Dirac Live Active Room Treatment & Passendes Equipment und mögliche Kombinationen

Ich weiß nicht so recht wie ich deine Schwankungen so einschätzen soll,
du bist eigentlich stets begeistert wenn du etwas Neues zum Laufen gebracht hast,
und warst ja auch die ganze Zeit von ART begeistert und überzeugt,
voll zufrieden,
bestens,
besser als zuvor, usw. hat man da in letzter Zeit von dir lesen können.

Nun äußern sich zwei Anwender so das ART subjektiv nicht das beste Ergebnis erreicht hat, aus Gründen welche nicht bekannt sind,
die Ergebnisse einmal mit DLBC besser gefallen und manuell eingestellt noch besser,
und schon knickst du gefühlt schon wieder ein und machst einen Schritt rückwärts (egal ob berechtigt oder nicht, das kann man ja aus der Ferne schlecht beurteilen)

Hast du dein Setup denn schon jemals vermessen um eventuelle Unterschiede aufzuzeigen?
Du arbeitest dich sehr intensiv in Dirac, Storm, ART und alles rein, meinen Respekt dafür,
aber mit REW oder anderen ähnlichen Methoden das Ganze messunterstützt anzugehen, da sehe ich keine wirkliche Aktion in diese Richtung.

Müsste dir doch jetzt auch zu Denken geben, das jemand der aktuell von Dirac oder ART noch nicht wirklich Ahnung zu haben scheint kommt und die Sache messunterstützt so locker aus der Hüfte manuell einstellt und das Ergebnis besser gefällt...

Jobsti (Beitrag #1393) schrieb:

Front, Center, Heights habe ich direkt vermessen (soweit genau wie möglich im Raum eben) und diese dann linear korrigiert. Dabei aber nur Probleme gezogen, kein EQ reingeschoben

Hallo und erstmal vielen Dank für die Reaktion hier im Forum, das ist sicher nicht selbstverständlich.

Ich stehe vllt auf dem Schlauch, aber was wurde da genau gemacht (gezogen) und mit welchem Equipment?

Jobsti (Beitrag #1393) schrieb:

Edit: Matze sein Setup vorher haben wir natürlich gehört. Es war insgesamt vom Sound etwas dumpfer, weniger verständlich in den Mitten und der Bass lange nicht so präzise und staubtrocken wie er jetzt spielt.

Woher rührt der Unterschied im Bass denn genau, was wurde getan?
Denn an der Raumakustik (Nachhall) wurde ja nichts geändert.
Wurden die Subwoofer nach unten hin begrenzt (Hochpassfilter)oder ein früherer Frequenzabfall generiert?
Oder die Subwoofer am Hörplatz linearisiert? Geschah dies letztlich in Summenmessung der Subs oder nur einzeln?

Danke im Voraus

@Prim2357,

die Messung zu erklären lasse ich gerne be Benjamin. Ich würde behaupten, dass ich mit Dirac seit ca. 7-8 Jahren immer kontinuierlich einmesse und viele unterschiedliche Ansätze probiert und vergleichen habe.
Das aktuelle Ergebnis ist das beste Ergebnis, dass ich bisher in meinem Raum gehört habe. Bist gern eingeladen dies bei mir Probezuhören.

Wie sagte mal ein Kumpel zu mir… Dirac versteht er als Ansatz für Hobbycineaisten, die schnell ein gutes Ergebnis erhalten wollen (20:80). Für eine manuelle Einmessung sollte man vom Fach sein oder so gut reingearbeitet haben, dass man dies auch gewerblich betreiben könnte.

Was meint ihr?

@ First class

Man kann dir wieder keine pm schicken.

Liegt aber nicht an mir!

Ich finde das manuelle einmessen auch ein spannendes Thema. Ich versuche mich seit diesem Jahr auch öfter daran.
Aber man ist mit einem denon AVR auch limitiert.
Geht zwar, aber es weit besser einen richtigen EQ zu haben.
Besonders fehlt einem der subwoofer EQ.

Da hilft bestimmt nur ein minidsp?
Mein sub hat ja nur 3 Bänder die man einstellen kann.

Warum? man sieht wirklich was Dirac und wie sie alle heißen machen. Aber auch nur Hobby mäßig.

@matzekahl

Hatten wir ja eh vor...danke für die Einladung.
Wahrscheinlich können wir aber nicht Vorher/Nachher vergleichen, oder?

Wurde denn alles nur mit der Storm eingestellt oder hast du auch andere Möglichkeiten verbaut, Mini DSP oder Ähnliches?
Denn ich gehe schon konform damit das Dirac für ein gutes&schnelles Ergebnis steht,
aber das jeweilige Setup muss es natürlich auch hergeben manuell eingreifen zu können, wenn der gewerbliche es manuell verbessern möchte.

Mit meinem NAD und den Subs habe ich nur bei den Subs 8 EQ Möglichkeiten, und ansonsten nur mit Dirac die Möglichkeit im Frequenzgang eines Lautsprechers etwas zu ändern, dann sind allerdings Pegel und Abstände nicht mehr manuell einstellbar.

Insgesamt gesehen halt doch eher ne Kiste fürs schnelle Einmessen und fertig.

Muss mal schauen was Arcam da anbietet, die haben wenigstens DLBC was auf Messungen auch gut ausschaut.

*FirstClass* (Beitrag #1391) schrieb:

Das komische ist, wenn ich mir ein Filter erstelle DLBC vs.ART und ich hin und her switche,woher weiß ich welche das richtige Klang/Bass ist? Es klingt beides gut aber ART teilweise anders,da kommt man oft ins Grübeln. Also einfach ist das alles ncht.

Nimm einfach was dir besser klingt, dafür gibt es kein richtig und falsch. Dein gehör entscheidet mehr nicht der Rest taugt nur zum Diagramme zeigen für andere die damit urteilen wollen was für sie bei dir falsch wäre aber zum Schluß gut klingt für dich. Wer sagt dir das perfekte Diagramme dir klanglich in echt gefallen. Ist wie mitten Bild eingestellt wird was gefällt. Dein Raum deine Einstellungen und dein Augen und ohren entscheiden, das macht vieles leichter und die kannst besser genießen dein Hobby und Equipment.

[quote="frops (Beitrag #1409)"][quote="*FirstClass* (Beitrag #1391)"]Das komische ist, wenn ich mir ein Filter erstelle DLBC vs.ART und ich hin und her switche,woher weiß ich welche das richtige Klang/Bass ist?
Es klingt beides gut aber ART teilweise anders,da kommt man oft ins Grübeln.
Also einfach ist das alles ncht.[/quote]


Das kann man ja anhand von gegenmessungen. Z.B. mit REW sehen.
Wie gut mit deinem Bass funktioniert.

Wie gut der an deinem hörplatz funktioniert oder mit was für Raummoden Erhöhungen und senken Du zu kämpfen hast.
Das wichtige ist wie man dann die Messungen interpretiert.

Ich glaube das macht der Benjamin jobst auch?

@first class

das muss an dir legen. An andere kann ich was verschicken.

Ich verstehe es nicht.

Ich kann es Dir erklären woher die Schwankungen kommen,wenn ich zb. ein Film schaue unter ART dann hört sich super an,wenn ich dann DLBC Anwende,man kann ja hin und her schalten ART vs.DLBC,dann hört sich DLBC noch ein ticken besser an.
DLBC hört sich ist der Klang her irgendwie befreiter an,vom Bass würde ich sagen sind beide gleich.

Was andere Leute über ART schreiben sei es positiv wie negativ hat nichts damit zu tun,das ich mich auch erstmal gegen oder für ART Entscheide!
Mein subjektiver Höreindruck sagt mir das,was mir besser gefällt und nicht was User X / Y sagt.

Ich Probiere/Teste seit es ART gibt,aber irgendwie passt es für meine Ohren noch nicht zu 100% !
Schöner wäre es,wenn Dirac die Einstellungen mal so halbwegs vorgibt so wie mit Delay/Level ...
Jeder macht mit ART so seine Erfahrungen...

Verschicke mal denselben Text den du an mich geschickt hast an Firstclass.

manchmal ist es ein einziges Wort das das Abschicken blockiert.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Ich habe ja gestern mit Jobst Telefoniert, er sagte zu mir es kann auch passieren das seine manulle Einmessung nicht unbedingt besser ist als das von Dirac Eingmessene!
Also das kann auch passieren.

Bei der Storm gibt etliche Einstellmöglichkeiten die man nutzen sollte oder kann,und wenn er sich sie angeschaut / getestet hat,danach Erfolgt die Einmessung bei mir!
So der Plan...

Wenn man DIrac Live vs.DLBC vergleicht,dann ist DLBC schon von ein Quantsprung .

https://youtu.be/CurDymVz7aI?si=C4v55PXRhfi2w8bc

Prim2357 (Beitrag #1408) schrieb:

@matzekahl Hatten wir ja eh vor...danke für die Einladung. Wahrscheinlich können wir aber nicht Vorher/Nachher vergleichen, oder? Wurde denn alles nur mit der Storm eingestellt oder hast du auch andere Möglichkeiten verbaut, Mini DSP oder Ähnliches? Denn ich gehe schon konform damit das Dirac für ein gutes&schnelles Ergebnis steht, aber das jeweilige Setup muss es natürlich auch hergeben manuell eingreifen zu können, wenn der gewerbliche es manuell verbessern möchte. Mit meinem NAD und den Subs habe ich nur bei den Subs 8 EQ Möglichkeiten, und ansonsten nur mit Dirac die Möglichkeit im Frequenzgang eines Lautsprechers etwas zu ändern, dann sind allerdings Pegel und Abstände nicht mehr manuell einstellbar. Insgesamt gesehen halt doch eher ne Kiste fürs schnelle Einmessen und fertig. Muss mal schauen was Arcam da anbietet, die haben wenigstens DLBC was auf Messungen auch gut ausschaut.

Das ist ein sehr großer Vorteil der Storm. Ich habe in der Tat vorher / nachher da man unterschiedliche Kinosetups anlegen kann und darunter auch noch umschalten….;)

Ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten, ob ART oder BC besser funktioniert, siehe auch Beitrag #1305.
Ein dickes Willkommen hier in diesem Thread auch an meinem quasi Nachbarn Jobsti

Im Beitrag 1305 stehen halt 0,0 Fakten.
Daraus können lediglich ganz spezielle Leute derartige Schlüsse ziehen...(Schamanen, Seher usw...)

Die Fakten kannst du an Messwerten von Lautsprechern, sprich Kompression, und an Messwerten von Amps, sprich u.a. Reactive Load Test, Powercube, ... ablesen. FC hat zum Beispiel keine Probleme mit seiner Vor- und Endstufe, allerdings würde ich sein LSP-Setup als 'ausbaufähig' halten.
ART quittiert Defizite in der Hardware mit der Wiedergabe von Artefakten, die nicht gewünscht sind.

Die Aussage ist falsch es könnte besser sein,muss aber nicht zwingend!

Dein Problem ist du liest hier und dort,man muss es selber Testen und hören!
So,wie ich es die ganze Zeit mache,daher kann ich auch so Urteilen,weil Praxis nicht nur Theorie.

Tach,

schön, dass es hier ein bisschen was zu ART zu lesen gibt…

Ich habe bisher damit recht positive Erfahrungen gesammelt. Allerdings muß ich voranstellen, dass ich weder Ton-Ingenieur noch ein (messtechnischer) Akustik-Profi bin. Dafür ist das Thema viel zu komplex, da haben andere deutlich mehr Erfahrung/Fachwissen.

Als ambitionierter, akustisch interessierter Laie traue ich mir aber durchaus eine „Hörbewertung“ zu, wenn auch nur im Rahmen meiner Räumlichkeiten.

Ich betreibe ein 7.2.2 System mit ausschließlich aktiven Studiomonitoren (also keine ext. Endstufe(n)). Vor ART quasi als ganz kleines „mini-DBA“ (SW-Diagonalaufstellung), mit ART als Multisub-Duo. Mein Ziel war es eigentlich primär den hier schon viel bspr. Bassbereich zu optimieren/zu verbessern. Ich finde das gelingt ART sehr ordentlich. Man sollte aber auch die technischen Möglichkeiten seiner LS gut kennen + einschätzen können (Stichw. „Supportfrequenzen“). Ich habe da einiges ausprobiert, auch mit unterschiedlichen Lautstärken/Frequenzbereichen. Die AutoTargetcurve habe ich immer versucht zu linearisieren, das gefällt mir gut.

Ich denke aber auch das ART nicht gleich ART ist. Die im Endgerät verbauten DSP´s dürften da schon eine mehr oder minder bedeutende Rolle spielen. Hat schon jemand ART-Erfahrung zB mit der AV10 gesammelt (sofern verfügbar)?

pogopogo (Beitrag #1419) schrieb:

Die Fakten kannst du an Messwerten von Lautsprechern, sprich Kompression, und an Messwerten von Amps, sprich u.a. Reactive Load Test, Powercube, ... ablesen.

Wo sind die Messungen hier in diesem Thread welche deine Annahmen bestätigen würden?
Wo denkst du liegt bei matzekahl das Defizit?
Welche Artefakte sind das bei matzekahl und First Class genau, versuch mal aus der Ferne zu beschreiben wie sich dies genau äußert?

Jobsti wollte die Storm demnächst testen. In diesem Zuge könnte man mal die Systemgrenzen antesten. ART wird dabei nicht der Flaschenhals sein.
Leider hat noch keiner ART Messungen bei unterschiedlichen Pegeln gezeigt.

pogopogo (Beitrag #1417) schrieb:

Ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten, ob ART oder BC besser funktioniert, siehe auch Beitrag #1305. Ein dickes Willkommen hier in diesem Thread auch an meinem quasi Nachbarn Jobsti ;)

Was sollen in Beitrag 1305 für Fakten drin stehen?
Da steht keine Erklärung nix mit dem man etwas anfangen kann.

pogopogo (Beitrag #1423) schrieb:

Jobsti wollte die Storm demnächst testen. In diesem Zuge könnte man mal die Systemgrenzen antesten. ART wird dabei nicht der Flaschenhals sein. Leider hat noch keiner ART Messungen bei unterschiedlichen Pegeln gezeigt.

Ja genau, das ist doch eine Maßnahme auf welche wir uns alle freuen, wenn jemand fundiert an die Sache rangeht und nicht einfach wild darauf los spekuliert.
Ich glaube nicht das First Class im Normalen Pegel hört welche über die der Einmessung hinaus gehen, er kann ja mal was dazu sagen.
Deiner Auffassung nach müsste es ja leiser mit ART besser klingen, und lauter dann mit DLBC...

Leider gehst du wie gewohnt auf meine (drei) Rückfragen 0,0 ein. Das ist ein schlechter Stil welcher sich gänzlich durch das ganze Forum zieht, solltest du mal drüber nachdenken.
Aber auch da scheinst du extrem schmerzbefreit zu sein, das interessiert dich nicht die Bohne.

Das ist keine Spekulation, sondern je nach Setup, Raumbedingungen, Abhörlautstärke, ... physikalisch meßbar/beschreibbar.
Einer ist halt in der glücklichen Lage mit seiner Hardware im linearen Betriebsbereich zu bleiben, ein anderer halt eben nicht.

Leider gibt es zur Zeit ART nur für stormaudio. Man merkt soviel stormaudio Endstufen sind nicht im Umlauf.
Mich würde auch ein Tutorial interessieren, wie man was wo einstellen kann.
Nach der einmessung mit dem Mikrophone.

pogopogo (Beitrag #1426) schrieb:

Das ist keine Spekulation, sondern je nach Setup, Raumbedingungen, Abhörlautstärke, ... physikalisch meßbar/beschreibbar.

Wo wurde das denn schon einmal, nicht nur hier, messtechnisch so aufgefangen wie du es hier wieder erneut spekulativ in die Welt setzt?

pogopogo (Beitrag #1426) schrieb:

Einer ist halt in der glücklichen Lage im linearen Bereich zu bleiben, ein anderer halt eben nicht.

Wieder reine Spekulation und keine Fakten...

Und leider immer noch keine Antworten auf meine obigen Fragen, weiterhin ein schlechtes Benehmen.

Ich stehe vllt auf dem Schlauch, aber was wurde da genau gemacht (gezogen) und mit welchem Equipment?

Das heißt, Buckel nur rausziehen, keine Löcher begradigen.
Hierfür wurde der EQ vom Stormaudio verwendet. IIR Filter, keine FIR.

Woher rührt der Unterschied im Bass denn genau, was wurde getan? Denn an der Raumakustik (Nachhall) wurde ja nichts geändert. Wurden die Subwoofer nach unten hin begrenzt (Hochpassfilter)oder ein früherer Frequenzabfall generiert? Oder die Subwoofer am Hörplatz linearisiert? Geschah dies letztlich in Summenmessung der Subs oder nur einzeln?

Das habe ich doch beschrieben, was genau magst du dazu noch wissen?

Ganz untenrum hatten wir keine Probleme in Richtung Druckkammereffekt,
somit musste im Bereich unter 35Hz gornix korrigiert werden.
Die Bässe selbst kenne ich nicht, sprich ich weiß das Verhalten von ihnen nicht,
da sie aber geschlossen sind, habe ich auf einen Hochpass verzichtet, denn mit CB stößt man selten an's Xmax,
wobei ich auch denke, dass diese überdimensioniert sind und überhaupt erst garnicht an's Limit kommen.

Ohne Hochpass treibt es auch die Gruppenlaufzeit nicht nach oben, was diese präziser spielen lässt.
Als Tiefpass habe ich ebenfalls keinen "lahmen" Butterworth verwenden, und auch nicht zu steil getrennt (wieder zwecks GD).
Achso, Bässe wurden einzeln und dann zusammen (auch nochmal invertiert zur Prüfung) am Hörplatz (und etwas drumherum) vermessen und korrigiert.

Der Nachhall im Raum war gar nicht so das Problem, erst unterhalb 100Hz, da da können wir ja eher nix gegen tun (außer am Raum),
außer zu versuchen die Bässe so sauber wie möglich spielen zu lassen.
Das Wichtigste ist erst mal, dass das System sauber spielt und gerade mit 2 Bässen (Einer hinten, einer Vorne)
muss genau das Delay und die Phase passen. Zudem summieren sie sich dann logischerweise nicht sauber,
entsprechend muss bei stärkeren Überhöhungen (die aber primär vom Raum kommen) mit EQ gearbeitet werden,
in diesem Fall haben wir 2 Stehwellen/Moden korrigiert, bei 40Hz und 80Hz, circa 5-6dB wurden gezogen im Gesamten.
Hier habe ich jedoch den problemverursacher-Bass entzerrt, nicht die Summe für beide (Wobei das der Storm glaub eh nicht kann ohne Gruppenkonfiguration)

Kurzum:
Im Bass muss das Delay und Phase genau passen, als auch die gröbsten Probleme EQt werden,
das ist klanglich erst mal das Wichtigste.




FirstClass hat z.B. den Vorteil, dass wir seine Sat und Bässe problemlos vor die Türe schaffen können
und diese sauber, reflexionsfrei (GPM) vermessen und aneinander anpassen können, wie man das bei jedem professionellen Lautsprechersystem macht.
Denn der Sub dient als zusätzlicher Weg, der genau so sauber und präzise angekoppelt werden soll wie z.B. Mittel- an Hochtöner.
Das ist im Raum eben absolut nicht möglich. (Oder nur mega umständlich und halbwegs genau).

Weiterer Vorteil davon:
Ich kann seine Sats sauber vermessen und sehen ob diese schon Probleme aufweisen und diese dann sauber korrigieren, beim Subwoofer ebenfalls.
Auch kenne ich dann die sauberen Verläufe und weiß genau was der Raum dann tut sobald wir in diesem Messungen starten.


Zusätzliche Information:
Wir haben dann ebenfalls von den Sats den Bassverlauf im Vollraum und können vorab schon mal unsere Filter für seine Eckaufstellung im Viertelraum anpassen (-12dB Bass absenken). Den Bafflestep berechne ich vorab grob mit ARTA, sind 2 Klicks
Das behebt man dann ganz einfach mit einem simplen Shelfing-EQ.
Klar, das kann man auch im Raum messen, aber dies vorab zu bestimmen macht die Geschichte wesentlich einfacher und man erkennt auch Probleme oder (Mess-)Fehler früher.

Die wenigsten Lautsprecher sind schon für Wand, Wand+Boden oder Eckaufstellung abgestimmt, leider wird hierauf selten geachtet.
Klar, sowas kann man auch per DSP ausgleichen, aber wird bei der Entwicklung schon drauf geachtet, wird das klanglich natürlich immer besser.

Beispiel einer Heimkinobox für mich selbst, diese wurde optimiert für Wandmontage direkt unter der Decke.
Hier sieht man den Verlauf im Vollraum (Reflexionsfrei, ohne Wand), mit Rückwand (Halbraum) und im Viertelraum (Decke+Rückwand. Nicht 100% sauber vermessen).
Man sieht, dass man jeweils circa +6dB Zuwachs bekommt.

Hier mal ein Bild von Fsiso man kann hier Einstellungen vornehmen...
Support Level
F-Support Low/High

Und hier Stelle ich mir die frage,wenn ich Werte verändere,ist das nur für die eine LS Gruppe oder muss ich die Werte für alle Gruppen Anwenden?
Da ist eine frage die ich noch nicht rausgefunden habe.

Jobsti (Beitrag #1429) schrieb:

Als Tiefpass habe ich ebenfalls keinen "lahmen" Butterworth verwenden, und auch nicht zu steil getrennt (wieder zwecks GD).

Du meinst hier den Übergang von den Satelitten zum Sub, oder?
Welchen Filter hast du denn als Lowpass für den Sub und Highpass für die Sats genommen, also was ist deiner Meinung nach zu flach bzw. zu steil?

An sich würde ich immer so vorgehen, wenn möglich, einen Linkwitz-Riley (L-R) Crossover 4. Ordnung zu erzielen. Also wenn der Satellit z.B. flat bis 40Hz spielen kann, einfach eine Oktave drüber (bei 80Hz) nen L-R HP 4. Ordnung @80Hz setzen in Kombination mit nem L-R LP 4. Ordnung @80Hz für den Sub.

Oder bei geschlossenen Boxen à la THX-Speakern, die angenommen bei 80Hz um 12 dB/Oct (Butterworth) abfallen, diesen "natürlichen" Filter mit einem elektronischen Butterworth HP 2. Ordnung kaskadieren, um in Kombination mit nem L-R LP 4. Ordnung für den Sub den gleichen Crossover wie oben zu erzielen.

Auf die Weise addieren sich ja beide Pegel ideal und beide Outputs sind auch in Phase.

Noch eine Erklärung zum sogenannten Sub-Sat-Setup, anhand eines PA-Systems.





Wir sehen hier den Subwoofer und das Topteil, die Summe aus beiden (blau) als auch mit Invertierung (grau).
Die Invertierung nutzen wir um zu prüfen ob wir eine saubere Phasenlage haben, das Minimum muss genau unterhalb der akustischen
Trennfrequenz liegen und die Verläufe der Invertierung sollten symmetrisch verlaufen.

Die akustische XO liegt hier bei 124Hz.
Im Heimkino würde sowas im Optimalfall niedriger ausfallen.

Da manche Sats im Bass Buckel aufweisen, oder Subs nach oben hin im Pegel ansteigen,
liegen die Filterarten, Steilheiten als auch Frequenzen völlig auseinander, das ist in 95% der Fälle so!

Hier z.B. Sat 117HzBW24, Sub 99Hz But18.
Ebenfalls müssen natürlich die Gains passen.

Sowas kann man definitiv nicht (oder nur sehr unsauber und halbgar) im Raum vermessen.



Nutzt man die Subs aber als reine LFE, also Effektkanal, nur wenn die Tonspur sagt "Jetzt Subwoofer", ist die Geschichte
der Ankopplung von Sub-Sat garnicht sooo wild. Aber hier müssen wir ebenfalls ein passendes Setup stricken.
Dafür können wir aber die Fronts bis runter spielen lassen, den Hochpass setzen wir dann knapp unterhalb dem Tuning
oder eben so, dass die Chassis nicht an ihr Hubmaximum stoßen. (oder setzen sie gleich passend für den Raum/Aufstellung).
Der Subwoofer wird dann so angepasst, dass sich im Fall der Fälle (Falls Front und Sub das gleiche Basssignal haben sollten) zusammen
summieren und sich nix auslöscht.
Die Sats sollten dann aber auf keinen Fall das LFE-Signal (Tonspur) zugemischt bekommen.

Die nächste Frage wäre,müssen den zwingend alles LS Grppen oder LS an sich zur Unterstützung angewählt werden (Haken setzen)?

Wenn das so sein sollte,dann man das weglassen können.


Da habe ich bisher immer alles angeklickt,das könnte ich nochmal Testen.

Deiner Auffassung nach müsste es ja leiser mit ART besser klingen, und lauter dann mit DLBC...

Pegel sind eigentlich völlig nebensächlich, ob laut oder leise ist quasi egal.
Problem kann bei höheren Pegel nur sein, dass etwas viel stärker (oder erst dann) zum Mitschwingen angeregt wird und dann "Schmutzsound" beisteuert.
Bei zu geringen Pegeln ist das Messmikrofon- bzw. -System eher der Flaschenhals, da einfache Mikros hier einfach nicht genug Dampf liefern,
vor allem für saubere Phasen.

PS: Ne vernünftige akustische Phase kann eh nicht 1-Kanalig ablesen (eher ne Annäherung), Minimum sollte Pseudo-2-Kanal (einfaches Loopback) gemessen werden.

Ja genau, das ist doch eine Maßnahme auf welche wir uns alle freuen, wenn jemand fundiert an die Sache rangeht und nicht einfach wild darauf los spekuliert.

Ich werde ganz zu erst auch mal einen "lustigen" Versuch machen
System sauber, Reflexionsfrei aufgebaut und dann mal geschaut was die automatischen Funktionen machen.
Im Optimalfall nämlich überhaupt nix.

Nach der einmessung mit dem Mikrophone.

Was auch nicht jder weiß:
Raummesungen sind im DIffusfeld, Lautsprechermessungen im Direktfeld.
Je nachdem was man messen möchte benötigt man 2 verschiedene Kalibrierdateien für sein Mikrofon.

Den Raum misst man mit Kapsel nach oben zeigend, hier hat man einen natürlichen Abfall im Hochtonbereich (je nach Mikro fällt der anders aus, auch wenn's ne Kugelkapsel ist), dieser muss ausgeglichen werden.
Für's Direktfeld benötigt man dann den typisch linearen Verlauf.


Typische, eher günstige Messmikrofone haben von haus aus schon eine Diffusfeld-Charaktersitik, sprich diese Steigen zwischen 5-12dB im Hochton an (Startet oftmals zwischen 4-6kHz aufwärts).

*FirstClass* (Beitrag #1433) schrieb:

Da habe ich bisher immer alles angeklickt,das könnte ich nochmal Testen. :)

Das solltest du unbedingt bei deinen aktuellen LSPs testen. Das wird der Grund sein, warum es sich nicht so gut oberhalb anhört.

@ jobsti

Danke für die etwas ausführlichere Erklärung.

@matzekahl
Du hast ja m.W. die Merovinger Subs welche im Auslieferungszustand standardmäßig einen Hochpassfilter im DSP gesetzt haben.
Hast du diesen bei ART, oder grundsätzlich, deaktiviert oder verändert?

Aktuell ist dieser ja anscheinend deaktiviert laut Beschreibung, deshalb interessiert nat. die Einstellung vor der manuellen Einstellung, mit welcher du zuvor gehört hattest.

Heir ein Bild mit den Punkten 90 zu den LS Gruppen,müssen es zwingend 90 sein,oder reicht auch zb.80 !
Es bleiben noch fragen offen.

Jobsti (Beitrag #1434) schrieb:

Pegel sind eigentlich völlig nebensächlich, ob laut oder leise ist quasi egal. Problem kann bei höheren Pegel nur sein, dass etwas viel stärker (oder erst dann) zum Mitschwingen angeregt wird und dann "Schmutzsound" beisteuert.

Das ist nun bei ART gänzlich anders, da hier aktives Room Treatment (Co-Optimization) betrieben wird, sprich es kommt Hardware zum Einsatz und die kann auch Schmutzsound im Gesamtergebnis erzeugen, sprich hier kommt eine weitere Komponente hinzu.

@pogopogo
Du müssen mir die Fragen doch beantworten können,als Theoretiker

Oder kann mir das einer von den REW Experten sagen?

Heir ein Bild mit den Punkten 90 zu den LS Gruppen,müssen es zwingend 90 sein,oder reicht auch zb.80 ! Es bleiben noch fragen offen.

@FirstClass: Das hängt natürlich von Deinem Setup ab + den technischen Möglichkeiten Deiner Schallwandler. Ich würde Dir empfehlen Deine LS mal mit REW „durchzusweepen“, wenigstens am Referenzplatz. So kannst Du „grob“ schon mal Rückschlüsse ziehen, welche LS/Gruppe(n) von der aktiven Raumbehandlung profitieren könnten. Dann kannst Du das in ART anpassen + ggf. wieder mit REW nachmessen. Das ganze ist (ein bisschen) iterativ. Vielleicht wäre auch eine passive Raumbehandlung von Vorteil, je nach dem, etc. Mehr Filter sind nicht automatisch „besser“.

Schauen wir uns mal Messungen zu ART an. Hier aus dem ASR-Forum: ]https://www.audiosci...age-23#post-1723660].

LFE:





Klar, der FG ist insgesamt glatter. Würde man aber auch mit normalen minimum phase Filtern hinkriegen.

Beim Abklingverhalten sieht's aber anders aus.
Beispiel 53 Hz: Ohne ist der Pegel nach 500ms um etwa 90.2 - 44.5 = 45.7 dB abgeklungen, mit ART um 84 - 40.7 = 43.3 dB. Nicht besser, eher schlechter, aber im Grunde wenig Unterschied. Ähnlich sieht es bei den 62Hz aus.
Der Bereich unter ~35 Hz klingt mit ART auch langsamer ab. Und auch bei 41Hz scheint irgendein Nachschwinger dazu zu kommen.


Im Spectogramm auch gut zu erkennen:

Ich möchte das Thema Sub-Sat hier nochmal etwas genauer aufrollen, so dass es auch jeder wirklich versteht,
da ich finde im Kino/HiFi Bereich wird dies oft vernachlässigt.






Das ist unser Frontlautsprecher.
Blau: Ohne Wände, so wurde dieser abgestimmt im Vollraum.
Rot: Nun wird dieser in der Ecke (oder als Standlautsprecher Boden mit Rückwand) aufgestellt.
Wir sehen, dass wir knapp +12dB im Bass zu viel erhalten.





Hier schalten wir nun einfach einen Subwoofer mit hinzu (grün), mit einfachem Hochpass bei 100Hz.
Rot: Frontlautsprecher aus voriger Messung.
Schwarz: Die Summe aus beiden.
Es gibt Addition als auch Auslöschungen, der Klang wird sehr dröhig, Tiefbass löscht sich aus, als dünner Sound im Bass
und durch die Erhöhung bis 200Hz werden auch Stimmen eher brummelig und sehr unverständlich klingen.





Nun passen wir einfach den Frontlautsprecher per Shelfing an, damit er wieder linear spielt und wir keine Erhöhung durch die beiden Raumwinkel mehr bekommen.
Das Bild aus voriger Messung wird etwas anders.
Es bleibt recht dröhnig vom Bass, dafür werden Stimmen etwas verständlicher.
Der Tiefbass verschwindet dafür fast völlig.





Die Fronts bekommen nun einen Hochpass bei 100Hz.
Super, wir haben wieder Tiefbass, stimmen werden nicht zu dick,
aber der allgemeine Bass erscheint sehr dröhig und unausgewogen.




Nun spielen wir mit Hoch- und Tiefpass solange herum, bis der Frequenzverlauf gerade wird und auf den ersten Blick
optimal erscheint.
Aber es klingt immernoch nicht gut, irgendwas stimmt nicht, Kickbass fehl, alles klingt noch nicht sauber und differenziert.
Wir verpolen den Subwoofer (Blau) und erkennen, dass die Phase völlig daneben ist.




Hier haben wir das Setup nun sauber und perfekt erstellt, der passenden Hochpass für die Front,
den passenden Tiefpass für den Subwoofer.
Die Invertierung (Lila) zeigt uns eine sehr tiefe Auslöschung, absolut symmetrisch mit Spitze genau unterhalb der akustischen Trennfrequenz.

Auch erkennen wir am Verlauf vom Subwoofer, dass dieser sich oberhalb der XO völlig sauber verhält und abfällt.
Genau so soll es sein.




Zusätzliches:



Wir geben dem Bass erst hinterher einen Hochpass, bzw. LowCut.
Wir erkennen bei Invertierung (Schwarz), dass die Phase nun wesentlich schlechter wird!
Somit ganz wichtig: Den Lowcut immer als aller erstes setzen, dann erst mit der sauberen XO weiterarbeiten.



Erst wenn das System sauber arbeitet, danach sollte man sich um den Raum kümmern!
Dann gilt es auch zu untersuchen, ob die Probleme von Fron, Sub oder beiden gemeinsam entstehen,
entsprechend setzt man die Korrekturen dann direkt im entsprechenden Kanal, oder in der Input-Summe (Bei Storm müsste man dann das Front-Sub System als Gruppe anlegen und diese korrigieren)





Es kann auch Probleme bei Subwoofer (oder auch Tops) geben, welche wir im Summenverlauf überhaupt nicht erkennen.
Hier z.B. haben wir eine Reso/Peak bei 230Hz. Dieser Punkt sollte eigentlich 10dB niedriger ausfallen.

Sauber:
Man untersucht den Subwoofer genau und ermittelt die Ursache, z.B. Protresos usw.
Dies löst man am besten per "Hand" an der Box selbst.

Geht das nicht oder es kommt vom Chassis selbst, muss sowas als aller erstes separat raus-EQt werden.
Auch wenn man solch ein Problem nicht im (Summen-)Frequenzverlauf sieht, wird man es deutlich heraushören.
Auch im Wasserfall oder RT60 wird man sowas klar erkennen.

Entzerrt man dann aber die Summe, löst man das Problem an der völlig falschen Stelle und s wird klanglich klar wesentlich schlechter!



Zusammenfassend
will ich damit aufzeigen, dass uns irgendwelche Einmessungen, ob manuell oder automatisch erst mal garnix bringen,
wenn das Grund-System-Setup nicht vorab völlig sauber arbeitet.
Denn ein ART, DIRAC oder was auch immer, kann solche Probleme definitiv nicht erkennen udn schon gar nicht lösen,
Da wird einfach ausgerückt, einfach nur per EQ begradigt und das war's, die Grundprobleme bleiben alle bestehen.

@Peter911

Nutzt deine Einstellungen für alle LS Gruppen an?
Und,wenn warum?
Ich finde hierzu keine Erklärung!!!

Edit:
Im letzten Beitrag noch was am Ende hinzugefügt.

Jobsti (Beitrag #1442) schrieb:

Erst wenn das System sauber arbeitet, danach sollte man sich um den Raum kümmern!

Achso, dazu sei noch mein größter Kritikpunkt an der aktuellen HiFi-Kino Industrie genannt:

Im PA - oder Studiobereich (ja auch ELA) ist es seit jeher Gang und Gebe vernünftige DSP zu nutzen (Früher Analog, anfangs per Steckkarten),
welche alle Arten von Filtern ermöglichen, als auch haargenaues Delay, vor allem auch Limiter (RMS und Peak),
oder in den höheren Klassen auch Allpässe und FIR Filter (Vordefinierte oder auch Customs, per anpassbaren TAPS).

Im HiFi/AVR Bereich wird oftmals mit ach so tollen "DSP" geworben, diese lassen einen dann genau 2 Dinge einstellen:
- Small/Large für die Front
- TP Ja/Nein (wenn's gut läuft sogar 2-3 Frequenzen) für den Subwoofer

Und das war's.
Sogar in der Preisklasse von mehrenden tausend Euro bekommt man AVR mit tollen Apps,
wahnsinnigem Webinterface, 50 EQs pro Kanal, Einmessfunktionen usw..... aber dann keinen Zugriff auf wichtige Filter
und Limiter findet man erst recht nicht (wenn dann nur super rudimentär).

Hier muss man dann zu 15000€ Geräten greifen, wobei es im PA Bereich ein 100€ DSP schon tut.
Irgendwie finde ich das alles sehr bescheuert.
(Ja der Vergleich ist bissel krass, aber zwei Stück 8x8 DSP und irgend ne Vorstufe die Dolby und Co per Preouts kann, kostet in Kombi auch keine 4000€.
Wobei der alte Omni Matrix DSP, 16x16 kostete auch nur nen 1000er.)


Ja ich kann das Argument verstehen, dass der übliche Anwender dann damit nicht klar kommt und es ihm zu viel wird.
Aber da gibt's die einfachste Lösung: "Expertenmodus An/Aus"
Gibt's sogar im PA-Bereich, da hat man teils sogar 3 Modi, wie "User/Expert/Developer"



PS: Jeder kleine 50€ UpToStream oder Gerät mit nem CSR Bluetooth-Chip hat heute einen vollwertigen, vernünftig nutzbaren, frei konfigurierbaren DSP an Board, teils sogar mit super Software und noch Apps.

Anmerkung:
Im HiFi Bereich wird oftmals auch der MiniDSP gekauft.
Ich persönlich würde da viel eher zu einem Omnitronic SMARD24 greifen, wegen mir dann auch 3 Stück.
Die kleine 100€ Kiste kann sowas von massiv viel, sogar FIR Filter, man kann sogar ne Live-Messung über seinen EQ legen
und hat dazu net den Blödsinn mit der Software.

Jobsti (Beitrag #1446) schrieb:

Und das war's. Sogar in der Preisklasse von mehrenden tausend Euro bekommt man AVR mit tollen Apps, wahnsinnigem Webinterface, 50 EQs pro Kanal.... aber dann keinen Zugriff auf wichtige Filter und Limiter findet man erst recht nicht (wenn dann nur super rudimentär). Hier muss man dann zu 15000€ Geräten greifen, wobei es im PA Bereich ein 100€ DSP schon tut. Irgendwie finde ich das alles sehr bescheuert.

Zuletzt wurde ich noch belächelt, als ich zumindest mal das Fehlen von PEQs in den neuen AVR-Modellen kritisiert habe.
Automatische Einmessungen sind bei vielen der heilige Gral.

Würde glaub ich einfach ein paar PA-Endstufen à la IMG Stageline an die Preouts hängen, 1-2 miniDSP-Kästchen o.ä. dazwischen... und man hat wieder Flexibilität. Dann ist der AVR fast egal.

GAREA (Beitrag #1447) schrieb:

Zuletzt wurde ich noch belächelt, als ich zumindest mal das Fehlen von PEQs in den neuen AVR-Modellen kritisiert habe. Automatische Einmessungen sind bei vielen der heilige Gral. Würde glaub ich einfach ein paar PA-Endstufen à la IMG Stageline an die Preouts hängen, 1-2 miniDSP-Kästchen o.ä. dazwischen... und man hat wieder Flexibilität. Dann ist der AVR fast egal.

Genau so ist es! Noch besser, gleich mit DSP-Amping und digitalen Inputs.
Ecler hatte da mal echt tolle 8-Kanal DSP-Amps, flüsterleise, voll studiotauglich.
Leider sind diese ersetzt worden und die Nachfolger 5x so teuer.

Problem ist eher, dass man einen halbwegs tauglichen Pre-AVR davor hat (Zwecks Inputs, Volume und den Formaten wie Dolby etc.)
Aber leider gibt's davon nicht viele am Markt, oder sie sind ein vielfaches teurer als die Modelle inkl. Amping, wieso auch immer.
Denon-Pro hatte da mal ein richtig geniales Gerät für sehr schmalen Taler, leider machen die keine Aktuellen mehr. (Z.B. DN-500AV)
https://www.denonpro.com/index.php/products/view3/dn-500av

Jobsti (Beitrag #1448) schrieb:

Problem ist eher, dass man einen halbwegs tauglichen Pre-AVR davor hat (Zwecks Inputs, Volume und den Formaten wie Dolby etc.) Aber leider gibt's davon nicht viele am Markt, oder sie sind ein vielfaches teurer als die Modelle inkl. Amping, wieso auch immer. Denon-Pro hatte da mal ein richtig geniales Gerät für sehr schmalen Taler, leider machen die keine Aktuellen mehr. (Z.B. DN-500AV)

Mhm, ist das denn so ein Problem? Viele AVRs haben ja Pre Outs (z.B. Denon X3x00H). Die internen Endstufen werden dann doch einfach deaktiviert?
Wüsste jetzt nicht, warum es unbedingt ein Modell bräuchte ohne interne Endstufen, wenn diese sogar deutlich teurer sind.
Oder verzerren normale AVRs im "pre amp mode" einfach stärker?

pogopogo (Beitrag #1423) schrieb:

Jobsti wollte die Storm demnächst testen. In diesem Zuge könnte man mal die Systemgrenzen antesten. ART wird dabei nicht der Flaschenhals sein. Leider hat noch keiner ART Messungen bei unterschiedlichen Pegeln gezeigt.

Mit kleinen Satelliten oben und hinten weil man meint das Reicht wird man nicht viel erreichen bei Art. Selbst diese LS sollten unter 50hz schaffen damit das Ergebnis gut wird. Also alle LS gleich wichtig nehmen nicht nur front und center und beim Rest denken die subs werden den Mangel richten. Weil man mini regalos auf Ständer stellt weils so sein soll bei manchen. Klar gibt's mini regalos die was können aber die kosten was.

GAREA (Beitrag #1449) schrieb:

Mhm, ist das denn so ein Problem? Viele AVRs haben ja Pre Outs (z.B. Denon X3x00H). Die internen Endstufen werden dann doch einfach deaktiviert? Wüsste jetzt nicht, warum es unbedingt ein Modell bräuchte ohne interne Endstufen, wenn diese sogar deutlich teurer sind.

Ginge auch, klar. Aber man will dann doch gerne bei symmetrischer Verkabelung bleiben
Auch wäre interessant, ob das wirklich direkte Pre vor den eigentlich Amps sind, oder woanders Pre geschaltet werden.

Ein Punkt wäre auch noch interessant: Ob der interne DSP abschalten oder bypassen geht.
Bei Pioneer kann das angeblich, aber der macht das laut meinen Messungen nicht (Latenz bleibt, klang ist eher nicht neutral)