Sehr gute 16er Coax gesucht !

Hi!

Der Morel Integrad XO 6 ist wohl einer der besten Koaxe überhaupt.

Ich würde dir aber dringend empfehlen, das Hecksystem wegzulassen.
Erstens versaut es den Klang und zweitens kannst du das Geld bestimmt woanders sinnvoll einsetzen.

und freundlich grüßt
der Simon

Für was den ? dachte mir für den Raumklang und das die Hinten auch was haben ....

Was meinst du dazu ?

Morel Integra Ovation 6 - denke das ist bei Koaxen die High-End Klasse.

Davon abgesehen, halte ich 400€ für ein bischen rearfill für vollkommen überdimensioniert.

Um deine Anlage aufzuwerten würde eher eine neue Headunit Sinn machen, wie ein Pioneer P88RS oder Vergleichbares von Alpine oder Clarion. Das wird dich im Klang nochmal deutlich nach vorne bringen.

Hi!

Für Raumklang brauchst du auch die entsprechenden Tonspuren.
Bei Filmen mit 5.1 machen Hecklautsprecher natürlich Sinn.
Nachdem wir aber nahezu ausschließtlich Stereo hören, wäre es der Idealfall nur 2 Lautsprecher zu haben.
Da es aber keine Breitbänder gibt, die die alle Frequenzen so wiedergeben können, wie wir uns das wünschen, müssen wir die Frequenzen aufteilen.
Also auf Sub, TMT und HT.
Wenn man die entsprechenden Lautsprecher Zeitverzögert, kommt der Schall aus jedem LS gleichzeitig beim Ohr an.
So erreicht man dann einen wirklich tollen Klang.

Wenn du ein ordentliches Frontsystem richtig verbaut hast, werden die Passagiere im Fond nicht mehr brauchen.
Wie viel zahlen deine Mitfahrer eigentlich für die Anlage?
Wenn du ihnen extra LS um 400€ kaufen willst, müssen die ja schon ordentlich was hinlegen.

Für mich gibt es zwei Gründe, ein Hecksystem zu montieren:
1. Surround (Mach aber im Auto imho nicht viel Sinn.)
2. Wenn hinten oft Kinder sitzen. Dann kann man die Musik nach hinten drehen und den Kindern ihre Kinderlieder abspielen und vorne kann man sich in Ruhe unterhalten.
und freundlich grüßt
der Simon

Moin,

fender85 schrieb:

Für was den ? dachte mir für den Raumklang und das die Hinten auch was haben .... Was meinst du dazu ?

Raumklang - bei Stereoaufnahmen besser Räumlichkeit - hat nicht mit "Die Musik kommt von überall her" zu tun und wenn dein Frontsystem nicht dazu ausreicht die Hinterbänkler zu beschallen, welche noch nicht mal einen Meter von dir entfernt sitzen, dann weisst du wo du das Geld besser einsetzen könntest...


Gabor

Ich habe mit absucht das Clarion DB568 genommen da es zu dem ganz neuen absolut keinen Unterschied gab ... habe mir die ja angehört ... einmal im Laden und einmal im Auto ... die haben die selben klang eigendschaften.

Hi!

fender85 schrieb:

Ich habe mit absucht das Clarion DB568 genommen da es zu dem ganz neuen absolut keinen Unterschied gab ... habe mir die ja angehört ... einmal im Laden und einmal im Auto ... die haben die selben klang eigendschaften.

Da magst du schon recht haben.
In dieser Preisklasse sind die klanglichen Aspekte wirklich nur noch feine Nuancen.
Viel wichtiger sind hier die Features, um den Klang auch nutzen zu können.
(Verweis auf meinen letzten Post.)

und freundlich grüßt
der Simon

Ja da magst du recht haben, jedoch ist es bei mir so das ich nicht so übertrieben bin wie manch ein High Endler ...
Ich will schönen Klang haben und am liebsten in allen Ecken von meinem Auto ... in meinem Letzten Waagen fand ich es ganz gut auch hinten LS zu haben ... ich finde das macht schon einen schönen Unterschied aus.
Die müssen halt nur von der Leistung mit halten können.

Hirbei geht es sich also weniger darum ob es wirklich sinn macht ... Macht den ein Ferrari sinn ? nicht wirklich den ein Polo fährt auch von A nach B ... es ist halt nur schön zu haben ;-)

Hi!

Ein Ferrari kann sehrwohl Sinn machen.
Aber würde ein Ferrari mit Frontantrieb Sinn machen?
NEIN!

Genauso ist es mit den Lautsprechern.
Macht es Sinn, LS um mehrere 100€ im Heck zu installieren?
NEIN! Keinesfalls.

Du redest von schönem Klang. Das schließt bei Stereophonie Hecklautsprecher aus.
Fahr mal auf ein Treffen oder zu einem kompetenten Händler und hör dir ein gutes und vor allem gut verbautes Frontsystem an.
Du wirst sofort merken, dass da keine weiteren LS notwendig, oder gar sinnvoll sind.

und freundlich grüßt
der Simon

Ich weis was du meinst und die Guten LS für vorna habe ich ja bereits ... ich will einfach nur noch welche für hinten ... muss ja keinen sinn haben ... will sie halt nur ... und es kann sich doch nicht schlecht hanhören wenn ich die gut verbaue und die Morel 419 € kosten ... das kann doch keine verschlechterung sein ! oder etwa doch ? kann ich mir echt nicht vorstellen.

Hi!

Imho bringt es eine deutliche Verschlechterung.
Selbst bei einer Anlage, die mehr als 10000€ kostet, würde ich hinten keine Lautsprecher verbauen.
Manchmal ist weniger mehr.

und freundlich grüßt
der Simon

Kann man das erklären ? Warum ist das so ? Das geht bei mir nicht in den Kopf ...

Ich kann Simon da nur zustimmen. Ein Radio mit Laufzeitkorrektur bringt dich da weit vorwärts, Hecklautsprecher ein gutes Stück zurück.

Gruß, Carsten

Man muss aber auch dazusagen, dass das jemand, der noch nie ein gut eingestelltes und gut verbautes Frontsystem gehört hat, nicht so leicht verstehen kann.
Wenn es jemanden nach einem Hecksystem velangt, dann stimmt vorne was nicht.

Gabor

DerSensemann schrieb:

Man muss aber auch dazusagen, dass das jemand, der noch nie ein gut eingestelltes und gut verbautes Frontsystem gehört hat, nicht so leicht verstehen kann. Wenn es jemanden nach einem Hecksystem velangt, dann stimmt vorne was nicht. Gabor

Wunderschöne Paradeantwort, das werd ich mir einrahmen

Ich glaube nicht das du das beurteilen kannst. Also mein ACR Händler fand das Frontsystem genauso wie ich genial gut verbaut (Super Klang).
Ich habe nur Spass am basteln und habe das Geld übrig. Wie schon gesagt hir geht es nicht um ein muss oder müsste sondern um ein nice to have. !!!

Ich habe ein gutes (Alpine SPR17LS an Audio-System F2-300III) Frontsystem, welches auch gut verbaut ist (Türen komplett gedämmt und abgedichtet mit Alubuthyl, hinter der türverkleidung Dämmwolle und Noppenschaum), eine HU mit Laufzeitkorrektur (Sony CDX-GT700D) und TROTZDEM bevorzuge ich den Klang mit Rearfills, weil es ganz einfach besser klingt im Auto, der Pegel der Rears muss natürlich leiser sein wie der der Fronts, der EQ für Front und Rear muss stimmen und ans Fahrzeug angepasst sein und die LZK muss auch richtig eingestellt sein, dann klingt das Ganze auch "räumlicher".


MfG

eine lösung wäre, hinten normale tmts einbauen. so dass hinten nur tief- und mittelton gespielt wird. und das so eingepegelt, dass man sie vorne gar nicht hört.
die tmts müssen keine 400 € kosten. paar günstige reichen auch. und eine extra endstufe brauchen die auch nicht.
haben bei einem kumpel auch so gemacht. hinten hört es sich auf jeden fall besser an und vorne hört man die dinger gar nicht.

Endlich mal zwei die mich verstehen *g*

Ja das sehe ich wie gesagt genauso ... jedoch werde ich auf jeden fall einen zweiten AMP dazu nehmen und warscheinlich wirklich zwei Coax nehmen ... mal sehen vieleicht auch ein normales zwei wege ... dachte an dasRadical Audio 16.2 ... vorne habe ich ja das RAdical Audio 16.2 RF ... könnte das halt noch günstig bekommen ... mal sehen ...

aber du hast mich wohl nicht verstanden

ich bin auch gegen die hecklautsprecher. aber ich weiss auch dass es hinten anders als vorne klingt.
alle die meinen wenns hinten scheisse klingt, dann stimmt vorne was nicht, ich glaube die sind noch nie hinten gesessen. wie soll es da gut klingen, wenn alle lautsprecher versperrt sind.
wenn man hinten lautsprecher verbaut, dann müssen die halt so eingepegelt sein, dass ich vorne davon nichts mitbekomme. da die hochtöner stark ortbar sind, bin ich deshalb gegen die coaxe.

Alekz schrieb:

... alle die meinen wenns hinten scheisse klingt, dann stimmt vorne was nicht, ich glaube die sind noch nie hinten gesessen.

Falls du da auf mich ansprichst, dann hast du mich wohl nicht richtig verstanden.

Meine Meinung bezieht sich nicht auf die hinten sitzenden sondern auf die vorne sitzenden und "Räumlichkeit" vermissenden.

Aber davon abgesehen, ich habe schonmal hinten gesessen, aber nicht zum Musikhören.

Gabor

nein, ich meinte nicht dich persönlich, sondern allgemein. da es hier täglich den leuten eingeredet wird, weil einige meinen hinten paar lautsprecher einzubauen, damit die dahinten auch was hören.

wie ich schon geschrieben habe. man muss es so einstellen, dass es mir vorne nichts kaputt macht.

ok jetzt gehe ich das mal anders an :

also was macht ihr wenn ihr ein super frontsaystem habt, ihr aber noch viel mehr lautstärke haben wollt (mehr LS) wo baut ihr die hin ?? kommt mir nicht mit doorboards und mehr ls in den türen ... das will ich nicht ... wenn dann nur hinten ode ähnliches ? ;-) also was macht ihr in so einem fall ?

selbstverständlich doorboards, bestückt mit pegelfesten chassis.

Berücksichtigt auch, dass die Morel entweder 4 Endstufenkanäle zwecks aktiver Trennung, oder eine spezielle passive Weiche benötigen.


Und die Argumentation, dass wenn man mehr Pegel will, hinten teure Lautsprecher einbaut, ist auch nicht wirklich durchdacht. Den Aufwand, den man betreiben muss, um das vernünftig einzubauen, ist nicht weniger, als vorne Doorboards zu zimmern.


Ich habe hinten in den Originalöffnungen auch Lautsprecher, sogar an einer kleinen Stufe. Die lässt sich jedoch von Vorne an- und ausschalten und ist demnach nur an, wenn Leute mitfahren. Da ich persönlich die Behauptung, nur wenn man kein gescheites FS hat, bräuchten die Leute hinten extra Lautsprecher, auch sehr gewagt finde.

fender85 schrieb:

Kann man das erklären ? Warum ist das so ? Das geht bei mir nicht in den Kopf ... :?

Klar kann man das erklären.

Fangen wir mal humanbiologisch an und vertiefen das ganze dann physikalisch:

Tiere lassen sich grob in Raub- und Beutetiere einteilen. Diese haben jeweils andere Wahrnehmungen der Umwelt.
Bei Raubtieren, und der Mensch zählt dazu, sind die zur Jagd benutzten Sinnesorgane nach vorne ausgerichtet um den exakten Standort der Beute zu ermitteln, während bei Beutetieren eine Erfassung der kompletten Umwelt erstrebenswert ist.
Besonders gut kann man den Unterschied bei Vögeln sehen:
Eine Eule (Raubvogel) hat beide Augen nach vorne ausgerichtet, eine Amsel dagegen hat die Augen seitlich am Kopf.
Bei Schlangen sind die beiden Sensoren zur Jagd noch enger beieinander (Molekülsensoren in den Spitzen der gespaltenen Zunge).
Extremen Rundblick haben z.B. Chamäleon, mit einer Abdeckung von über 340°.

Die Erfassung des größtmöglichen Bereiches hat aber den Nachteil, dass dadurch kein Raumbild entsteht, was dem Beutetier aber egal ist, da es ja nur wissen will, dass eine mögliche Gefahr lauert und es sich verstecken oder fliehen muss.

Die Erfassung eines kleinen Bereiches, aber dafür mit definierten Abständen der Sensoren schränkt zwar das Sichtfeld ein, man empfängt die Umwelt aber räumlich.

So, zurück zu den Menschen. Diese nutzen zur Jagd zwei Quellen. Die Augen und die Ohren.
Beide sind nach vorne ausgerichtet - gut, die Ohrlöcher sind zwar seitlich angebracht, aber die Ohrmuscheln sorgen für Ausrichtung nach vorne.
Beide Quellen für den Empfang sind Wellen, einmal Lichtwellen, einmal Schallwellen.
Zur genauen Ortung der Quellen werden immer mindestens zwei Empfänger benötigt.
Da sich die Augen selbst im Kopf bewegen lassen, und das Gehirn die genaue Stellung kennt, funktioniert das räumliche Sehen auch noch relativ gut, wenn ein Auge ausfällt.
Deine Ohrmuscheln sind aber fest (ja, manche Menschen können damit wackeln, aber sie bestimmt nicht drehen ;)).

So weit so gut, nun ein bisschen Physik.
Wir betrachten das ganze mal in einer Ebene. Eine Welle wird von einem punktförmigen Sender kreisförmig abgestrahlt (Rundstrahler), wenn sie nicht gebündelt wird (wie bei einer Taschenlampe, deinem Mund, usw.). Darauf, dass ein Haus ja keine Lichtquelle ist, sondern Licht nur reflektiert, wollen wir jetzt nicht eingehen, da wir uns jetzt ja nicht für Optik, sondern Akustik interessieren.
OK, ist eine Schallquelle genau vor dir, so kommt die Welle am linken und am rechten Ohr zur gleichen Zeit an. Dein Gehirn weiß also, dass die Quelle den gleichen Abstand zum rechten und zum linken Ohr hat, also auf dem Lot zur Strecke vom linken zum rechten Ohr durch deren Mittelpunkt liegen muss.
Ist die Quelle weiter links, so kommt das Signal am rechten Ohr später an, oder je nach Winkel gar nicht.
So kannst du die Richtung der Quelle sehr genau orten, falls sie sich vor dir befindet.
Hinten funktioniert das nur sehr eingeschränkt, da - wie schon erwähnt - die Ohrmuscheln nach vorne ausgerichtet sind.
Das kannst du auch an den Reflexen bei Wahrnehmung eines Geräusches erkennen, wenn du nachts durch den Park gehst.
Hörst du eine Maus im Feld vor dir, richtet sich dein maximal dein Kopf sofort zur richtigen Stelle aus. Ist das Geräusch hinter dir, muss sich erst der ganze Körper ausrichten (du drehst dich um) und die Umwelt neu "scannen".
Oder es wird sofort ein Fluchtreflex ausgelöst, da der Mensch hinten im Sinne der Umweltwahrnehmung ein Beutetier ist und dort nur die Existenz einer Quelle, aber nicht deren Standort interessant ist.

Nun zur Musik:
Stehen vor dir 2 Lautsprecher, und zwar so, dass die Lautsprecher und du ein gleichschenkliges (im Idealfall gleichseitiges) Dreieck bilden, und kommt aus den beiden Lautsprechern exakt das gleiche Signal zum gleichen Zeitpunkt, so kommt dieses an deinen Ohren zur gleichen Zeit an und dein Gehirn wird eine Schallquelle genau vor dir identifizieren.
Wird nun das gleiche Signal rechts etwas später gesendet, verschiebt sich die Pseudoquelle nach links, da dein Gehirn ja das gleiche Signal früher am linken Ohr wahrnimmt.
Analog funktioniert dies auch mit den Amplituden der Wellen (Lautstärke).

Gehen wir nun ins Tonstudio und schauen uns mal an, was passiert, wenn eine Band ein Lied aufnimmt.
Eine gute Band spielt zusammen im Studio.
Zur Aufnahme werden mehrere Mikrofone benutzt.
Die Signale der Mikrofone werden auf 2 Kanälen gespeichert.
Diese Kanäle enthalten also ein überlagertes Signal, das sich für die beiden Kanäle für ein Instrument in Laufzeit und Lautstärke unterscheidet.

Wird diese Aufnahme dann über die 2 Lautsprecher ausgegeben, so filtert dein Gehirn verschiedene Schallquellen (die Instrumente und Stimmen) aus dem "Mix" der Signal heraus.
Durch die unterschiedlichen Laufzeiten und Lautstärken (die schon bei der Aufnahme entstanden sind) des jeweiligen Instruments auf den beiden Kanälen, wird dein Gehirn also das eine Instrument in der Mitte positionieren, das andere weiter links, das andere weiter rechts, usw.
Es baut sich also eine Bühne vor dir auf, die im Idealfall die Positionen der Musiker bei der Aufnahme im Studio wiederspiegelt.
Das ganze sollte also so klingen, als ob du selbst mittig vor der Band stehst und zuhörst.
Auf einem Konzert, bei dem Lautsprecher genutzt werden, funktioniert dies auch genau so.
Die Signale der Instrument werden von Mikrofonen erfasst, verstärkt, und wieder auf 2 Quellen (jeweils ein Boxenturm links und rechts der Bühne) ausgegeben.
Haben die Tontechniker gut Arbeit geleistet, so entspricht dann beim Zuhören die virtuelle Position der Schallquelle der Position des jew. Musikers, die du visuell wahrnimmst.

Hast du nun die gleichen Stereosignale nun nochmals zur gleichen Zeit hinter dir, so kann dein Gehirn die Instrumente nicht mehr räumlich zuordnen und du denkst, du steht in den Instrument, und zwar in allen gleichzeitig. Und das hört sich nicht gerade berauschend an.
Selbst Musik, die komplett synthetisch hergestellt wird, wird nur in 2 Kanälen gespeichert und Effekt wie sich durch den Raum bewegende Klangquellen würden dadurch verloren gehen.

Nur bei speziellen Aufnahmen machen mehr als 2 Lautsprecher Sinn, was z.B. bei Filmen genutzt wird, wo es ja gewünscht ist, dir vorzugaukeln, dass du wirklich mitten im Geschehen bist und den Film dadurch besser erleben kannst.
Ein anderes Beispiel wären besondere Installationen, z.B. der Klanggarten, den der Vater eines Freundes von mir komponiert und zu speziellen Anlässen, z.B. zu Landesgartenschauen installiert.

Eine weitere Ausnahme sind Frequenzen unter 120Hz. Diese kann das Gehirn nur schwer orten, unter 80Hz gar nicht mehr.
Das liegt daran, dass der Abstand der Ohren geringer ist als die halbe Wellenlänge des Signals und somit zu den verschiedenen Zeitpunkten des Eintreffens an den Ohren keine Amplitudenänderung wahrnehmbar ist.
Deshalb darfst du deinen Subwoofer auch in den Kofferraum stellen, wobei du die Trennfrequenz nie höher als 80Hz wählen solltest.

Natürlich musste ich einiges Dinge verallgemeinern oder weglassen (z.B. Interferenzen, stehende Wellen), was meine Erläuterungen aber nicht falsch macht!

Die Quintessenz des Ganzen ist also, dass das Auto also akustischer Raum wegen Reflexionen, usw. sowieso schon mehr schlecht als recht ist und man dies nicht auch noch durch Lautsprecher im Rücken vollends zerstören sollte!

Gruß,
Schwinni

Hey Schwinni, wenn Du das ganze noch durch ein paar Grafiken aufpeppen würdest, wäre das sicher ein Artikel für unsere Einsteigertipps!

Hi!

fender85 schrieb:

also was macht ihr wenn ihr ein super frontsaystem habt, ihr aber noch viel mehr lautstärke haben wollt (mehr LS) wo baut ihr die hin ??

Wenn ich ein SUPER Frontsystem hab und mir reicht die Lautstärke nicht, optimier ich den Einbau und die Verstärker.
Die einzigen LS, die ich eventuell noch verbau sind Mitteltöner.
Aber auch die kommen vorne hin.

Also ein System, das mehr als 3000€ kostet, hat für mich links und rechts vorne je 3 LS und im Kofferraum einen Sub.
Auch wenn es gesamt 30000€ kostet, bau ich mir nicht mehr als 7 Lautsprecher ein.

und freundlich grüßt
der Simon

IrrerDrongo schrieb:

Hey Schwinni, wenn Du das ganze noch durch ein paar Grafiken aufpeppen würdest, wäre das sicher ein Artikel für unsere Einsteigertipps!

Gib mir bis Sonntag Abend Zeit.
Ich muss noch a bisserl was am Auto machen.
Ich werden dann mal etwas mit Bildern machen.
Vielleicht auch noch ein paar Formeln - ich liebe Formeln!

Schwinni schrieb:

Vielleicht auch noch ein paar Formeln - ich liebe Formeln! :D

Sadist!


PS: Woher dein Wissen bzw deine Neigung zu Formeln? Beruflich, Studium, Hobby?

Zum Thema Stereodreieck:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck


@ Schwinni
http://sport.rtl.de/...arni_daumen_hoch.jpg


Erinnert mich irgendwie an Henning

http://www.f23.parsimony.net/forum50149/messages/139202.htm

Simon1986 schrieb:

Also ein System, das mehr als 3000€ kostet, hat für mich links und rechts vorne je 3 LS und im Kofferraum einen Sub. Auch wenn es gesamt 30000€ kostet, bau ich mir nicht mehr als 7 Lautsprecher ein. und freundlich grüßt der Simon

Über 2 kleine Subs statt einem Großen ließe sich auch noch verhandeln Dann wären wir bei 8 - aber immernoch ohne Rearfill

Schwinni schrieb:

Ein anderes Beispiel wären besondere Installationen, z.B. der Klanggarten, den der Vater eines Freundes von mir komponiert und zu speziellen Anlässen, z.B. zu Landesgartenschauen installiert.

Klasse Seite.

OK nun hab ich es verstanden ... vielen Dank für die Infos !

IrrerDrongo schrieb:

Schwinni schrieb: Vielleicht auch noch ein paar Formeln - ich liebe Formeln! :D Sadist! PS: Woher dein Wissen bzw deine Neigung zu Formeln? Beruflich, Studium, Hobby?

Informatiker mit Nebenfach Physik...

Schwinni schrieb:

IrrerDrongo schrieb: Hey Schwinni, wenn Du das ganze noch durch ein paar Grafiken aufpeppen würdest, wäre das sicher ein Artikel für unsere Einsteigertipps! Gib mir bis Sonntag Abend Zeit. Ich muss noch a bisserl was am Auto machen. Ich werden dann mal etwas mit Bildern machen. Vielleicht auch noch ein paar Formeln - ich liebe Formeln! :D

Da nehm ich dich beim Wort Ich werde das Einbinden dann schon übernehmen.

Gruß

Benni

Schwinni schrieb:

...mit Nebenfach Physik... :Y

Dito! (messfehler, messfehler, messfehler)

Ich muss das Bildermalen verschieben.
Ich komme gerade erst aus der Garage und habe sogar eine Blutblase am Finger. Geht heut echt nimmer.
Es ist aber nicht vergessen - versprochen!

Hab nicht alles im Detail gelesen, aber nur kurz zu dem Ferrari-Beispiel nochmal: SINN macht ein Ferrari vielleicht nicht, aber durch für die Mehrausgabe im Vergleich zu nem Golf z.b. hast du auch was davon: du bist bedeutend schneller unterwegs - anders dagegen dein Fall: Du würdest zwar mehr Geld ausgeben, dafür aber keinen Gegenwert bekommen, im Gegenteil, du verschlechterst dich, warum s.o.!

Das nur kurz zu dem Vergleich...

Wenn du nun doch unbedingt drauf bestehst würde ich allerdings weißgott keine 400 Euro dafür ausgeben, da reichen welche bis 100 Euro massig aus, die würde ich dann so einpegeln dass du sie vorne GRADE EBEN noch wahrnimmst, dann stören sie nicht großartig das Klangbild sondern dienen eben hauptsächlich der Beschallung der Mitfahrer. Dann tuts z.b. auch eine deutlich billigere Stufe als die Zapco! Oder das ganze dann noch per Schalter in der Remoteleitung deaktivierbar und dann nur anschalten wenn wirklich hinten jemand sitzt... Nur so als Idee...

Schonmal was von nem "Fader" gehört?