Erste REW-Messung: Prüfung der Interpretation

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Bendo83
Stammgast

#1 erstellt: 18. Dez 2023, 14:21

Hallo zusammen,

nachdem ich mir nun auch mal Messmikrofon (UMIK-1), die REW-Software und Treiber (FlexASIO) besorgt habe, habe ich begonnen, mein Setup durchzumessen. Das Messen ist das eine, die Ergebnisse richtig zu interpretieren (und gar Maßnahmen abzuleiten) das andere. Daher schildere ich hier mal meine Schlussfolgerungen. Vielleicht kann mir jemand bestätigen/Widerlegen, ob ich das richtig verstanden habe.

Mein Setup:
- Denon AVR X4200W
- 5.1-Anlage: 5 LS Teufel Theater 500.
- Das ".1" steht für 2 SW, jeweils SVS SB-2000 Pro, die an je einen der beiden Ausgänge des Anti-Mode 8033 S-II angeschlossen sind. Das Anti-Mode ist nur an den SW1-Ausgang des AVR angeschlossen.

Mit REW habe ich nacheinander alle LS, zunächst ohne Einmessparameter (Pure Direct), danach mit Audyssey gemessen. Die SW zunächst ohne Einmessparameter, anschließend mit Korrektur durch Anti-Mode, danach noch mit zusätzlicher Korrektur durch Audyssey XT32.

Nachfolgend beispielhaft "all SPL" und "waterfall" für den LS Front, rechts (FR):

grün: Ohne Einmessparamter; braun: Mit Audyssey XT32

Ich erkenne:
- Zunächst ein wildes auf und ab.. Wenn man bedenkt, dass sich bereits 3dB gefühlt doppelt so laut anhören, ist der Frequenzverlauf alles andere als "glatt". --> Ursache? Raumakustik? Qualität LS? Oder beides...
- Audyssey brachte keine Verbesserung der Schwankungsbreite: Diese liegt weiterhin bei ca. +-5dB.
- Mit Einmessparametern (braun) ergibt sich bei 33 Hz eine Auslöschung!? Wo ohne Einmessparameter "nichts" war, dürfte sich doch mit Einmessparametern auch keine Auslöschung ergeben!?
- Der Peak bei 57,5Hz wurde durch Audyssey nicht abgeschwächt!? Das hätte ich erwartet...
- Man sieht, dass Auslöschungen durch Einmessen prinzipiell nicht ausgebessert werden können (vgl. 212Hz)

- der Kamm des Wasserfalls zeigt dieselben Schwankungen wie die allSPL-Darstellung (deutlich sichtbar: Wieder der Peak bei 57,7Hz).
- Überraschend: ab 160Hz aufwärts liegt die Nachhallzeit bei <200ms, was ich grundsätzlich als gut bezeichnen würde! Sehe ich das richtig?!
- Im Gegensatz dazu: Die Nachhallzeit steigt zu kleinen Frequenzen hin stark an (tlw. >1s). Das ist natürlich sehr unschön...

Nachfolgend die Messungen der SW:

Dargestellt sind zunächst beide SW jeweils einzeln ("SW1..." bzw. "SW2.."), anschließend zusammen ("SW1+2...") gemessen. Diese Messung erfolgte gänzlich ohne Einmessparameter (kein Anti-Mode, kein Audyssey).
- SW1, SW2, zeigen jeweils eine Auslöschung bei 33Hz. SW1+2 zusammen ergibt dann ebenfalls eine Auslöschung
- zusätzliche Auslöschungen: SW 1: 70Hz, 109 Hz, 130Hz, SW 2: 35,5 Hz, 45Hz, 145Hz. In der Summe (SW1+2) sind diese zusätzlichen Auslöschungen nicht mehr enthalten, was m.E. gut ist!? Darin zeigt sich wohl der positive Effekt weiterer SW.
- trotzdem zeigt die SW1+2-Kurve noch dramatische Schwankungen :-(

Nun zeige ich beide SW gleichzeitig, ohne Einmessparameter (SW1+2_01; grüne Linie), mit Anti-Mode (SW1+2_02; orange), Anti-Mode + Audyssey (SW1+2_03; schwarz).
- Anti-Mode entfernt die Peaks bei 58Hz, 77Hz. Damit ist die Kurve etwas flacher -> gut!
- Audyssey XT32 bietet zusätzlich quasi kaum einen Mehrwert!?
- Man sieht wieder, dass die Auslöschung bei 33 Hz durch Einmessung nicht behoben werden kann.
- Fazit: Abgesehen von der Auslöschung bei 33 Hz ergibt sich m.E. bereits eine einigermaßen annehmbare SW-Kurve (+-3dB; alles oberhalb 150Hz liegt sowieso oberhalb der Trennfrequenz). Würdet ihr zustimmen?

Zum Schluss noch der Wasserfall..
- man sieht, dass auch bei der SW-Messung die Nachhallzeit außerordentlich groß ausfällt -> schlecht.

Vielen dank für Eure Meinung, Tipps und Hinweise!
Gruß, bendo

quecksel
Inventar

#2 erstellt: 18. Dez 2023, 16:29

Hi,

soweit vieles richtig.
Man sieht: Antimode macht soweit seinen Job, Audyssey nicht. Zumindest ich kann den Sinn dieser Anpassungen nicht nachvollziehen.

- Mit Einmessparametern (braun) ergibt sich bei 33 Hz eine Auslöschung!? Wo ohne Einmessparameter "nichts" war, dürfte sich doch mit Einmessparametern auch keine Auslöschung ergeben!?

Eventuell wurde dieser Einbruch ohne "Korrektur" von Audyssey durch Umgebungsgeräusche maskiert. Falls du recht leise und mit kurzem Sweep gemessen hast und zu dem Zeitpunkt gerade ein Laster vorbeigefahren ist kann das schon passieren.

- Man sieht, dass Auslöschungen durch Einmessen prinzipiell nicht ausgebessert werden können (vgl. 212Hz)

Können sie schon wenn man ausreichende Pegelreserven hat. Macht nur aus verschiedenen Gründen meistens keinen Sinn. Unter anderem sind solche Auslöschungen akustisch eher weniger störend als Überhöhungen.

- Überraschend: ab 160Hz aufwärts liegt die Nachhallzeit bei <200ms, was ich grundsätzlich als gut bezeichnen würde! Sehe ich das richtig?!

Die Nachhallzeit ist definiert als die Zeit nach der das Signal um 60 dB leiser geworden ist. Da in deiner Graphik nur ca 30 dB zwischen "Wasserfallkamm" und unterer Darstellungsgrenze liegen lässt sich damit die Nachhallzeit nicht abschätzen. Nimm dafür den Reiter "RT60", der macht das dann auch methodisch korrekt.
Die Vor- und Nachteile geringer Nachhallzeiten wurden schon öfter hier im Forum diskutiert. Ich persönlich mag es lieber trocken, sehe das aber als Geschmackssache an. Tendenziell erzeugt viel Nachhall eher eine unscharfe aber einhüllende Lokalisation von Schallquellen, mit weniger Nachhall wird die Lokalisierung "präziser".

- Audyssey XT32 bietet zusätzlich quasi kaum einen Mehrwert!?

Genau. Ich habe auch noch nie Messungen von Audyssey gesehen die mich überzeugt haben. Außerdem halte ich es für sinnlos Korrekturen zu stapeln. Wenn die erste Korrektur es schon richtig korrigiert dann macht die zweite es nicht noch besser.

- Man sieht wieder, dass die Auslöschung bei 33 Hz durch Einmessung nicht behoben werden kann.

Es macht einfach keinen Sinn. Typischerweise entsteht so ein Einbruch (in anderem Kontext auch Antiresonanz genannt) wenn zwei Eigenfrequenzen eines Systems (hier Raumresonanzen) sehr nah beieinander liegen.
Typischerweise ist in so einem Frequenzbereich:
-Die Gruppenlaufzeit sehr hoch und nicht minimalphasig, ergo langes Nachschwingen wie auch in deinem Wasserfallplot sichtbar. Korrektur macht dieses Nachschwingen nur noch prominenter. (Während in minimalphasigen Bereichen eine Korrektur des Amplitudengangs auch das Nachschwingen korrigiert.)
-Die Varianz der Übertragungsfunktion über die Hörposition sehr groß. Machst du die selbe Messung nochmal, aber 30 cm woanders wirst du wahrscheinlich eine ganz andere Kurve in dem Bereich sehen.

Wenn dich der Einbruch allzu sehr schmerzt würde ich an deiner Stelle mit der Positionierung der Subwoofer experimentieren. Wenn du eine Aufstellung findest die nur eine der beiden Moden anregt sollte sich die Auslöschung auflösen. Allerdings sind 33 Hz schon eine ziemlich tiefe Frequenz und nicht mehr so gut hörbar. Wenn du dir dafür eine signifikante Verschlechterung in höheren Frequenzen einfängst sehe ich den Sinn nicht so ganz.
Ansonsten kann man auch mehr Subwoofer im Raum verteilen. Tendenziell wird dadurch die Übertragungsfunktion glatter. Zum Beispiel ist die "in jede Ecke einer"-Methode recht effektiv wenn man nicht an der Wand sitzt und die verbleibenden Moden korrigieren kann.
Um mit Bassabsorbern einen relevanten Effekt zu erzielen brauchst du davon schon sehr viele.

Grüße

hardy.som
Stammgast

#3 erstellt: 18. Dez 2023, 18:13

quecksel (Beitrag #2) schrieb:

- Audyssey XT32 bietet zusätzlich quasi kaum einen Mehrwert!?

Genau. Ich habe auch noch nie Messungen von Audyssey gesehen die mich überzeugt haben.

Ich fände es interessanter wenn man die Sub's einmal mit Anti-Mode und einmal mit Audyssey vergleicht und nicht Audyssey bewertet, wenn schon das Anti-Mode die Arbeit gemacht hat.

Damit könnte man sehen, ob man das Anti-Mode braucht oder Audyssey im Besssbereich reicht.
Oder habe ich was bei deinen Messungen überlesen.

quecksel
Inventar

#4 erstellt: 18. Dez 2023, 20:38

Beispielhaft sieht man das ja schon an der Messung des Frontlautsprechers. Das ist kompletter Murks.
Und wie gesagt, alles was ich jetzt an Vorher/Nachher-Messungen gesehen habe war Quatsch.

Bendo83
Stammgast

#5 erstellt: 18. Dez 2023, 20:55

quecksel (Beitrag #2) schrieb:

...
Die Nachhallzeit ist definiert als die Zeit nach der das Signal um 60 dB leiser geworden ist. Da in deiner Graphik nur ca 30 dB zwischen "Wasserfallkamm" und unterer Darstellungsgrenze liegen lässt sich damit die Nachhallzeit nicht abschätzen. Nimm dafür den Reiter "RT60", der macht das dann auch methodisch korrekt.

Hallo,
zunächst vielen Dank für das ausführliche Feedback!
Hier die RT60-Grafik:

Es sieht schon anders aus: Mittlere Nachhallzeit: ~320ms.

quecksel (Beitrag #2) schrieb:

- Audyssey XT32 bietet zusätzlich quasi kaum einen Mehrwert!?

Die/meine Logik war/ist eigentlich Folgende: Das Ant-Mode ist speziell bzw. ausschließlich für den Tieftonbereich ausgelegt und kompatibel (man kann ja auch nur SW und nicht das ganze Setup anschließen..). Dafür wird es gegenüber Audyssey als präziser angepriesen. Also sollte Anti-Mode zunächst den Tieftonbereich für sich möglichst gut korrigieren. Audyssey soll dann v.a. den restlichen Frequenzbereich (d.h. alle weiteren LS!) abdecken. Dabei soll der zuvor schon gut korrigierte Tieftonbereich in ein harmonisches Gesamtbild über den gesamten Frequenzverlauf integriert werden (damit nachher nicht der "SW-Block" z.B. unpassend leise/laut gegenüber dem "LS-Block" wäre) und z.b. auch eine Trennfrequenz bestimmt werden. Zudem wäre mir auch nicht bekannt, dass ich Audyssey vorgeben kann, "bitte erst ab xy Hz messen/anpassen"...

quecksel (Beitrag #2) schrieb:

...-Die Gruppenlaufzeit sehr hoch und nicht minimalphasig, ... Während in minimalphasigen Bereichen ... der Übertragungsfunktion über die Hörposition ...
Wenn dich der Einbruch allzu sehr schmerzt würde ich an deiner Stelle mit der Positionierung der Subwoofer experimentieren. Wenn du eine Aufstellung findest die nur eine der beiden Moden anregt sollte sich die Auslöschung auflösen. Allerdings sind 33 Hz schon eine ziemlich tiefe Frequenz und nicht mehr so gut hörbar. Wenn du dir dafür eine signifikante Verschlechterung in höheren Frequenzen einfängst sehe ich den Sinn nicht so ganz.
Ansonsten kann man auch mehr Subwoofer im Raum verteilen. Tendenziell wird dadurch die Übertragungsfunktion glatter. Zum Beispiel ist die "in jede Ecke einer"-Methode recht effektiv wenn man nicht an der Wand sitzt und die verbleibenden Moden korrigieren kann.
Um mit Bassabsorbern einen relevanten Effekt zu erzielen brauchst du davon schon sehr viele.

Zunächst muss ich zugeben, dass die zitierten Begriffe mein Wissen verlassen

Aber vielleicht komme ich mal noch soweit ;-)
Du sprichst die Position der SW an: Macht ein Spiel mit der Phase evtl. auch Sinn, oder wäre ein Effekt auszuschließen?

hardy.som (Beitrag #3) schrieb:

...
Ich fände es interessanter wenn man die Sub's einmal mit Anti-Mode und einmal mit Audyssey vergleicht und nicht Audyssey bewertet, wenn schon das Anti-Mode die Arbeit gemacht hat.

Damit könnte man sehen, ob man das Anti-Mode braucht oder Audyssey im Besssbereich reicht.
Oder habe ich was bei deinen Messungen überlesen.

Nein, diese Messung habe ich nicht gemacht. Kann ich aber bei Gelegenheit nachholen. Der Aufwand bestünde lediglich darin, dass ich Audyssey nochmal neu (ohne Anti-Mode) einmessen lassen muss, die REW-Messung machen, und anschließend - sofern ich bei meiner oben beschriebenen Logik bleibe - Audyssey erneut (inkl. Anti-Mode) einmessen muss.

Gruß, bendo

BassTrap
Inventar

#6 erstellt: 19. Dez 2023, 11:31

Unsinn gelöscht.

BTW: bei Audyssey hattest Du den Dynamic EQ an.

[Beitrag von BassTrap am 19. Dez 2023, 12:48 bearbeitet]

Bendo83
Stammgast

#7 erstellt: 19. Dez 2023, 12:12

BassTrap (Beitrag #6) schrieb:

Dieser Thread sollte komplett neu aufgesetzt werden, da hochgradig irreführend.

Ich versuche etwas Klarheit rein zu bringen:

BassTrap (Beitrag #6) schrieb:

Du hast also die Audyssey-Einmessung die Subs nicht ohne AntiMode sehen lassen, zeigst aber eine REW-Messung mit aktiven Audyssey aber ohne AntiMode. Was soll das denn für einen Sinn ergeben?

Das würde in der Tat keinen Sinn ergeben, habe ich aber so auch nicht gemacht: Wie in #1 beschrieben, habe ich für die Kombination beider SW folgende drei Messungen gemacht:
1) komplett ohne Einmesssysteme (Messung "SW1+2_01" in #1)
2) nur mit Anti-Mode (Messung "SW1+2_02" in #1)
3) mit Anti-Mode + Audyssey (Messung "SW1+2_03" in #1)
Letztere entspricht der von mir in #5 beschriebenen Logik. Sinn ergeben würde auch noch die von hardy.som in #3 vorgeschlagene Variante. Eine "REW-Messung mit aktiven Audyssey aber ohne AntiMode" habe ich nicht gemacht!

BassTrap (Beitrag #6) schrieb:

...Deshalb sieht die beige Kurve oben auch so dermaßen unkorrigiert aus, weil eben AntiMode vorher schon dran rumgebogen hatte, bei der REW-Messung aber aus war.

Beziehst du dich mit der "beigen Kurve" auf die Darstellung der ebenfalls von dir in #6 zitierten Grafik?:

Bendo83 (Beitrag #1) schrieb:

Nachfolgend beispielhaft "all SPL" und "waterfall" für den LS Front, rechts (FR):

grün: Ohne Einmessparamter; braun: Mit Audyssey XT32

Wenn ja, dann Achtung: Das ist die Darstellung zum "Front, rechts"! Der hat mit Anti-Mode nichts zu tun! Kleine Manko: Bei dieser Darstellung habe ich die Legende vergessen...

BassTrap (Beitrag #6) schrieb:

BTW: bei Audyssey hattest Du den Dynamic EQ an..

Ja (woran siehst du das?!

). Ist das schädlich?

BassTrap (Beitrag #6) schrieb:

Audyssey hat keinen Murks produziert sondern die Messung ist Murks und somit auch alle hier zu Audyssey gemachten Aussagen.

Mit den Erläuterungen in diesem Beitrag sollte sich die Aussage relativieren, oder?

Gruß, bendo

quecksel
Inventar

#8 erstellt: 19. Dez 2023, 12:13

Gern

RT60 sieht ja unauffällig aus.

Ich kenne mich selbst nicht mit der Bedienung von Audyssey aus, sehe nur immer wieder mal die Ergebnisse. Laut deiner Messung von FR macht Audyssey oberhalb des Basses nur eine Hochtonanhebung um bis zu 4 dB. Ob das gut klingt musst du entscheiden, aber an sich muss man einen richtig abgestimmten Lautsprecher nicht mehr mit dem Equalizer neu abstimmen. Und die Kurve deiner LS sieht ja ganz ordentlich aus.
Ich will da aber nicht zu sehr stänkern, es ist erlaubt was gefällt

Du sprichst die Position der SW an: Macht ein Spiel mit der Phase evtl. auch Sinn, oder wäre ein Effekt auszuschließen?

Phase bei beiden Subwoofern gleich ändern? Das wird nur etwas im Frequenzbereich des Übergangs von Subwoofer und Lautsprecher etwas ändern. Beziehungsweise im Kino gibt es ja den separaten LFE-Kanal.
Die Phase zwischen den beiden Subwoofern zu ändern kann vieles ändern, aber nicht unbedingt zum guten. Stehen die Subwoofer symmetrisch würde ich es lassen, das macht mehr kaputt als es hilft.

Du könntest auch mal schauen welche Filter dir folgendes Programm vorschlägt und welche Ergebnisse es vorhersagt:

MSO. Dann siehst du zumindest mal was bei gegebener Aufstellung möglich ist.

Es gibt von hier aus viele Möglichkeiten

BassTrap
Inventar

#9 erstellt: 19. Dez 2023, 12:49

Bendo83 (Beitrag #7) schrieb:

Das ist die Darstellung zum "Front, rechts"! Der hat mit Anti-Mode nichts zu tun!

Ach so, ich dachte, die wäre inkl. Subs. Na denn, dann korrigiere ich meinen vorherigen Beitrag.

Ja (woran siehst du das?!

). Ist das schädlich?

Am ansteigenden Bass und den ansteigenden Höhen.
Es zeigt nicht das neutrale Verhalten.