Schrittweise guter Klang im Lupo

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<gabba_gandalf>
Stammgast

#1 erstellt: 08. Jun 2018, 18:39

Hallo zusammen,

ich bin leider ein kompletter Neuling im Bereich Car-Hifi, habe mich zwar etwas eingelesen, aber der "Dschungel" ist für mich da noch sehr undurchsichtig.
Seit kurzem bin ich Besitzer eines VW Lupo , dessen Klang ich in den nächsten Monaten gerne schrittweise aufwerten möchte.

Der Lupo hat folgende Kenndaten/Voraussetzungen:
BJ98, 1.4ccm 75PS, vom Vorbesitzer Sony Radio eingebaut mit unklarem Alter, ansonsten keine Kabel oder sonstiges Zubehör vorhanden

Zielsetzung:
ich möchte meinem Lupo gerne eine bessere Klangqualität spendieren und hierbei aus finanziellen Gründen schrittweise verbessern. Ich möchte momentan einfach nicht gleich eine größere Summe dafür loswerden, sondern in sinnvollen und gut kombinierbaren Etappen vorwärts kommen.
Meine Gedanken hierzu waren:
1.) neue HU
2.) Dämmung und Frontsystem
3.) evtl. falls noch Bedarf besteht einen kleinen Subwoofer in den Reserveradkasten oder unter den Sitz, ggf. in Kombination mit einer kleinen Endstufe
Ist die Reihenfolge so sinnvoll?

Was erhoffe ich mir?
Ich wünsche mir einen angenehmen, warmen, gerne leicht bassbetonten und im Hoch-und Mittelton nicht zu spitzen Klang, ohne dabei verwaschen zu klingen.
Um das etwas zu konkretisieren: ich bin kein Fan von "wummrigen" Bässen und es müssen auch keine Tieftonrekorde mit 20 oder 30Hz gebrochen werden. Mir reicht ein voluminöser Klang mit sattem Fundament.
Auch lautstärketechnisch müssen keine Rekorde gebrochen werden. Ich höre eher leise bis auf "gehobener Zimmerlautstärke", nur ganz selten wird es mal lauter.
Deswegen frage ich mich auch, ob für diese Anforderungen eine Endstufe überhaupt nötig wäre, oder ob ein normales Radio mit integrierten Verstärker nicht ausreichen würde. Ausserdem kann ich auch schwer einschätzen, ob hierfür ein Subwoofer nötig wäre, oder ob ein Front-System ausreichen würde.
Zudem wäre mir hierbei eine Bluetooth-Verbindung sowie eventuell auch DAB fürs Radiohören wichtig.
Musik ist hauptsächlich Pop, Charts, House, aber eigentlich ist von fast allem außer Heavy Metal oder ähnlichem was dabei.

Budget:
Alles in allem würde ich hier mal eine Zahl von 500€ Maximum in den Raum stellen.
Gerne natürlich auch günstiger und gerne auch gebraucht.
Für die Dämmng gehen ja schon mal so ca. 70€ drauf, wäre

dieses hier in Ordnung?
Wie werden die Kosten ansonsten sinnvoll aufgeteilt? Welche HU, Lautsprecher (evtl. Subwoofer und Endstufe) etc. wären empfehlenswert?
Wie viel muss ich für Kabel und sonstiges Zubehör miteinberechnen?

Liebe Grüße und vielen Dank im Vorfeld schon einmal!

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 08. Jun 2018, 20:22

Radiomässig bekommst ab 140 EUR was gescheites.
zB

https://www.pioneer-car.eu/de/de/products/DEH-X7800DAB

Dann hast auch sinnvolle Ausstattung mit an Board

Es empfiehlt sich dann der Aktivbetrieb.
Das heißt jeder Lautsprecher bekommt einen eigenen Verstärkerkanal
und wird über den DSP im Radio eingestellt.
Dazu brauchst dann statt der 4 Kanal eine 5 Kanal Endstufe.
Bei Interesse hab ich noch eine gebrauchte im Keller liegen.

Wichtig ist ein Fachhändler vor Ort
der das System am Ende auch einmessen kann.
Dort würde ich an Deiner Stelle auch Teile kaufen.

Die Fahrzeugakustik verfälscht das Signal, das aus dem Lautsprecher kommt,
durch unzählige Reflektionen und Absorptionen bis es an Dein Ohr kommt.
Zudem sitzt Du außerhalb des Stereodreiecks.

http://www.dapra.de/stereodreieck.htm

Mit einem Prozessor, DSP genannt,wird jeder Lautsprecher einzeln angesteuern.
Er kann mit einem Equalizer entzerrt werden,
um den Frequenzgang zu linearisieren.

http://www.tobias-al.../rx7_fd_hifi_fg.html

Du kannst die optimale Trennfrequenz mit passender Flankensteilheit einstellen,
damit die Lautsprecher zueinander in Phase laufen.

http://www.teufel.de/phasenlage.html

Mit der Laufzeitverzögerung bekommen DIE Lautsprecher,
die am nächsten zu Deinem Ohr sind, das Signal verzögert,
somit wird die unterschiedliche Entfernung zu Deinem Ohr ausgeglichen.

http://www.db-junkie...ekt%20einstellen.pdf

Diese Klangwerkzeuge sind überhaupt erstmal die Grundlage um HiFi im Auto genießen zu können.

Sowas erfordert aber einen erfahrenen Car HiFi Fachhändler mit Frequenzgangmeßequipment,
viel Erfahrung und Wissen um das ganze optimal einstellen zu können.

Der Tiefmitteltöner muss auf einen Holzadapter,
Dämmung der Blech- und Verkleidungsteile
sowie korrekte Ausrichtung der Hochtöner auf den Fahrerplatz,
beeinflussen das Klangergebniss WESENTLICH.

Der beste Lautsprecher kann nicht klingen, wenn hier geschludert wird.

Hier kannst Dir das mal anhand Beispielen anschauen:

http://www.hifi-foru...ead=50315&postID=4#4

http://www.hifi-forum.de/viewthread-123-1827.html

http://static.pagens...4_tmt_aufnahme_1.jpg

Beim Aktivbetrieb brauchst kein komplettes System zu kaufen,
denn die passiven Weichen fallen weg.

Also zB sowas:

http://www.pimpmysound.com/eton-pro-1702-active.html

<gabba_gandalf>
Stammgast

#3 erstellt: 09. Jun 2018, 06:05

Hallo Stefan,
zunächst einmal vielen Dank für deine Antwort.
Wenn ich nun aber mal hochrechne, dann haut das mit meinem Budget nicht so ganz hin.
100€ Dämmung, 140€ Radio, 190€ Lautsprecher, dann würden noch 70€ für Endstufe und Subwoofer übrig bleiben. Mehr als die angegebenen 500€ ausgeben möchte ich nicht. wenn ich alle Teile gebraucht kaufe, würde das sicherlich hinkommen, aber dann kann ich auch schlecht zum Fachhändler gehen und mir das System einmessen lassen.

Ausserdem frage ich mich, ob es überhaupt vorteilhaft ist, die Laufzeit zu korrigieren, dann hat doch der Beifahrer eine noch schlechtere Situation als der Fahrer.

Aus dem Home-Hifi und Do-it-yourself-Bereich kenne ich es noch so, dass die Aktivierung der Lautsprecher, die Einmessung mit DSP, etc. richtige High-End-Lösungen sind. Ich kann nicht einschätzen, ob mein Budget so etwas im Auto hergibt. Wäre es im konkreten also sinnvoller und klanglich vorteilhaften, sich alle Teile beim Händler zu kaufen anstatt mit Gebrauchtware, hochwertigere Sachen zu kaufen?

Leider bleiben auch einige meiner Fragen noch unbeantwortet, vielleicht könntest du dazu im konkreten noch Stellung beziehen?

VIelen Dank schonmal, liebe grüße Sebastian

Car-Hifi
Inventar

#4 erstellt: 09. Jun 2018, 06:56

Tach auch,

<gabba_gandalf> (Beitrag #3) schrieb:

100€ Dämmung, 140€ Radio, 190€ Lautsprecher, dann würden noch 70€ für Endstufe und Subwoofer übrig bleiben. Mehr als die angegebenen 500€ ausgeben möchte ich nicht.

500 € sind nicht wenig Geld, Du siehst aber, auch nicht besonders viel … Ich persönlich halte gute Lautsprecher und deren stabilen Einbau für das wichtigste. Ein gutes Radio kann dann nochmal einiges raus holen. Ein Verstärker für mehr maximale Lautstärke und ein kleiner Subwoofer für mehr Tiefbass sind die Kür.

wenn ich alle Teile gebraucht kaufe, würde das sicherlich hinkommen, aber dann kann ich auch schlecht zum Fachhändler gehen und mir das System einmessen lassen.

Das größere Problem dürfte dabei sein, dass der für die Einmesserei Geld haben möchte. Das knabbert zusätzlich am Budget.

Ausserdem frage ich mich, ob es überhaupt vorteilhaft ist, die Laufzeit zu korrigieren, dann hat doch der Beifahrer eine noch schlechtere Situation als der Fahrer.

Lass mich das bitte mit einem Vergleich erklären. Mit Laufzeitkorrektur hat einer, der der die ganze Sache bezahlt, ein saftiges Steak vom Grill, so durch, wie er es mag, mit leichtem Fettrand und einer gerade beginnenden Krustenbildung; der Beifahrer bekommt eine Scheibe Tofu vom Grill - ohne Geschmack, nur einfach die gepresste Pampe, ohne Gewürze. Ohne Laufzeitkorrektor bekommen alle Tofu - mit drei Krümeln Pfeffer. Was willst DU(!), der die Geschichte bezahlt? Ordentlichen Klang mit halbwegs Stereobühne oder nur irgendwie Lala?

Aus dem Home-Hifi und Do-it-yourself-Bereich kenne ich es noch so, dass die Aktivierung der Lautsprecher, die Einmessung mit DSP, etc. richtige High-End-Lösungen sind.

Das mag zu Hause gelten. Nee, eigentlich nicht. Das mögen einige eingefleischte Analogfans behaupten.
Im Auto ist die Wiedergabesituation eine ganz andere als in einem rechteckigen, mit Teppich und Möbeln gedämpften Raum - man sitzt nie, außer vielleicht im McLaren P1, in der Mitte. Eine Laufzeitkorrektur im Auto ist also kein Luxus, sondern sollte Standard sein.

Ich kann nicht einschätzen, ob mein Budget so etwas im Auto hergibt. Wäre es im konkreten also sinnvoller und klanglich vorteilhaften, sich alle Teile beim Händler zu kaufen anstatt mit Gebrauchtware, hochwertigere Sachen zu kaufen?

Wenn Du nach entsprechend ausgestatteten Produkten Ausschau hälst, wirst Du wahrscheinlich keinen Unterschied zwischen einem neuen und einem gebrauchten Radio mit DSP feststellen. Gleiches kann für den Verstärker gelten. Wobei es hier leider deutliche Unterschiede in den Schaltungskonzepten gibt. Alte Verstärker und solche mit überholtem Schaltungskonzept (ohne Trennung der Massen für Stromversorgung und Signal) sind fast ein Garant für Lichtmaschinenpfeifen. Zu dem Thema gibt es alle Nase lang Fragen hier im Forum. Lautsprecher sollte man vor dem Gebrauchtkauf begutachten. Die kann man schnell mal mechanisch beschädigen.

Nachtrag: mit Titeln, die man frei im Internet findet, seinem gehör und kostenfreien Apps mit "Real Time Analyzer" (RTA) sollte eigentlich jeder den kleinen DSP in einem Radio sinnvoll einstellen können.

[Beitrag von Car-Hifi am 09. Jun 2018, 06:57 bearbeitet]

<gabba_gandalf>
Stammgast

#5 erstellt: 09. Jun 2018, 08:19

Guten morgen, auch dir herzlichen Dank für die Antwort

Car-Hifi (Beitrag #4) schrieb:

Dass die 500€ nicht besonders viel sind, das stimmt. Da der Lupo nun aber auch nicht das Auto für die nächsten 5-10 Jahre sein soll, muss etwas mit gutem Preis-Leistungs-Verhältnis her. Ich bin noch Student, das Budget ist entsprechend begrenzt, aber so lange man einen deutlichen Unterschied im Vergleich zu bisher hören kann bin ich ganz zufrieden. Wäre ja auch doof, wenn die Anlage dann mehr als die Hälfte vom Kaufpreis des Lupo kostet

Car-Hifi (Beitrag #4) schrieb:

Das größere Problem dürfte dabei sein, dass der für die Einmesserei Geld haben möchte. Das knabbert zusätzlich am Budget.

...

Lass mich das bitte mit einem Vergleich erklären. Mit Laufzeitkorrektur hat einer, der der die ganze Sache bezahlt, ein saftiges Steak vom Grill, so durch, wie er es mag, mit leichtem Fettrand und einer gerade beginnenden Krustenbildung; der Beifahrer bekommt eine Scheibe Tofu vom Grill - ohne Geschmack, nur einfach die gepresste Pampe, ohne Gewürze. Ohne Laufzeitkorrektor bekommen alle Tofu - mit drei Krümeln Pfeffer. Was willst DU(!), der die Geschichte bezahlt? Ordentlichen Klang mit halbwegs Stereobühne oder nur irgendwie Lala?

Das hört sich natürlich sehr verlockend an und dein Grill-Vergleich macht das ser anschaulich. Aber die Laufzeitkorrektur lässt sich ohne Messequipment ja eher nicht selbst realisieren, richtig? Das wäre dann eher wieder die Eimessung beim Händler, die am Budget knabbert.
Wie teuer ist denn so etwas und würde es sich deiner Meinung nach lohnen, diese Kosten vom Budget abzuzweigen und dann eben an Lautsprechern, HU, etc. zu sparen? Oder kann das DSP in der HU die Laufzeitkorrektur selbst?

Car-Hifi (Beitrag #4) schrieb:

Gut, das heißt also ein mehr oder weniger neues Radio sollte es sein. Ist das von zuckerbaecker genannte Pioneer hier die Referenz in der Preisklasse oder welche Alternativen gäbe es?
Um die Lautsprecher per DSP anzusteuern, bräuchte ich dafür dann eine 5-Kanal-Endstufe oder geht das auch allein mit einer HU?

Car-Hifi (Beitrag #4) schrieb:

Lautsprecher sollte man vor dem Gebrauchtkauf begutachten. Die kann man schnell mal mechanisch beschädigen.

Nachtrag: mit Titeln, die man frei im Internet findet, seinem gehör und kostenfreien Apps mit "Real Time Analyzer" (RTA) sollte eigentlich jeder den kleinen DSP in einem Radio sinnvoll einstellen können.

Ich habe bisher sowieso nur in den Kleinanzeigen bei mir in der Umgebung geschaut, wo ich mir die Lautsprecher auch mal anschauen könnte.
Viel gab es leider nicht, gefunden habe ich bisher:
Helix E62C.2 für 150€ VB
Helix E136 esprit für 90€ VB
Audio Development AD6 für 150€ VB
Da wollte ich heute nachmittag mal noch die Forensuche anwerfen und schauen, was so von den Lautsprechern zu halten ist.

Car-Hifi
Inventar

#6 erstellt: 09. Jun 2018, 18:50

<gabba_gandalf> (Beitrag #5) schrieb:

Aber die Laufzeitkorrektur lässt sich ohne Messequipment ja eher nicht selbst realisieren, richtig?

Wenn Du vorne "nur" ein passiv getrenntes 2-Wege-System einbaust und "nur" den DSP vom Radio nimmst, hast Du das passende Messequipment "ab Werk" dabei: zwei Ohren. Da die Regelmöglichkeiten der Radios recht beschränkt sind, reicht das. Man spielt einen reinen Mono-Titel, zum Beispiel ein Hörspiel oder Nachrichten, und dreht die Korrektur auf einen Unterschied von 30-40 cm. Das ist so ein Erfahrungswert, der für viele Autos passt. Ich persönlich benutze dafür einen Klick-Ton auf CD. Da lenkt die Sprache nicht ab.

Wie ich schon andeutete kann man den Equalizer mit einem rosa Rauschen Ton (den man problemlos im Netz findet) und einer RTA-App auf dem Handy einmessen.

Wie teuer ist denn so etwas und würde es sich deiner Meinung nach lohnen,

Für die Einstellung eines Radios sollte man vielleicht 20-50 € einplanen.

Oder kann das DSP in der HU die Laufzeitkorrektur selbst?

Mir ist bisher kein System untergekommen, dass solch eine Einmessung automatisch so gut vornimmt, wie ein Mensch mit Erfahrung.

Ist das von zuckerbaecker genannte Pioneer hier die Referenz in der Preisklasse oder welche Alternativen gäbe es?

Der Markt bei den Radios ist hart umkämpft, die Marge eher gering. Daher kann man davon ausgehen, dass zwei Radios für 140 € wahrscheinlich qualitativ gleichwertig sind und ausstattungsmäßig sehr ähnlich. Momentan kann man eigentlich nur die vier großen japanischen Marken empfehlen: Alpine, JVCKenwood, Pioneer (mit Sony ist man weitgehend Einzelkämpfer aber die Qualität ist i.O.).

Um die Lautsprecher per DSP anzusteuern, bräuchte ich dafür dann eine 5-Kanal-Endstufe oder geht das auch allein mit einer HU?

Der DSP in den Radios wirkt sich auch auf die 4 internen Verstärker aus. Wenn man einen Subwoofer haben möchte, braucht der einen eigenen Verstärker. Es sei erwähnt, dass es Subwoofer mit integriertem Verstärker gibt; so genannte Aktivwoofer.

Audiklang
Inventar

#7 erstellt: 09. Jun 2018, 22:50

hallo

ein radiointernen DSP würde ich auf jeden fall mit einplanen , die radio`s sind mittlerweile so günstig geworden das es sparen am falschen ende wäre

das radio was der kollege "Zuckerbäcker" verlinkt hat gehört zu einer kleinen serie von 3 geräten für 1din schacht und in der serie ist es das teuerste

es gibt da noch das MVH-X580BT was so für ~ 90 € neu beschaffbar sein sollte

https://www.pioneer-car.eu/de/de/products/mvh-x580bt

und das MVH-X580DAB was für ~120 € gehandelt wird

https://www.pioneer-car.eu/de/de/products/mvh-x580dab

den drei geräten gemein ist der DSP der für 2 wege + sub ideal ausgelegt ist , die einschnitte in der austattung betreffen andere bereiche , da musst selber schauen was du für dich brauchst und was du für verzichtbar hällst

laufzeit stellen teilweise selbst profihändler nur über das gehör ein , trennung im aktivbetrieb im mit beiden varianten im mix > messen und hören , EQu wird in der regel gemessen aber auch mit gehöhr gegen gecheckt

das frontsystem kann direkt über das radio aktiv angefahren werden , solang du da auch die anschlüsse nicht vertauschst geht da beim einstellen auch nix kaputt denn der HT zweig hat als mögliche tiefste trennung 1 Khz 6db/okt filter was nen Ht problemlos überlebt

eine endstufe wirst für den sub benötigen , ob man dann ne kleine 5 kanal kauft für die 5 lautsprecher oder eine 4 kanal womit man die TmT+Sub betreibt ( HT`s in dem fall am radio direkt ) oder einen monoblock nur für den sub kommt auf das an was so verfügbar ist im angestrebten preisbereich

es ist auch möglich einen kleinen aktivsub zu verbauen + front direkt am radio , oder aktivsub + 4 kanalstufe für frontsystem

Mfg Kai