900Hz sind es nur noch 72dB. Dazwischen geht es munter hoch und runter, und zwar nicht zu knapp. Der rechte Kanal sieht reichlich anders aus, obgleich die Lautsprecher nicht mal einen Meter von einander entfernt stehen und ich das Mikro nicht bewege. Trennfrequenz ist schon bei 80Hz, dennoch bildet sich bei 70 Hz nochmal ein großer Wellenberg, gefolgt von einer Auslöschung. Irgendwie ist der Wurm drin.

Ich dachte wirklich, dass die Absorber da irgendwie zumindest die Spitzen über 150 oder 200Hz wegnehmen; wirken sollen sie da ja schon voll. Naja, Versuch macht kluch (und kostet...)



Ist aber auch nur die provisorische "Redneck-Variante" mit Kordel unter der Decke um zu gucken, ob`s hilft. Ich hab 50x100er und 100x100er Keilrahmen zum Aufkleben der Platten und Halterungen für die Wände bestellt und wollte dann rechts oben die Schräge "beglücken" mit 1m², 2m² über mir und vlt. noch zwei Platten auf der linken Seitenwand, damit die Dinger auch eingermaßen symmetrisch verteilt sind. Ist das OK? Die Rückwand ist ja eh vollgestellt und die Fenster kann ich auch nicht zubauen.

Johnny_Rico (Beitrag #28) schrieb:

Links misst er z.B. 94db bei 131 Hz und bei 900Hz sind es nur noch 72dB. Dazwischen geht es munter hoch und runter, und zwar nicht zu knapp. Der rechte Kanal sieht reichlich anders aus, obgleich die Lautsprecher nicht mal einen Meter von einander entfernt stehen und ich das Mikro nicht bewege.

Das kommt von den Raumeinflüssen. Draußen auf der grünen Wiese gemessen wären diese Schwankungen nicht vorhanden.
Zum Glück hat der Mensch aber zwei Ohren und Ohrmuscheln, hört also nicht wie ein Messmikrofon nur an einer einzelnen Stelle und dort nur mit einer Fläche so klein wie die Mikrofonkapsel. Er hört dieses Auf und Ab also gar nicht.
Messtechnisch lassen sich diese Schwankungen beseitigen, indem mehrere Messungen an leicht unterschiedlichen (+-10cm) Mikrofonstandorten durchgeführt und dann gemittelt werden. Oder man stellt in REW die psychoakustische Glättung ein, die für detailiertere Analysen aber eher nicht taugt.

Trennfrequenz ist schon bei 80Hz, dennoch bildet sich bei 70 Hz nochmal ein großer Wellenberg, gefolgt von einer Auslöschung. Irgendwie ist der Wurm drin.

Kein Wurm drin. Die Trennung erfolgt für die Lautsprecher i.d.R. mit einem 12dB/Oct Highpassfilter. Bei z.B. 80Hz mit 12dB/Oct gefiltert bedeutet, daß das Signal bei 40Hz (eine Oktave tiefer als 80Hz) um 12dB niedriger ist. Bei 70Hz kann man sich ausrechnen, wieviel leiser als bei 80Hz, ich schätze um nur 3dB. Bei 70Hz regt der rechte Lautsprecher zudem eine verstärkende Mode an, daher der dortige Berg.

Ich dachte wirklich, dass die Absorber da irgendwie zumindest die Spitzen über 150 oder 200Hz wegnehmen

Dazu wäre viel viel mehr Absorberfläche notwendig, quasi so viel, daß es so klingt wie auf der grünen Wiese. Das ist aber gar nicht zielführend, da der Mensch diese gemessenen Schwankungen gar nicht wahrnimmt.
Die Absorber sollen viel mehr frühe Erstreflexionen (Impulsdiagramm) und Hall (Waterfall) verringern. Auf das SPL-Diagramm sehe ich bei solchen Absorbern (Breitband) gar nicht. Erst bei wirkungsvollen (sehr viel und sehr dick) Bassabsorbern sollten sich Auswirkungen auf ein SPL-Diagramm zeigen (flachere Berge, nicht so tiefe Täler).

und wollte dann rechts oben die Schräge "beglücken" mit 1m², 2m² über mir und vlt. noch zwei Platten auf der linken Seitenwand, damit die Dinger auch eingermaßen symmetrisch verteilt sind. Ist das OK?

Symmetrie ist nie verkehrt.
Das Impulsdiagramm sah bei Dir ja bereits recht gut aus. Im Wasserfall sieht man, daß die 3,5m² Basotect in der Mitte den Nachhall von 300ms auf 200ms senken. Das ist ja schon mal was.

Hi,

ich habe die Absorber (3,5m²) mit Silikon auf ein paar Keilrahmen geklebt und an Decke, Dachschräge und Seitenwand links montiert. Stoffbezug mache ich später.



Der Nachhall ist damit - denke ich - auf einem ganz guten Niveau.

Was ich total spannend fand: Der Frequenzgang ist bei mir immer zw. 600 und 1000 HZ total wellig, egal was ich mache und insgesamt abgesenkt, dito bei ca. 2.5KHz. Ich habe dann mal spaßeshalber den Winkel der Boxenständer auf +6° verändert und diese etwas vorgezogen und sofort hat sich eine leichte Verbesserung eingestellt. Massiven Einfluss - auch auf den Frequenzgang - hatte ein Test, bei dem ich eine weitere Matte Basotect Absorber dorthin gelegt habe, wo ihr oben im Bild die Tastatur und Maus seht, also direkt auf die harte Arbeitsplatte vor den Mains. Im Ergebnis ist der Peak im Implus-Diagram bei ca. 1ms stark abgesenkt und die Reflektionen haben die ganzen Interferenzen bei 600-1000 Hz und 2,5KHz fast komplett eliminiert. Schade, dass das nur eine akademische Betrachtung bleiben wird, weil es sich so schlecht auf einer 10cm Schaumstoffmatte arbeitet.

Seht selbst:

Moin,

Gut, dass du das Geheimnis um Reflexionen an schallharten Flächen gelüftet hast 😇😄
Lautsprecher, die auf Platten stehen, das gilt auch für Sideboards oder Ähnliches, kämpfen immer mit Interferenzen der Reflexionen auf der Fläche vor ihnen.

Insgesamt ist doch gut, wenn es jetzt trotzdem besser ist, als vorher 👍🏻

Haha... alles gut... bin halt auch "neu im Geschäft" und lernwillig ;-) Theoretisch war mir das ja auch eigentlich klar, aber nicht bewusst war, dass die verfluchte Schreibtischplatte der Grund dafür ist, dass ich die beiden Dips im Frequezgang nicht richtig wegkriege. Group Delay, Impuls, die "Clarity" Grafik... Alle zeigen das Problem, aber erst jetzt ist mir der Grund bewusst geworden.

Meint ihr, hohe Ständer kaufen, um den Abstand zum Tisch zu vergrößern und nach unten statt nach oben anwinkeln, bringt was?

Johnny_Rico (Beitrag #32) schrieb:

Meint ihr, hohe Ständer kaufen, um den Abstand zum Tisch zu vergrößern und nach unten statt nach oben anwinkeln, bringt was?

Das wird die Probleme nur in andere Bereiche verschieben, da die Winkel und Längen andere werden. Die Interferenzen verschieben sich, verhalten sich anders, bleiben aber. Verhindern kann man die nur durch Verhinderung der Reflexion.

OK, Danke dir für den Ratschlag. Dann lass ich das mal so.

Das war`s das wohl auchso langsam... Die Raummoden bei 33 und 51 Hz kann ich wohl nicht behandeln, da kein Platz für Maßnahmen vorhanden, Subwoofer steht gut, Delay ist optimiert, Frequenzgang ist im Rahmen der Möglichkeiten geglättet, Nachhall bis unter 200Hz im grünen Bereich.

Danke nochmals für eure Unterstützung / Hilfe. Wird echt Zeit, langsam mal wieder Musik statt Sweeps zu hören...

VG
Markus

Johnny_Rico (Beitrag #34) schrieb:

Wird echt Zeit, langsam mal wieder Musik statt Sweeps zu hören...

😂
Ja, wenn man viel messbegleitet optimiert, kommt man schnell in diese Gefühlsgegend 🤷‍♂️

Ich hätte da noch eine Frage...

Und zwar ist meine Stereomitte nach links verschoben, obwohl ich eigentlich genau mittig zwischen den Mains sitze.

Was könnten mögliche Ursachen dafür sein? Was wären Lösungsansätze? Die Pegel L/R passen auf jeden Fall laut den Einzelmessungen.

In dem Zusammenhang:
Ich habe mal mit dem Delay gespielt und die Stimme rückt spürbar weiter in Zentrum wenn ich nur 0.1ms Delay auf den Linken Kanal gebe. Das sind grad mal 3,4cm Wegunterschied. Wie kann so ein minimaler Delay-Offset einen deutlich wahrnehmbaren Unterschied machen? Das würde ich gern verstehen.

Wenn ich das Delay deutlich weiter auseinanderlaufen lasse, fängt der Klang irgendwann an, komplett diffus zu werden, die Stimme ist dann nur noch wie in einem Halo von überall zu hören.


VG
Markus

P.S.: LS in Stereo messen kann man echt komplett vergessen. Alles über 2-3KHz ist höchst abhängig von der Mikroposition. Meine 0.1ms Delay lassen den SPL Graph massiv anders ausschauen, davon hört man tatsächlich nix.

Hi,

ich würde nur über Pegel/Balance die Stereomitte verschieben.

Grüße, Markus

Johnny_Rico (Beitrag #36) schrieb:

... Ich habe mal mit dem Delay gespielt und die Stimme rückt spürbar weiter in Zentrum wenn ich nur 0.1ms Delay auf den Linken Kanal gebe. Das sind grad mal 3,4cm Wegunterschied. Wie kann so ein minimaler Delay-Offset einen deutlich wahrnehmbaren Unterschied machen? Das würde ich gern verstehen. ...

a) Die Ortungsfähigkeit vieler Lebewesen ist extrem gut ausgeprägt, weil Überlebens-wichtig ...

b) Sonderfall: Stereo-Dreieck
Signale in Stereomitte (oft Stimmen), d.h. links = rechts,
d.h. beide LS strahlen identische Signale ab, sind aber weit voneinander entfernt,
d.h. Ausbildung einer extrem schmalen Abstrahlkeule für hohe Frequenzen (= kurze Wellenlänge),
dazu Neben-Keulen nur wenige cm neben der geometrischen Mitte.

Im deinem Test oben hast du ziemlich eindeutig so gesessen, dass dir der linke LS um ~3cm näher stand.
Ebenso bei Messungen per Mikrophon:
1. Einbruch (= Gegenphasigkeit, 180°) bei gemeinsamer Messung von 2 Schallquellen mit Monosignal z.B. 4 kHz = 8.6/2 = 4.3 cm Wegdifferenz.
(Neben-)Peak dann bei doppelter Frequenz, 2. Einbruch bei 3-facher Frequenz etc. ...

Die Stereo-Mittenortung über LS in Wohnräumen ist extrem abhängig von der exakten Hörposition.
Wenn diese wichtig ist bzw. im Mix genau überprüft werden soll, hilft nur: Abhören im Nahfeld,
wenn das nicht reicht: Kopfhörer.

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Die gemeinsame Messung von Stereo-Quellen mit einem Mono-Signal ist wichtig im Bassbereich, da hier die Signale üblicherweise auch Mono abgemischt sind und die Anregung von Raummoden sehr von diesem Zusammenspiel abhängt.

Wenn auch der Hochtonbereich "in einem Rutsch" gemessen werden soll, nimmt man wg. oben beschriebener Phasing-Probleme sog. nicht-korrelierte Signale,
d.h. gleiche Signale, die aber aus zwei nicht synchronisierten Generatoren stammen.
Sollte es auch in REW geben ...

Danke für die Erklärung, Mwf.

Ich höre ja schon im Nahfeld und kleine Kopfbewegungen lassen die Mitte nicht so wandern, wie die Anpassung am Delay, finde ich. Dache, es hängt vielleicht damit zusammen, dass mein Raum so unsymmetisch ist mit der langen Dachschräge auf der rechten Seite.

Just for fun:

So unterschiedlich zeigen sich 2 Messungen in Stereo mit identischer Mikro-Position und +0.12ms Delay auf L. Die Graphen sind auf 1/24tel geglättet.

1) Delay L = Delay R


2)Delay L =+0.12ms


Grundsätzlich scheine ich bis knapp 3KHz in Stereo brauchbare Messungen erzeugen zu können, darüber hinaus nicht.

Das mit den 2 nicht-synchronisierten Signalen versuche ich mal in REW zu finden. Danke für den Tipp!

Vg
Markus

Johnny_Rico (Beitrag #39) schrieb:

... Ich höre ja schon im Nahfeld und kleine Kopfbewegungen lassen die Mitte nicht so wandern, wie die Anpassung am Delay, finde ich...

Dreh- oder seitliche Bewegungen ?

... Dache, es hängt vielleicht damit zusammen, dass mein Raum so unsymmetisch ist mit der langen Dachschräge auf der rechten Seite. ...

Das ist nicht auszuschließen, sollte aber bei den gezeigten Verhältnissen im Hochton nicht mehr dominierend sein,
vor allem:

...So unterschiedlich zeigen sich 2 Messungen in Stereo mit identischer Mikro-Position und +0.12ms Delay auf L. ...

Das sind nahezu Bilderbuch-Darstellungen für eine Situation wo das Mikrophon ca. 3.7 cm (*) näher zum linken LS steht.
Miss es nach, dann wissen wir es.

Die exakte Mitte ist dort wo ein Mono-Signal auch ohne einseitiges Delay bis in die höchsten Frequenzen keine Einbrüche gegenüber einer Einzelmesssung zeigt.

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(*) = halbe Wellenlänge von ~4.6 kHz, bzw. exakter 1.5-fache von 14 kHz

Johnny_Rico (Beitrag #21) schrieb:

Hab ehrlich gesagt doch schon überlegt, ob es vlt. Sinn ergibt, z.b. die Dichtgummis an der Tür irgendwie zu bearbeiten, damit die zumindest nicht mehr so schnell in Schwingung gerät.

Bei mir ist die Tür ebenfalls in der Ecke und klapperte deutlich hörbar bei Filmen. Zumindest das Klappern ist verschwunden, nachdem ich Filzgleiter auf den Türrahmen geklebt habe. Neue Dichtgummis & Zugluftstopper könnten auch den Schallschutz etwas erhöhen. Schau einfach mal von außen im Dunkeln, ob Licht im Zimmer durch die Dichtgummis sichtbar ist.

Hi,

erst mal sorry, dass ich die erst Frage bezgl. Kopfbewegung nicht beantwortet habe: Ich würde sie mit "sowohl als auch" beantworten... Wobei Kopfdrehungen bei hohen Frequenzen natürlich grundsätzlich krass sind.

@sadburai: Danke für den Tipp. Die Filze sind sicher eine gute Idee. Werde ich mir besorgen und zurechtschneiden. Wir haben generell im Haus das Problem, dass die Gummis in den Türrahmen zu klein sind und es sind leichte Türen... Die Maßnahme könnte ich eigentlich mal an x klappernden Türen umsetzen (oder bessere Gummis besorgen und es direkt richtig machen, wenn es sowas gibt...)

Johnny_Rico (Beitrag #42) schrieb:

@sadburai: Danke für den Tipp. Die Filze sind sicher eine gute Idee. Werde ich mir besorgen und zurechtschneiden. Wir haben generell im Haus das Problem, dass die Gummis in den Türrahmen zu klein sind und es sind leichte Türen... Die Maßnahme könnte ich eigentlich mal an x klappernden Türen umsetzen (oder bessere Gummis besorgen und es direkt richtig machen, wenn es sowas gibt...)

Es gibt diese Türdichtbänder in verschiedenen Größen und Formen z.B. von Tesa Moll. Musst halt das passende Profil finden.
https://www.tesa.com...ieren/zugluftstopper
https://www.energie-...er/fenster-isolieren

Ich habe das auch bei mir vor (auch zur Wärmedämmung an den Fenstern), aber bis jetzt noch nicht umgesetzt. Also falls du schneller bist, berichte mal bitte ;).

Johnny_Rico (Beitrag #42) schrieb:

..., dass ich die erst Frage bezgl. Kopfbewegung nicht beantwortet habe: Ich würde sie mit "sowohl als auch" beantworten... Wobei Kopfdrehungen bei hohen Frequenzen natürlich grundsätzlich krass sind. ...

Und was ergibt eine cm-genaue Entfernungsmessung vom Mikro zu linkem und rechtem Ls wenn der Summenfrequenzgang Einbrüche bei ~4.6 und 14 kHz zeigt ?

Ich werde noch mal versuchen, das nachzustellen. Das Mikrofon auf den Zentimeter genau auszurichten, ist allerdings gar nicht so einfach. Habe mich bisher damit begnügt, "über Kimme und Korn" auf das LG Logo des Monitors in der Mitte zwischen den LS zu zielen... Das Mikro steht auf einem Dreibein, nicht auf einer Schiene oder einem Schlitten. --> Man ändert superschnell zwei Achsen, statt einer.

Letztlich wird das aber auch Ergebnis nur akademischer Natur sein, dennoch, ich probiere es.

@sadburai: Danke für die Links.

sadburai (Beitrag #43) schrieb:

Ich habe das auch bei mir vor (auch zur Wärmedämmung an den Fenstern), aber bis jetzt noch nicht umgesetzt. Also falls du schneller bist, berichte mal bitte ;).

So, ich habe gestern mal meine Wohnzimmer-Tür abgedichtet, um die Schalldämpfung zum Flur zu verbessern. Dazu habe ich Fensterdichtband mit P-Profil für 4-6mm Spalten verwendet (No-Name-Marke für 3.50€/6m). Die Tür schließt nun recht schwer und man muss schon ordentlich ziehen. Vielleicht wären bei mir 3-5mm Dichtband besser gewesen.

Die Schalldämpfung durch die geschlossene Tür habe ich versucht mit REW zu messen. Die Lautsprecher stehen im Wohnzimmer und das Micro im Flur 24cm hinter der Tür. Disclaimer: Es wurde mit unkalibriertem Audyssey-Micro gemessen, das per Handy-App eingepegelt wurde.

Riesig ist der Unterschied nicht, aber für 3.50€ auch nicht zu vernachlässigen. Insbesondere die Türresonanz wurde stark gedämpft (siehe auch den Wasserfall-Plot unten).



Das Problem ist der fast 1cm große Türspalt unter der Tür. Mit einem Badezimmer-Teppich (IKEA TOFTBO), der einfach vor den Spalt gelegt wird, sieht das schon ganz anders aus! Mal schauen, ob ich eine gute dauerhafte Lösung finde.



Das Wasserfall-Diagramm zeigt nochmal den Einfluss auf die Türresonanz. Komischerweise wird es wieder schlechter, wenn der Türboden abgedichtet ist. Hier muss ich wohl noch weiter experimentieren.



Fazit: Hat sich gelohnt!

Freut mich, dass es so viel geholfen hat. Ich bin noch nicht dazu gekommen, werde die Tür aber als nächstes mal "entklappern"... Bei mir liegt Teppich, deswegen werde ich es auf den Rahmen beschränken.

Mwf (Beitrag #44) schrieb:

Johnny_Rico (Beitrag #42) schrieb: ..., dass ich die erst Frage bezgl. Kopfbewegung nicht beantwortet habe: Ich würde sie mit "sowohl als auch" beantworten... Wobei Kopfdrehungen bei hohen Frequenzen natürlich grundsätzlich krass sind. ... Und was ergibt eine cm-genaue Entfernungsmessung vom Mikro zu linkem und rechtem Ls wenn der Summenfrequenzgang Einbrüche bei ~4.6 und 14 kHz zeigt ? ;)

Hallo Mwf,

ich habe heute mal das Mikro exakt in der Mitte positioniert und kann das Ergebnis nun nachliefern. Sorry für die Verspätung.

Ich sehe jetzt bei Einzelmessungen und im Stereobild die gleichen Kammfiltereffekte aber keine Einbrüche, genau so wie von dir vorhergesagt. Auch das Wasserfalldiagramm sieht in Stereo jetzt auch OK aus.

So richtig super schaut das Ganze nicht aus, aber immerhin zappelt es im Grunde in einem 5db breiten Bereich und der Bass ist mit Absicht etwas angehoben. Die Dips bei 1000 und 2500Hz haben offenbar sehr stark mit den Reflexionen durch den Schreibtisch zu tun. Frage mich etwas, ob der wildere Frequenzverlauf von L unterhalb von 500Hz damit zu tun hat, dass der LS auf der Mitte der Platte steht und der R zumindest ganz aussen?!

Ich finde, das Nachhallverhalten kann sich sehen lassen, oder? Zumindest dafür haben die Basotect-Dinger diesbezüglich echt was gebracht. Das Impulsdiagram sieht gut aus, bis halt auf den massiven Peak bei ca 1ms durch den Tisch selbst.




Kann mir jemand erklären, wo die Kammfilter-Effekte herkommen? Die sind ja komischer Weise jetzt auch stark im Mono-Signal zu sehen? Das habe ich noch nicht verstanden. Auch wieder der Tisch vielleicht?

Johnny_Rico (Beitrag #48) schrieb:

Kann mir jemand erklären, wo die Kammfilter-Effekte herkommen? ... Auch wieder der Tisch vielleicht?

Das läßt sich ja verifizieren: flauschige Handtücher 2-3-lagig vor die Boxen legen, nochmal messen.

BassTrap (Beitrag #49) schrieb:

Johnny_Rico (Beitrag #48) schrieb: Kann mir jemand erklären, wo die Kammfilter-Effekte herkommen? ... Auch wieder der Tisch vielleicht? Das läßt sich ja verifizieren: flauschige Handtücher 2-3-lagig vor die Boxen legen, nochmal messen.

Das hat bei mir auch schon viel gebracht. Ich habe eine IKEA Toftbo Matte vor die Boxen gelegt und ein Holzbrett so angewinkelt und platziert, dass ich die Lautsprecher nicht mehr im Spiegel sehen kann und mich demnach keine Reflexionen erreichen. Beides hat ziemlich viel gebracht. Der Peak bei 1ms ist jetzt bei -20dB und der Frequenzgang deutlich flacher.

Da der Bereich vor den Boxen, den man mit der Spiegelmethode bestimmt, ausreicht, kann man auch noch am Schreibtisch arbeiten. Außerdem ist es schnell weggeräumt.

Messungen und Bild (2 Posts weiter) siehe Audiosciencereview