Hall- und Bassproblem

Hallo,

dein Raum sieht komplex aus und lässt sich vermutlich nicht mal eben berechnen. Wohl eher etwas für eine/n Raumakustiker/in.

Zu denken gibt mir, dass die Mitten nicht knackig ankommen, das müsste raumunabhänging möglich sein. Bassloch in der Mitte kann modenbedingt sein. Hast du den Hörplatz schon einmal gewechselt? Wie hört es sich wandnah an?

Die Einmessung hast du korrekt auf Kopfhöhe vorgenommen? Vielleicht ist die Einmessung defekt, probiere doch einmal ohne aus - dann sollten die Mitten präsent sein. Ansonsten vielleicht ein anderes System (Antimode o. ä.) ausprobieren.

Bass- und Breitbandabsorber schaden sicher für Surround auch bei dir grds. keinesfalls, lieber mehr als weniger, besser in die Raumecken bzw. Breitband wandwirksam. Decke abhängen hört sich erstmal aufwändig an, falls es keine andere Möglichkeit gibt ist das aber natürlich auch eine schallharte Fläche.

Ansonsten kannst du auch hiermit gegenrechnen, gilt aber nur für rechteckige Räume:
https://trikustik.at/wissen/rechner-raummoden/
https://trikustik.at/wissen/rechner-raumakustik/

Viel Erfolg!

Hallo Andreas,

lieben Dank für deine Hilfe.

Ja, das mit der Komplexität habe ich mir schon gedacht bzw. erfahre ich jeden Tag ... hab mir son Antimode mal bestellt. Mal sehen ob der was bringt.

Abhängen mache ich auf jeden Fall, schon allein wegen des Schalls ... meine Kinder sind mir zu laut ... guter Nebeneffekt, zumindest wenn ich korrekt gelesen habe sollte es ja auch dem Klang der Anlage dienen. Ich hoffe 16 cm reichen dann auch halbwegs.

Einen Akustiker, okay, na dann suche ich mal hier in Leipzig ob es da jemanden gibt, wäre nicht abgeneigt davon.

Vielleicht haben ja noch weitere Ideen.

Lieben dank nochmal und Grüße,
Michael

Hi,

definitiv einen Profi beauftragen.
Ich empfehle mbakustik. Die haben Erfahrung mit High end Studios und werden dir sicherlich erklären, was geht und was nicht. Grade ein Wohnzimmer, was nach der Behandlung noch nach Wohnzimmer aussehen soll, ist nicht so einfach zu machen. Besser jetzt nichts selber machen. Die würden vermutlich auch die Decke abhängen, aber direkt an der Decke wird dann mit Plattenschwingern zB gearbeitet. Lässt du die Decke jetzt abhängen, kann es sein, dass die Profis die Fläche da brauchen
Viel Erfolg und gerne berichten!

Moin dockstreet23,

fang mit den Basics an und poste mal 2-3 Bilder vom Raum. Dann mal deine Settings am AVR, ggfs eröffne lieber im Unterforum Surround&Heimkino einen neuen Thread. Da wird es vermutlich eher gesehen.

Beschreib auch ruhig mal konkret was dich stört. Hall ist klar. Zuwenig knackiger Bass (dröhnt es?) oder vermisst du Bass? etc

VG

Hi, hast du noch einen anderen Verstärker? Falls der defekt ist. Lässt sich auch in Stereo, auch mit Antimode ausprobieren.
Wie schon geschrieben ist es irritierend, dass du die Mitten nicht sauber reproduziert bekommst.

Ich hab mir gestern nochmal alles angehört, Mitten sind da (vor lauter rumprobieren hat man schon Halluzinationen). Das was fehlt ist Bass. Sowohl Kickbass als auch der Tiefbass.

Receiver kann ich ausschließen. Hatte schon 2 andere, probiere ja schon eine Weile, bei denen war es nicht anders.

Ich habe jetzt erstmal das Antimode Teil bestellt. Sollte heute oder morgen kommen, das probiere ich und dann bin ich mal gespannt ob man was merkt.

Akustiker habe ich auch 2 angeschrieben.

Ich melde mich dann mal mit dem Ergebnis.

Liebe Grüße,
Michael

Wenn du in nem Bassloch sitzt hilft dir auch kein AM.

Wenn es da ist schieb den Sub mal in die Raumecke. AM kann nur wirksam Überhöhungen dämpfen, keine Auslöschung kompensieren

VG

Die Absicht, eine komplette Decke mit Absorbern abzuhängen ist durchaus sinnvoll, wenn damit auch Bass gedämmt wird. Zusätzlich am besten noch Eckabsorber. Je mehr, desto besser. Damit werden Moden gemildert und auch Basslöcher verkleinert.

Alternativ weitere Subs in Betracht ziehen wäre auch eine Idee. Die müssten dann aber auch in Reihe passend platziert werden. Es könnte auch helfen, den Sub im Raum zu platzieren.

Hallo zusammen,

kurzer Zwischenbericht.

Habe heute den Antimode erhalten uns eben platziert und eingemessen samt Anlage. Nur ganz kurz Transformers angeteasert. Muss die Tage genauer testen, aber das was ich gerade gehört habe, ist schon beeindruckend. Kein dröhnen und kräftiger Bass. Trotz grosser Boxen habe ich auch alle auf klein gestellt und auf 80herz. Scheint ja auch echt eine Zauberbox zu sein der Antimode. Ich es bestätigt sich die Tage noch mehr.

Liebe Grüsse
Michael

Hallo,

na, das hört sich js gut an. Ich habe auch seit Jahren einen AM vor meine 2 Subs gehängt und die 4 Standboxen auch auf klein gestellt (ÜF 70 Hz). Nach sorgfältiger Einstellung des Setups bin ich sehr zufrieden.

Moin,

vermutlich hattest du bedingt durch deine Eckaufstellung eine modale Anhebung im Bass, welche der Yamaha als Referenzlautstärke angenommen hat, und daher zu viel runtergeregelt hat.
Wenn du das Antimode vor der Yamaha Einmessung eingesetzt hast (so wäre es korrekt), dann wäre diese Anhebung vom Antimode eliminiert und daher im Gesamten der Bass vom Yammi lauter eingestellt worden.

Die gesamte Decke mit 16cm Rockwool zu behandeln?
Sehr gefährlich, dann wird der Klang mit ziemlicher Sicherheit dumpf, unlebendig und im schlimmsten Fall kann es Druck auf den Ohren auslösen.

Schau doch mal im Heimkinoraum Leipzig vorbei, die bieten als Dienstleistung sicher auch eine Messung des Istzustandes an, falls du diese nicht machen kannst. (REW Messung).
Aber natürlich planen sie dir bei Bedarf auch die gesamte Akustik für den Raum, mit Absorbern UND Diffusoren.

Prim2357 (Beitrag #12) schrieb:

Die gesamte Decke mit 16cm Rockwool zu behandeln? Sehr gefährlich, dann wird der Klang mit ziemlicher Sicherheit dumpf, unlebendig und im schlimmsten Fall kann es Druck auf den Ohren auslösen.

Wer hat dir das denn eingegeben? Davon gehe ich nicht aus. Bei mir an der Decke befinden sich auch 1 qm Absorber, die verschlechtern auch nichts. Vergiss nicht, es geht um ein Surroundsystem. Reflexionen hat er vermutlich immer noch genug.

Hörstoff (Beitrag #13) schrieb:

Wer hat dir das denn eingegeben? .

Verstehe Deine Wortwahl nicht, tut mir leid.

Ich hatte den TE gefragt ob er wie beschrieben die gesamte Decke abhängen und mit 16cm Rockwool dämmen möchte und habe dazu meine Bedenken geäußert.

Zu deinem Raum mit dem kleinen Absorberchen an der Decke habe ich mich nicht bezogen.

Ich wollte damit umschreiben, dass ich glaube, dass du falsch liegst. Ein Surroundsystem kann Dämpfungen en Masse vertragen, auch an der Decke.
Kann sich je nach speziellen Charakteristika nachher aber trotzdem schlechter anhören, deshalb würde ich vorher einen Raumakustiker zu Rate ziehen.

Wie soll denn eine Dämmung Druck auf den Ohren auslösen?

Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen das es durchaus dazu kommen kann das man bei zu viel Dämmung Druck auf die Ohren bekommt bzw. Diese sogar ganz zugehen.

Habe eine 60cm Rockwool Dämmung an einer kompletten Wand angebracht und danach gingen mir quasi regelmäßig die Ohren zu bei Betreten des Raumes, meiner Frau nur manchmal.

Habe dann auch ein Video gefunden welches das Problem behandelte, dadurch das der Raum quasi so extrem still war versucht das Ohr dies auszugleichen, da dies nicht normal ist .

Beim Filme schauen und Mudik hören wurde dies auch tatsächlich besser bzw. Verschwand ganz, aber in leisen Szenen oder nach dem Film war das wieder präsent.

Hab dann alles rausgeschmissen und alles ist wieder wie zuvor.

Prim2357 (Beitrag #16) schrieb:

Habe eine 60cm Rockwool Dämmung an einer kompletten Wand angebracht und danach gingen mir quasi regelmäßig die Ohren zu bei Betreten des Raumes, meiner Frau nur manchmal. Habe dann auch ein Video gefunden welches das Problem behandelte, dadurch das der Raum quasi so extrem still war versucht das Ohr dies auszugleichen, da dies nicht normal ist .

Wohl aber eher nicht das Ohr, sondern das Hirn, oder? Nach meiner Kenntnis wäre das Psychoakustik.

Alternativ solltest du ernsthaft in Betracht ziehen, dass die Dämmung beim Betreten des Raumes einen physikalischen Luftdruckausgleich umsetzt und die Ohren dadurch belastet. Luftdruckausgleiche sind eigentlich der Klassiker für zugehende Ohren (neben Entzündungen des Mittelohrs).

Nun hat der TE aber einen teiloffenen Raum, da sollte in der Hinsicht keine Gefahr bestehen.

Natürlich spielt das Hirn hier auch mit, ist ja logisch.

Das Hirn erwartet beim Betreten eines Raumes einen gewissen Geräuschpegel um eben auch die Größe des Raumes einschätzen zu können,
Das funktioniert aufgrund des Nachhalls auch im Dunkeln.

Ist da jetzt kaum was zu hören, dann versucht das Hirn das über die Lauscher auszugleichen.

Nach dem Video haben wir ja auch den Test gemacht,
Musik abgespielt, Raum verlassen und nach einigen Minuten den Raum betreten, kein Problem bei laufender Musik.

Beim Betreten des Raumrs ohne Musik, erklärtes Auftreten...

Den Raum möchte ich erleben, der bei mir wegen seiner Stille Ohrprobleme verursacht. Zumal dafür eine gedämmte Wand allein nicht ausreicht. In meinem Hörraum befindet sich recht viel Absorbervolumen und die Umstellung war auch beim schnellen Eintreten noch nie unangenehm.

Der TE scheint, abgesehen davon, weit entfernt von einem zu stillen Raum zu sein.

Räume von Northward Acoustics, ohne Diffusoren wären solche Räume. Die sind komplett gedämmt in einem Multi Layer Konzept.
Die Diffusoren in diesen Räumen sind nur für den Menschen angebracht, die Lautsprecher "sehen" diese nicht. Es gibt für den Lautsprecher also keinen Raum, der Mensch braucht den aber, sonst treten eben diese beschriebene Effekte auf: Unwohlsein, Druckprobleme auf den Ohren, Schwindel, Übelkeit.
Das ist absolut auch mit einer Wand möglich, die dem Hirn kein Feedback gibt. Manche Menschen sind sehr sensitiv dafür, andere nicht.
@Prim
Ist zwar im Nachhinein viel Arbeit, aber das anbringen von Latten in einer MLS Sequenz würde das Problem lösen und du könntest die Wand so behandeln. Alternativ komplette Verbretterung und im Prinzip einen Schlitzplattenabsorber bauen.

Was die Idee des TE angeht, würde ich dringend davon abraten.
Großflächig mit 16 cm Dicke zu absorbieren an der Decke, wird den Raum seltsam klingen lassen. Jeder Raum hat andere Probleme und die gilt es zu identifizieren und anschließend zu behandeln. Einfach mal machen, führt selten zu einem brauchbaren Ergebnis, aber ist das nicht eigentlich immer so im Leben ?

Ich denke im Bereich der Raumakustik kommt diese Denke daher, weil die meisten Firmen, die Module verkaufen wollen, ihren Kunden natürlich nicht mitteilen möchten, dass das Produkt aus dem Regal nicht funktionieren wird. Sone abgehängte Decke funktioniert recht gut bei Sprache, aber eben nicht bei 20hz-20khz.
Das Hauptproblem ist immer der Tiefton und der lässt sich mit poröser Absorption nunmal nur mit entsprechender Dicke behandeln. Viel zu groß und zu schwer um das Online zu verkaufen.
Druckabsorber wären also die Lösung. Bieten manche an, sind dann aber sauteuer und davon braucht man auch ne Menge.
Ich habe mittlerweile schon garkeine Lust mehr hier immer dasselbe zu schreiben. Ich habe Respekt vor Prim, der es immer wieder macht, nut damit der nächste kommt, der seinen Raum mit zwei Akustikbildern behandelt hat und jetzt sind alle Probleme gelöst.

Wer einen Raum hat, der nur für Musik oder Kino gedacht ist, ein paar Wochen Zeit und je nach Größe zwischen 2-4000 Euro über hat, der kriegt kann einen top Raum hinbekommen.
Wer ein komplett asymmetrisches Wohnzimmer mit Küche Essbereich und Pool für den Alligator im Erdgeschoss hat und nichtmal ein korrektes Stereodreieck stellen darf, weil es sonst Schläge von der Regierung gibt : Lasst es einfach. Es ist eure Zeit und die Zeit der Menschen, die helfen wollen nicht wert. Das einzige was ihr tun könnt, ist Flatterechos behandeln und die ER Punkte abgrasen. Manchen gefällt das auch nicht besser, muss man ausprobieren.
Für guten Bass, kauft euch mehrere Subwoofer + Eq.

Der gesamte Raum muss schließlich in Akustik Maßnahmen eingebunden werden, heißt ja Raumakustik und nicht rechte Hinterwsnd Akustik oder so Wenn der Wunch nach wie vor da ist, seinen Raum zu behandeln, bitte SuFu benutzen. Ich habe schon öfter geschrieben, wie man strukturiert vorgeht, bei der Behandlung eines Raums.

Lg

Acoustics_Fun (Beitrag #20) schrieb:

Es gibt für den Lautsprecher also keinen Raum, der Mensch braucht den aber, sonst treten eben diese beschriebene Effekte auf: Unwohlsein, Druckprobleme auf den Ohren, Schwindel, Übelkeit.

Unter freiem Himmel gibt es auch keine Decke oben - 100 % Absorberwirkung. Unwohlsein: 0 %.

Ähnliches kann ich von einer geöffneten (Balkon-)Fensterfront berichten.

Und hochwertige aktive Absorber wie PSI AVAA setzen ja gerade auf ein "Loch in der Wand". Auch das ohne negative Effekte, nur dass die Wirkung ggf. noch nicht effektiv genug ist, weil noch weitere Flächen verbleiben.

Und was die Decke angeht, war nicht die Rede davon, dass ausschließlich poröse Absorber Einsatz finden. Es bieten sich natürlich Platten- oder HH-Absorber an, auch wenn deren Effektivität lagebedingt eingeschränkt ist. Kombiniert mit einem porösen Overlayer kann eine solche abgehängte Decke sehr wohl das gesamte Spektrum bedämpfen.

Ich würde mich eher fragen, ob effektiv genug, als dass Ohrprobleme zu erwarten sind.

Natürlich war seitens des TE die Sprache davon die gesamte Decke abzuhängen und mit 16cm Rockwool komplett absorbieren zu gestalten.
Zum PSI Avaa c20, besitze ich mittlerweile auch da dies mit dem Rockwool aufgetreten ist,
Ist aber ein komplett anderes Prinzip da die Wirkung lediglich im Bassbereich auftritt.

@Acousticfan
Hatte ich sogar gemacht mit den Schlitzplatten und 3mm HartfaSer, war damit etwas besser aber nicht verschwunden.

dockstreet23 (Beitrag #1) schrieb:

Nun meine neueste Idee, die Stahlbetondecke ca. 16 cm abhängen (da es auch sehr hallt) mit Akustikpanelen und natürlich mit Steinwolle.

Die Akustikpaneele sind noch nicht definiert und der Raum im Freien - nach oben - absorbiert alles.

Die sukzessive Ergänzung poröser Absorber oder von HH-Resonatoren - bis es reicht - kann ich aus eigener Erfahrung empfehlen. Allerdings war die Decke weniger mein Thema. Nur an den Reflexionspunkten, deshalb nur 1 qm - ohne Bassabsorption.

Schadet auch für Stereo nicht - dass dann Reflexionen fehlen ist eine Legende -, und ein Surroundsystem erzeugt die Räumlichkeit ohnehin überwiegend durch die LS.

Draußen gibt es eine Rückantwort in Form sämtlicher Geräusche, Luftströme, dein Hirn interpretiert also : aha, weit über mir ist keine Begrenzungsfläche. Man muss nicht selber die Quelle der Schallerzeugung sein. Absorbiere ich aber über mir komplett, höre ich gar nichts mehr und unser Hirn kann nicht einschätzen, wie weit die nächste Begrenzungsfläche entfernt ist.
Diffusoren arbeiten im Endeffekt nach einem ähnlichen Prinzip, aber in die andere Richtung. Würde ich dich in einen dunklen Raum führen, der korrekt mit Diffusion behandelt ist und Musik abspielen, würdest du komplett daneben liegen, wie groß der Raum ist. Du wärst der Meinung, dass er deutlich größer ist, als er eigentlich ist. Das hängt damit zusammen, dass wir die Amplitude des Schallerzeugers als Referenzwert für die Amplitude der Reflektionen der Begrenzungsflächen nehmen. Durch Diffusion, werden diese Reflektionen aufgebrochen und kommen phasenverschoben am Ohr an. Deshalb denkt das Hirn, dass die nächste Begrenzungsfläche viel weiter weg ist, als es tatsächlich der Fall ist.

Hast du dafür einen Literaturbeleg bzw. eine Studie? Dank im Voraus.

In Schweden habe ich einmal einen sehr stillen - auch windstillen - Fichtenwald erlebt. Kein Ton. Das war beeindruckend und auch recht seltsam, Druck- oder Unterdruckgefühle hatte ich aber nicht.

Ich glaube bei Floyd Toole wird man fündig
Ich hatte mal den gleichen Effekt wie Prim, als ich mit dem Sessellift bei Neuschnee stecken geblieben bin, sprich absolute Stille und ein sehr unangenehmes Gefühl.

Oje. Toole und andere habe ich auch in meinem Regal. Gibt es etwas, was er nicht untersucht hat? Ich finde die kommunizierten Ergebnisse insgesamt ziemlich schwammig.

pogopogo (Beitrag #26) schrieb:

Ich hatte mal den gleichen Effekt wie Prim, als ich mit dem Sessellift bei Neuschnee stecken geblieben bin, sprich absolute Stille und ein sehr unangenehmes Gefühl.

Mit Druckgefühl auf den Ohren? Das unangenehme Gefühl ist mir ansonsten nachvollziehbar, wenn du mit dem Sessellift steckenbleibst...

Übrigens könnte auch das unterbliebene Druckgefühl von Prim, wenn im Raum Musik gespielt wird, ein psychoakustischer Effekt sein: er fokussiert sich auf die Musik und "vernachlässigt" dabei vielleicht einen dennoch vorhandenen und ansonsten spürbaren Druckausgleich.

Von einem stillen Raum ist der TE in seinem halligen Raum ja wohl mit oder ohne abgehängte Decke weit entfernt.

Andere empfehlen abgehängte Decken für den Schallschutz, auch wenn sie nicht unmittelbar davon profitieren.Link

Ich möchte klarstellen: dein Beitrag war ein Hinweis, aber keine Studie. Die gibt's wohl nicht.

Ich war mal im Handelsraum einer Bank. Der ist sehr stark bedämpft. Mir kam es auch ein wenig so vor, als hätte ich Druck auf den Ohren, weil es sich so anhörte, als sei da einer. Es war aber nicht Druck sondern lediglich das Fehlen der ansonst gewohnten Akustik eines Raumes, etwa wie mit Stöpsel in den Ohren.
Das erste mal, als ich mit Gehörschutzstöpsel schlafen mußte und morgens aufwachte, schob ich Panik: Klaustrophobie. Die Stöpsel mußten sofort raus. Das legte sich aber nach ein paar Nächten recht schnell. Ist eine Sache der Gewöhnung.
Die Akustik einer Scheune voller Stroh ist ebenso etwas Neues und Ungewohntes, wenn man zum ersten mal in einer ist. Wir haben als Kinder ab und zu in einer solchen rumgetobt, war nie ein Problem.