Grundsatzdiskussion zu Passivweichen - die 100ste

das mit dem homehifi hat mir mal selber jemand gesagt.
ist einer der bekanntesten und fähigsten leute,die es in deutschland auf dem gebiet gibt.
der mann hat mich zum passivfrequenzweichenbau angestifftet.
was soll denn im auto an naturgesetzen anders sein???
haben die schallwellen andere formen???

-soundiman- schrieb:

noch mal: ich habe keine probleme damit,eine 7kanlige multimediaanlage lzk-einzustellen. ich entwickle lautsprechersysteme. ich kann den frequenzgang im ohrbetrieb analysieren. ich kann aktive anlagen abstimmen. meiner meinung nach habt ihr nachholebedarf,was dies anbelangt.

Ich wiederspreche jetzt mal dem "ihr" bzw nehme mich da raus, denn dazu bin ich durchaus in der Lage. Ich brauche dafür zwar viel Zeit, doch es geht. Ich passe jede neue Anlage über Wochen hinweg stets kurz nach dem Einschalten weiter an und entwickle damit den Klang weiter.

-soundiman- schrieb:

homhifi ist nichts anderes als carhifi. die physik ist die selbe. alles was zu beachten ist,ist gleich. klar müssen grundsätzlich zu beachtende punkte auch im auto beachtet werden. allenfalls etwas intensiver.

Ich würde sogar sagen wesentlich intensiver, da der Hörraum denkbar schlecht ist. Ansonsten sind wir da einer Meinung.

-soundiman- schrieb:

ihr kennt doch eure dsp´s selber nicht. welche aussage soll ich unterlassen? ich habe geschrieben,daß ich euch glaube,daß hochwertige dsp´s alles nötige können und noch mehr als eine passive trennung. aber einiges können die nunmal nicht,was passivweichen können.

Da muss ich wieder intervenieren. Zum einen kenne ich meinen DSP sehr gut, ich habe ihn ja selber programmiert, zum Anderen hat meine Wiedergabekette keine Verluste bis zu den D/A-Wandlern. Auch dein Autoradio hat einen DSP und ich wette um viel Geld mit dir, dass meine Ausgänge wesentlich genauer sind. Steht hier aber nicht zu debatte. Ich will dir nur sagen, dass mit einem DSP nicht zwangsweise Klangverluste auftreten.

-soundiman- schrieb:

ihr kennt nicht die funktionsweise der passiven trennung,aber behauptet penetrant und unsachlicher weise,daß die passivweichen in jeder disziplin unterlegen sind.

Erneut ein "ihr". Ich habe nicht behauptet, dass passive Weichen in jeder Form unterlegen sind. Ich habe dich GEFRAGT wo du die Vorteile siehst. Aber auf Fragen gehst du ja nicht ein. Würdest du diesmal darauf eingehen, wäre ich dir dankbar.
Ich habe nur die von dir genannte höhere Flexibilität bezweifelt. Und auch da bist du mir eine Erklärung schuldig geblieben, die den Nagel auf den Kopf trifft.

-soundiman- schrieb:

nun zu eurem pxa. jetzt,wo ich die anleitung habe,fällt mir auf,daß ich das teil ja schon mal bedient habe. bei einem fachhändler,der das nicht selber drauf hatte. ist ja voll lustig. ich lach mich krank. die krücke rauscht doch. ein hpf unter 1000hz kann ich zb.nicht setzen. außerdem nur vorgegebene parameter. zb.6db oder 12db. auch nicht den fall der flanke beeinflussen,also flach oder runder. die flanken kann ich also doch nicht individuell setzen. ihr habt also stuss von eurem superding behauptet.

Ich weiß ja nicht, welchen DSP du in den Händen hattest, aber das war sicherlich kein 701er. Die Trennfrequenzen sind dort frei festlegbar und auch die Flanke ist variabel. Aber definitiv!
Das mit dem Rauschen stimmt, aber dafür gibt es Abhilfe. BTW: Ich habe weder den 701er empfohlen, noch ihn als Optimum dargestellt. Er war nur ein gutes Beispiel dafür, dass auch preislich niedrig angesetzte DSPs digital ohne Verluste gefüttert werden können.

-soundiman- schrieb:

es ist unter den highendern unumstrittig,das ein computer bzw.soundprozessoren klangkiller sind. aber ihr wisst es ja besser. ihr verstümmelt mit dem dsp das signal. fragt leute,die sich damit auskennen!

Glaube mir, wenn ich dir sage, dass in einem modernen DSP selber keinerlei Verluste auftreten. Wichtig ist, wie der DSP gefüttert wird (am besten Digi versteht sich von selbst!) und wie hochwertig die D/A-Wandler sind. Dort liegt der Hase meist begraben.

-soundiman- schrieb:

ich will doch niemandem meinen klanggeschmack aufzwingen.

Das ist gut, kam mir manchmal anders vor.

-soundiman- schrieb:

wenn jemand der meinung ist,daß hersteller wie zb.burmester und jadis dem kunden schlecht klingende sachen verkaufen wollen=ohne worte. ich habe immer geschrieben,was mir an meinen passiven weichen gefällt. warum zwinge ich mit dem beantworten eurer fragen bzw. mit dem äußern meiner meinung jemandem was auf??? also langsam platzt mir hier der kragen.

1. würde ich diese Firmen nicht in den Dreck ziehen und
2. hast du nie wirklich auf den Punkt gebracht, wo deiner Meinung nach die Vorteile passiver Trennung liegen. Ich rede nur von der Trennung und nicht von anderen, klangverbessernden Maßnahmen!

-soundiman- schrieb:

lzk und meine weichen. quatsch,warum sind meine weichen für die katz. die beiden weichen sind phasentechnisch identisch. es stimmt,ich kann derzeit keine musik hören. es klingt weder in der mitte noch auf dem fahrersitz. das system ist jedoch perfekt.

Es klingt nicht gut, ist aber perfekt? Wie soll man DAS denn verstehen?!? Formuliere doch bitte nicht so schwammig. Danke!
Für die Katz wären die Weichen, wenn du später die LZK verbaust und durch die dann erneut veränderten Phasenlagen wäre eine neue Abstimmung nötig.

-soundiman- schrieb:

heißt,alle weichen zusammen sind für ab ca.70euro zusammen realisiert worden. ein sehr schönes ergebnis. er hatte vorher ewig vergebens mit einem teuren alpinesteuergerät versucht,aktiv eine bühne und einen klang ohne angestrengt klingende stimmen bzw.ohne einen spitz wirkenden hochton hinzubekommen.

70€ sind eine Stange Geld. Günstig ist der Preis, wenn der Erfolg sicher ist. Warum du mit dem Alpine keine Bühne mit gutem Klang hinbekommen hast, wundert mich. Andere schaffen es doch auch! Darauf zu sagen, dass du der einzige Mensch bist, dem dieser Unterschied auffällt, wäre mehr als nur Arrogant. Ich vermute eher, die gesamte Kombination der Geräte im Signalweg passt nicht zueinander.

-soundiman- schrieb:

anfänger und anlage einstellen: der anfänger kann auch keine aktive anlage richtig einstellen. er kann nur wahllos an den knöpfen drehen. genauso wahllos,wie er bauteile mit dem lötkolben susammenklackern würde. anfänger können sich zb.in foren anregeungen von leuten einholen,die sich mit der jeweiligen problematik auskennen. zb.besteht die möglichkeit,einen user,der an passiven weichen bastellt eine pn zu schreiben und ihn darin zu fragen,wie was funktioniert.

Es ist wesentlich einfacher, digital eine bestimmte Trennfrequenz einzustellen, als zunächst die Impedanz linearisieren zu müssen um genaue Trennfrequenzen zu erreichen. Zudem ist Aktiv in wenigen Sekunden der Trennbereich verschoben und es kann gegengehört werden. Wenn ich dazu jedesmal Löten muss, habe ich den alten Höreindruck nicht mehr genau im Kopf.

-soundiman- schrieb:

jetzt noch zum aktivtrennanlage hören: ich habe bereits eine tausende euro teure anlage bei einem bekannten fachhändler gehört und die war niederschmetternd. bei den nr.1-adressen war ich noch nicht. die gibt es hier nicht. jedenfalls konnte mir noch kein fachhändler eine audiophil klingende anlage vorführen. werde mich dieses jahr ja intensivst drum bemühen.

Was in diesem Land Händler ist, ist Geschäftsmann. Viele haben kein Know-How. Dies durfte ich auch schon schmerzlich am eigenen Leib erfahren. Nur weil die Komponenten teuer sind, heißt das nicht, dass die Anlage gut Klingt. Wer beispielsweise eine Alpine HU mit Helix-Amps koppelt und damit dann das berüchtigte Canton QS 2.16 antreibt, der hat einfach keine Ahnung. Auf dem Papier mag die Anlage gut Klingen, in der Realität möchte ich mir aber diesen Eindruck ersparen.

-soundiman- schrieb:

das angesprochene treffen ist wohl am vorletzten augustwochenende in kälbertshausen. guck doch mal bei "carhifi"/"treffen" rein!

Ok, danke!

Wenn ich den Para-EQ im PXA mitnutze kann ich die Flanke flexibel verändern und auch anfangs flacher oder steiler abfallen lassen. Musst die Bedienungsanleitung auch komplett lesen.

es klingt weder in der mitte noch auf dem fahrersitz. das system ist jedoch perfekt.

Das habe ich nicht ganz vertsanden, kanns du das nochmals erklären?

noch mal: ich weiß,was eine lzk ist. das ist zum musikhören im auto sehr hilfreich bzw.praktisch,um die zeitverzögerung zwichen den ls auszugleichen. das lautsprechersystem wird der hörposition angepasst. vor allem dann,wenn man die phasenlage nicht anderwertig in den griff bringt,weil man nicht weiß,wie´s geht. ich habe meinen spaß am abstimmen von lautsprechersystemen. dazu brauche ich keine lzk. ich bgesitze sogar ein radio,mit welchen man die sitzposition anpassen(ist eine etwas ungenauere form der lzk)kann. stelle ja selber bei leuten die lzk ein,wenn sie es nicht packen. ich habe keine probleme damit,eine 7kanlige multimediaanlage lzk-einzustellen. ich entwickle lautsprechersysteme. ich kann den frequenzgang im ohrbetrieb analysieren. ich kann aktive anlagen abstimmen. meiner meinung nach habt ihr nachholebedarf,was dies anbelangt.

Das ist alles gut und schön, hat aber mit diesem Tread gar nichts zu tun. Woher willst du wissen wer da noch Nachholbedarf hat und wer nicht?

nun zu eurem pxa. jetzt,wo ich die anleitung habe,fällt mir auf,daß ich das teil ja schon mal bedient habe. bei einem fachhändler,der das nicht selber drauf hatte. ist ja voll lustig. ich lach mich krank. die krücke rauscht doch.

Woher weisst du dass er rauscht, steht das in der Bedienungsanleitung?? Wenn das der Fachhändler war bei dem du dein einziges aktives System gehört hast kann ich deine Einstellung bezüglich aktiven Anlagen verstehen. Gutes Equipment kann nur so gut sein wie der Bediener...

Mazegaze schrieb:

Woher weisst du dass er rauscht,

rauscht Deiner Net?

Hab auf Alto gewechselt die Rauschen mit dem Noise Gate verhindern. Hatte vorher keine Probleme beim 701er.
Die Frage war woher soundiman das wissen will, wenn er ihn nie verbaut hatte. Kann mich nicht erinnern in der Bedienungsanleitung gelesen zu haben "vorsicht, Gerät rauscht". Kann sein dass ich mich da irre und es doch da steht.:.

Mazegaze schrieb:

Hab auf Alto gewechselt die Rauschen mit dem Noise Gate verhindern. .

Aber net NUR das rauschen - oder?
Gibt´s da keine Abstriche in der Auflösung?

Meiner Meinung nach hilft nur die richtige Vorverstärkerspannung.

Die ist aber nicht immer gegeben.

Hier muss man eben oft nachhelfen.

Die meisten haben ein Rauschproblem beim PXA.

Das ist ja nicht dolby b vom Kassettendeck...

Den Filter kann man abhängig von dem Musiksignal einstellen, z.B. auch so, dass er das Rauschen (wenn es denn auftritt, bei mir nicht) nur zwischen Liedern unterdrückt und sich bei Headbangerpassagen ausschaltet.

Des Weiteren werden Eingangs- und Ausgangssignal verglichen womit Rauschen welches intern entstehen kann erfasst und eliminiert werden kann.

ich habe in der anleitung des pxa zb.nichts darüber gefunden,wie ich ein hpf unter 1000hz setzen kann.
seit ihr sicher,daß ich den fall der flanke so beeinflussen kann.
http://img245.imageshack.us/img245/5955/flankenqu9.jpg
das mit dem rauschen hat mir ein emma-sieger erzählt.
ich kann dem nur zustimmen.

mein ls-system ist im frequenzgang abgestimmt.
im konkreten fall sogar der fahrerposition angepasst.
aber noch nicht die phasenlage bzw.die lzk.
wie gesagt,ich arbeite noch dran.
das forschen ist mir wichtiger als das musikhören.
das spielen an knöpfen ist mir nicht anspruchsvoll genug.
stellt meiner meinung nach keine sehr große herrausforderung da.
das kann ja fast jeder.

nochmal:
ich sehe doch auch vorteile in den dsp´s.
vor allem auch dann,wenn die ls ungünstig verbaut sind,wie zb.den tmt hinter der türverkleidung,denn einbrüche kann man psssiv nicht so einfach anheben.
aber ich will den(meiner meinung nach)natürlicheren klangcharakter der passiven trennung nicht missen.

so,jetzt fange ich an zu arbeiten.
habe schon fransen an den krallen.

Hi!

Um das ganze mal auf den Punkt zu bringen.

CarHifi ist grundlegend anders zu HomeHifi.
Die Physik ist die selbe.
Nur wäre es, als ob man sich zu Hause aus dem Stereodreieck rausbewegt und direkt vor den linken Lautsprecher stellt.

Preislich ist es gleich, wenn man beides kaufen muss. (Um auf das selbe Ergebnis zu kommen.)
Wenn man eine der beiden Varianten selbst bauen kann, ist man billiger dran.

und freundlich grüßt
der Simon

es geht darum,daß einige leute nicht glauben wollen,daß passive weichen einstellungen ermöglichen,welche nicht einmal die teuersten dsp´s drauf haben.

im wohnzimmer treten die gleichen probleme auf.
in der regel aber nicht so ausgeprägt.
die vorteile der lzk oder eiens pra-eq´s bestreite ich nicht.

@fallen angel
ich entwickle passive lautsprechersysteme.
eine aktive weiche einstellen ist meiner meinung nach was anderes.
man bezeichnet auch nicht jeden menschen,der sich weiterentwickelt als entwickler.

-soundiman- schrieb:

es geht darum,daß einige leute nicht glauben wollen,daß passive weicehn einstellungen ermöglichen,welche nicht einmal die teuersten dsp´s drauf haben.

Wieso kommst du immer wieder damit? Mal sagst du so, dann wie so!
Genau das ist einer der Streitpunkte.

FallenAngel schrieb:

Da muss ich wieder intervenieren. Zum einen kenne ich meinen DSP sehr gut, ich habe ihn ja selber programmiert, zum Anderen hat meine Wiedergabekette keine Verluste bis zu den D/A-Wandlern.

naja, das stimmt nicht so ganz. es enstehen verluste und nicht grade wenige. je mehr filter sich im signalweg befinden, umso mehr fehler werden auch produziert.
auf uns trifft es zum glück nicht zu, da wir recht wenige filter in den signalweg einschleusen. aber das kommt auf den dsp an. gibt welche mit niedriger genauigkeit, die recht früh anfangen zu rauschen.

FallenAngel schrieb:

Wichtig ist, wie der DSP gefüttert wird (am besten Digi versteht sich von selbst!) und wie hochwertig die D/A-Wandler sind. Dort liegt der Hase meist begraben.

auch hier muss ich dazusagen, digital ist nicht gleich digital. wenn ich 10111010110001 los schicke, heisst es nicht das genau diese bitfolge am dsp ankommt. stichwort "clock jitter". trifft aber nur auf die externen dsp's zu.


was den DAC vergleich zwischen pc und hu angeht, da stimme ich dir zu. selbst günstige soundkarten haben gleichwertige (manche sogar bessere) wandler verbaut, wie die highend-hu's (zb das clarion hx-d2).
der DAC des clarion 778 ist jedem DAC einer gängigen soundkarte unterlegen.



EDIT: hat einer zufällig eine "Auzentech X-Meridian 7.1" zu verkaufen?

Alekz schrieb:

[ auch hier muss ich dazusagen, digital ist nicht gleich digital. wenn ich 10111010110001 los schicke, heisst es nicht das genau diese bitfolge am dsp ankommt. stichwort "clock jitter". trifft aber nur auf die externen dsp's zu. .

also ich würde mal sagen dass wenn ich ein digitales signal durch ein 5m langes glasfaserkabel jage, die fehlerquote ERHEBLICH geringer ist als wenn ich ein analoges signal durch 5m Chinchkabel jage....


klar, fehler treten überall auf, aber irgendwann sind diese vernachlässigbar....



mfg benni

klar sind die vernachlässigbar, aber du wirst dich wundern wie unterschiedlich das signal sein kann, auch bei nur 5 metern glasfaserkabel.

Naja, das Problem haben wir ja nicht

@suuround
was sag ich mal so und mal so?
verstehe dich nicht.
hier glauben viele nicht,daß man bereits mit einigen bauteilen das anstellen kann,was erst sehr teure prozessoren drauf haben.
damit bestreite ich nicht,daß prozessoren in gewissen disziplinen besser sind.

Hi!

-soundiman- schrieb:

hier glauben viele nicht,daß man bereits mit einigen bauteilen das anstellen kann,was erst sehr tzeure prozessoren drauf haben.

Stimmt. Das glaub ich nicht.
Wenn ich bedenke, dass ich für meine Aktivweiche mit eingebauten EQ rund 70€ bezahlt habe.
Wäre ich neugierig, ob ich bei einem Händler eine passive Weiche inkl. Bauteilen, Gehäuse, Arbeitsstuden, ... um das Geld bekomm.

und freundlich grüßt
der Simon

-soundiman- schrieb:

@suuround was ag ich mal so und mal so? verstehe dich nicht. hier glauben viele nicht,daß man bereits mit einigen bauteilen das anstellen kann,was erst sehr tzeure prozessoren drauf haben.

doch, nur haben die passiven weichen auch nachteile:


- wenn man ab und zu mal komponenten ändert, kostet das jedesmal geld für neue weichen

- den meisten fehlt das wissen, mit passiven bauteilen umzugehn, ein knopf zu drücken ist dagegen selbsterklärend, also kann man mit dem DSP eher mal "rumprobiern"...

- wenn ich das ganze beim händler machen lasse kommts aufs selbe raus wie wenn ich nen guten dsp kaufe, der dann aber eine anschaffung ist die man nicht tauschen muss nur weil die TMT getauscht werden...

außerdem hat ein dsp noch andere tools zb LZK und PEQ...



mfg benni

@simon
darum geht es hier eigentlich nicht.
welches gerät kostet denn eigentlich 70euro???

-soundiman- schrieb:

@suuround hier glauben viele nicht,daß man bereits mit einigen bauteilen das anstellen kann,was erst sehr teure prozessoren drauf haben.

ja und WAS?

FallenAngel schrieb:

-soundiman- schrieb: @suuround hier glauben viele nicht,daß man bereits mit einigen bauteilen das anstellen kann,was erst sehr teure prozessoren drauf haben. ja und WAS?

klangbeeinflussung (der profi sagt verzerrung dazu) nach dem eingenen geschmack.... )

nicht Sticheln, es interessiert mich wirklich

sag ich doch,ihr lest euch meine beiträge nicht durch oder versteht sie nicht,weil euch das grundlagenwissen fehlt.
ok,dann fangen wir wieder von vorne an.
-wie beeinflusst ihr mit eurer aktiv-dsp-weiche zum beispiel die güte,
in meiner passiven freqzuenzweiche ist dem tmt eine spule in serie vorgeschalten,die veränderbar ist.
-passiv realisiere ich eine impedanzkorrektur.
-passiv kann ich die flanken idividueller zurechtrücken.
-passiv kann ich die trennfrequenzen frei wählen.
-passiv kann ich den klangcharakter des jeweiligen ls innerhalb eines frequenzbandes beeinflussen.
-passiv getrennt schließe ich die nachteile einer digitalen signalbearbeitung aus.
-eine passive trennung klingt meiner meinung nach natürlicher,weshalb die echten highender in der regel auch passiv trennen.

noch fragen???

auf die plätze!
fertig,los!

-soundiman- schrieb:

sag ich doch,ihr lest euch meine beiträge nicht durch oder versteht sie nicht,weil euch das grundlagenwissen fehlt.

Nein, du bringst einfach selten etwas auf den Punkt. Wenn 5x nachgefragt wird und deine Antwort ist immer noch ungenau, nervt das gewaltig. Das und nur das, ist die Ursache dieses Streits. Du stellst eine These in den Raum, findest es aber auch auf Nachfrage hin nicht nötig, diese auch zu belegen, sondern sagst sehr arrogant wirkend, wir sollen uns das selber anlesen. Klasse Einstellung

-soundiman- schrieb:

-wie beeinflusst ihr mit eurer aktiv-dsp-weiche zum beispiel die güte, in meiner passiven freqzuenzweiche ist dem tmt eine spule in serie vorgeschalten,die veränderbar ist.

Mittels des parametrischen Filters im DSP. Ich rede nicht von einem EQ.

-soundiman- schrieb:

-passiv realisiere ich eine impedanzkorrektur.

Aktiv ist die absolut unnötig, weil auch so die Trennfrequenzen eingehalten werden.

-soundiman- schrieb:

-passiv kann ich die flanken idividueller zurechtrücken.

Geht auch Aktiv.

-soundiman- schrieb:

-passiv kann ich die trennfrequenzen frei wählen.

Geht auch Aktiv

-soundiman- schrieb:

-passiv kann ich den klangcharakter des jeweiligen ls innerhalb eines frequenzbandes beeinflussen.

ja und WIE?!? Muss ich jetzt noch 5x nachfragen oder gibst du dieses mal von dir aus eine Antwort?

-soundiman- schrieb:

-passiv getrennt schließe ich die nachteile einer digitalen signalbearbeitung aus.

Auch deine HU hat einen DSP. Und wie schon erwähnt: Mein Signalweg ist definiv sauberer....

-soundiman- schrieb:

-eine passive trennung klingt meiner meinung nach natürlicher,weshalb die echten highender in der regel auch passiv trennen.

Du redest da von Homehifi. Warum man da passiv trennt hat andere Ursachen. Es ist schlichweg wesentlich einfacher zuhause.

R@/eR schrieb:

FallenAngel schrieb: -soundiman- schrieb: @suuround hier glauben viele nicht,daß man bereits mit einigen bauteilen das anstellen kann,was erst sehr teure prozessoren drauf haben. ja und WAS? klangbeeinflussung (der profi sagt verzerrung dazu) nach dem eingenen geschmack.... )

Na vor allen Dingen greift man doch wohl ins Klanggeschehen ein, um die Macken der einzelnen Chassis, der ggf. ungünstigen Komponenten-Kette und vor allem der negativen Umgebung entgegen zu wirken...egal wie.
Ich bestehe aber darauf, dass nicht darauf bestanden wird, dass es einen optimalsten Weg gibt. Es gibt nur kurze, beschauliche, günstige, komfortable und lange Wege. Wer welchen geht, bleibt doch demjenigen überlassen.
Mein Vater, der seinen Benz noch viele Jahre mit den gleichen Audio-Komponenten fahren will, würde sich über klangverbessernde Passiv-Weiche bestimmt freuen, wenn nicht irgendwo große Dosen mit Bauteilen sichtbar rumfliegen würden.
Ein paar sinnvoll zusammen gesetzte Bauteile, die klangsteigernd sind, würde auch ich gerne verbauen...so fern dieser positive Effekt weiterhin besteht, auch wenn ich meine TMT's endlich mal anders/vernüftger verbaue. Und auch noch, wenn bald mal ein neuer Firmenwagen ansteht...und auch noch, wenn ich mir neue/gebraucht Dinge für mein HOBBY leiste.
Falls dies mit passiven Weichen nicht geht, bleiben mir entweder nur andere Möglichkeiten in betracht zu ziehen, mit Einschränkungen leben zu lernen, oder meine Hobby-Kenntnisse zu erweitern, dass ich selbst in der Lage bin sinnvoll Hand an Bauteile zu legen.
Denn ich werde vorrausichtlich in den nächsten Jahre weder immer im gleichen Auto sitzen, noch meine Komponenten beibehalten, oder aufhören Basteleinen vor zu nhemen. Car-Hifi ist nun mal mein Hobby, da muss ich flexible sein. Entweder Wissen aneignen oder Lehrgeld bezahlen.

Ich persönlich finde an aktiver Trennung gefallen...und stelle fast täglich etwas neu ein...weil es mir eben noch nicht optimal genug ist. Was aber auch daran liegt, dass ich noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft habe. Bis dahin, versuche ich aber möglichst gut zu fahren und dadurch dazu zu lernen (was auch ein Grund für meine Anwesenheit hier ist). Falls ich erzähle, wie ich meine Lausprecher zur Zeit anfahre, werden die meisten hier wohl die Hände über den Kopf zusammen schlagen. Nur so viel, ich nutze die Weichen, LZK und paraEQ meiner HU, die Weichen meines AMPs zur Teilaktiven Trennung, wobei ich aber auch zusätzlich die Standard-Passiv-Weichen für die HT's nutze. Das Rear-System in den Türen hängt am Subwoofer Ausgang des 15,- eBay EUR 6-Kanal AMPs.

wie beeinflusst ihr mit eurer aktiv-dsp-weiche zum beispiel die güte

Ich drücke IMHO Source/Power an der HU.

Hi!

Seth76 schrieb:

...und stelle fast täglich etwas neu ein...weil es mir eben noch nicht optimal genug ist.

Das hat der Soundi auch schon mal geschrieben.
Dann frag ich mich aber, wie ein Händler eine angepasste Weiche in einer Stunde so abstimmen kann, wie ich mit einer aktiven Weiche in vielen Tagen.

und freundlich grüßt
der Simon

Simon1986 schrieb:

Hi! Seth76 schrieb: ...und stelle fast täglich etwas neu ein...weil es mir eben noch nicht optimal genug ist. Das hat der Soundi auch schon mal geschrieben. Dann frag ich mich aber, wie ein Händler eine angepasste Weiche in einer Stunde so abstimmen kann, wie ich mit einer aktiven Weiche in vielen Tagen. und freundlich grüßt der Simon

Soundiman sagt aber ja auch nicht, dass es einfacher, sondern nur besser funktioniert. Aber ich sage, für MICH (und vermutlich vielen Anderen hier) ist das nix.
In wie weit "besser", wäre natürlich zu klären. Da ist das Treffen in Kälbertshausen echt interessant. Würden sich die 550km (nur hin) lohnen?!?

Hi!

Seth76 schrieb:

Soundiman sagt aber ja auch nicht, dass es einfacher, sondern nur besser funktioniert.

Soweit ich mich erinnere, hat er auch schon ein paar mal gemeingt, dass passiv einfacher und günstiger ist.

und freundlich grüßt
der Simon

Huhu,

Simon1986 schrieb:

Soweit ich mich erinnere, hat er auch schon ein paar mal gemeingt, dass passiv einfacher und günstiger ist.

Für IHN einfacher, für IHN günstiger!
Für andere ist eben anderes einfacher und/oder günstiger - wen schert's?

Dass Soundi etwas ANDERS auf Fragen reagiert, sollte nun jedem aufgefallen sein. Er vertritt SEINE Meinung auf SEINE Art. Wollt ihr ihn erziehen? So issa nu' mal...

Ich habe schon sehr feine aktive Anlagen gehört, auch von EMMA-Gewinnern. Und ich habe Soundis "Megaviele-klangverfälschende-Bauteile-frei-verdrahtet-auf-dem-Beifahrersitz-Anlage" gehört.
Jedem, der behauptet, passive Bauteile wirken sich negativ auf das Signal aus, spendiere ich ein oder auch ein

Wie wird eigentlich die Trennung in einer Aktivweiche realisiert (kein DSP!)?

Ich weiß, dass Aktivanlagen richtig geil und auch natürlich klingen können. Nur bräuchte ICH für so ein Ergebnis entweder teures Messequipment, eine Menge Erfahrung sowie ein geschultes Gehör oder jemanden, der mir die Anlage mit viel Engagement, Erfahrung und Messequipment einstellt.
Hab' ich alles nicht! Ich weiß nicht, welchen F-Bereich ich absenken muss, um hohe Frauenstimmen nicht mehr meine Ohren schmerzen zu lassen.

Ich weiß auch, dass man nicht jede fahrzeugspezifische Frequenzüberhöhung passiv glätten kann. Da muss man entweder aktiv ran, oder die Einbaubedingungen ändern.

Jedenfalls werde ich, so denn endlich meine neuen TMT ankommen und meine neuen Fußraumgehäuse fertig sind, meine Anlage wieder passiv abstimmen lassen. Kostenloser Support auf Lebenszeit inklusive.

Klingt vielleicht so, dass ich mich nicht in den "Soundiman-Meckerreigen" einreihe und ihn verteidige, obwohl ich nicht "schwergewichtig genug im Forum" bin, aber ich arbeite dran...

Ist mir - ehrlich gesagt - auch vollkommen Latte. Ich kenne die Ergebnisse BEIDER Methoden...

passive Grüße, Gabor

hallo soundi,

ich würde gerne mal wissen wie du deine anlagen messen tust, also mit welchem messgerät und wie dein genauer ablauf BEIM messen ist

danke

Der Soundi "tut" seine Anlagen mit den Ohren messen. Steht übrigends im Thread (in diesem und einigen anderen)

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wer nicht hören kann, muss messen!

@Black-Fox

guck mal soundiman-s Avatar und du wirst schon sehen daß die Mutter Natur ihn gut begabt geschaffen hat

die ausführungen von fallen angel machen mich nun doch etwas nachdenklicher.
ich kenne mich nicht im pc-bereich aus,weshalb ich mal einige infos bräuchte,um mir dazu tifergreifende gedanken machen zu können.
-wie funktioniert denn die trennung?
-hat der pc mehrere ausgänge,damit ich die einzelnen kanäle befeuern kann?
-was kostet ein car-pc?
-was kostet denn der einbau eines car-pc?
-was kostet die nötige software,um zb.auch ein dreiwegesystem damit zu realisieren?
-könnte ich mit deiner verwendeten software eben nicht nur die flankensteilheit frei wählen,sondern auch den fall individuell beeinflussen?
-du meintest,man kann den klangcharakter genauso einstellen,wie ich mit meinen passiven frequenzweichen,daher die frage:kannst du mit dem teil auch röhrenklang nachstellen,den ja die meisten als sehr angenehm und natürlich empfinden?

-soundiman- schrieb:

die ausführungen von fallen angel machen mich nun doch etwas nachdenklicher. ich kenne mich nicht im pc-bereich aus,weshalb ich mal einige infos bräuchte,um mir dazu tifergreifende gedanken machen zu können. wie funktioniert denn die trennung? -hat der pc mehrere ausgänge,damit ich die einzelnen kanäle befeuern kann? -was kostet ein car-pc? -was kostet denn der einbau eines car-pc? -was kostet die nötige software,um zb.auch ein dreiwegesystem damit zu realisieren?

Hier mal ein entsprechender Beitrag von FallenAngel himself.

-soundiman- schrieb:

die ausführungen von fallen angel machen mich nun doch etwas nachdenklicher. ich kenne mich nicht im pc-bereich aus,weshalb ich mal einige infos bräuchte,um mir dazu tifergreifende gedanken machen zu können.

Ich helfe dir gerne, einfach nur Fragen
Ich weiß nicht, ob ich dir in jedem Punkt ganz genau helfen kann, aber ich werds versuchen.

-soundiman- schrieb:

-wie funktioniert denn die trennung?

Die einfachste Lösung für einen Car-PC ist eine Soundkarte auf basis des 10k1 oder 10k2-DSPs. Diese sind auch den meisten Soundblasterkarten und Audigys verbaut.
Hier gibts die volle List:
http://kb.kxproject.lugosoft.com/list.html
Es gibt für den KX-Treiber zwei mir bekannte Weichenprinzipien. Zum einen die "normalen" Weichen mit 12 oder 24 db/O und dann gibt es noch die parametrischen Weichen des UFX-Pluginpakets. Dort kann man die Güte der Weiche anpassen. Trennfrequenz kann auf 1 Hz genau eingestellt werden.

-soundiman- schrieb:

-hat der pc mehrere ausgänge,damit ich die einzelnen kanäle befeuern kann?

Ja! Die Karte mit den meisten Ausgängen auf 10K-Basis ist die Audigy 2 ZS. Diese hat 8 Ausgänge. Es ist auch möglich mittels SPDIF das Signal an nahezu unendlich viele Karten zu routen. Nur bei den Soundblastern mit 10k1 funktioniert der Digitalausgang auf Grund des Treibers bisher nicht!

-soundiman- schrieb:

-was kostet ein car-pc?

Sofern du einen PC hast (500 mhz reichen locker, mehr ist nur Luxus :D), brauchst du nur noch ein spezielles Netzteil für die 12V-Bordspannung ("M1-ATX" oder "M2-ATX") und einen TFT mit Touchscreen. Dann kann der PC mit passender Oberfläche wie ein Radio bedient werden.
Das Netzteil kostet je nach Art zwischen 60 und 75€, die TFTs gibts ab 180€ mit Touchscreen.
Es ist auch möglich, den PC einfach nur als DSP einzusetzen, wie einen externen Prozessor. Dann sollte das Radio aber aus Qualitätsgründen über einen Digitalausgang verfügen, denn die A/D-Wandler der Karten sind nicht sooooo gut. Dort gäbe es Verluste. Ohne TFT lassen sich die Einstellungen natürlich nicht so flexibel ändern. Aber wenn die Einstellungen optimal sind und man wirklich sein Radio weiter nutzen will, warum nicht?

-soundiman- schrieb:

-was kostet denn der einbau eines car-pc?

Du brauchst nur ein 5m-USB Kabel für den Touchscreen und halt ein paar Kabel. Zudem muss das Gehäuse irgendwie im KR oder sonst wo befestigt werden.
Der TFT, sofern nötig, muss auch irgendwie verbaut werden. Bei Autos mit Doppel-Din ist das weniger Problematisch. In Autos mit nur einem Din-Schacht wird das weitaus schwieriger, wenn man nicht einen TFT in Radioformat mit ausfahrbarem Display verwendet. Diese sind jedoch gut 100 - 150€ teurer.

-soundiman- schrieb:

-was kostet die nötige software,um zb.auch ein dreiwegesystem damit zu realisieren?

Außer Windows (XP z.B:) brauchst du noch ein Frontent wie iCT (in Car Terminal). Diese Oberfläche ist kostenlos!

-soundiman- schrieb:

-könnte ich mit deiner verwendeten software eben nicht nur die flankensteilheit frei wählen,sondern auch den fall individuell beeinflussen?

jup! Trennt man parametrisch sehr steil, ergibt sich nahe der Trennfrequenz eine Überhöhung. Die Oberfläche des EQs zeigt das auch wunderbar an.

-soundiman- schrieb:

-du meintest,man kann den klangcharakter genauso einstellen,wie ich mit meinen passiven frequenzweichen,daher die frage:kannst du mit dem teil auch röhrenklang nachstellen,den ja die meisten als sehr angenehm und natürlich empfinden?

SOLLTE gehen. ICh weiß nicht welches Plug in dafür nötig ist, aber prinzipiell kann der DSP ALLES berechnen. Ich zweifelsfall müsstest du dir das Plugin selber schreiben, denn vom Programmieren habe ich leider keine Ahnung

lg

es gibt haufenweise plugins die röhrenklang erzeugen können. beziehe mich jetzt auf vst-plugins.
habe die auch ausprobiert. der klang wird zwar wärmer, doch mit dem natürlichen klang hat es wenig zu tun. und nach ner röhre klingt es auch nicht.

mag sein dass es für manche angenehmer und natürlicher klingt, aber röhrenklang ist sicher was anderes.



EDIT: wollte nur sagen, dass man den klang beeinflussen kann. gibts genug werkzeuge dafür, doch eine röhre werden sie nie ersetzen, genauso soundi wie deine weichen.

@Soundi: Wenn du gerne mal einen Car-PC testen möchtest, bieten sich ja "Trockenübungen" an. Bei Ebay gibt es die SB Live! schon für 5-7€ inkl., die Treiber kosten nichts.

Das ist gut angelegtes Lehrgeld.

Gruß GnuBeatz!

Hmm, genau so ein PC (P3 500 mit SB Live!) hätte ich noch im Keller...vielleicht probiere ich da für's Wohnzimmer mal wat rum.

Jetzt BTT?

Wieso BTT? Mit den SB Karten und KX-Treibern hat man doch Weichen und anderes Spielzeug. Gehört doch mit zum Topic oder nich?

Gruß GnuBeatz!

@fallenangel
deine angaben über die kosten des car-pc-vergnügens sind relativ ungenau.
deshalb habe ich mir den spaß gemacht,heute versucht einen händler ausfindig zu machen,der sich damit auseinandersetzt,um mir von ihm ein komplettangebot machen zu lassen.
leider musste ich feststellen,daß es hierfür kaum ansprechpartner gibt.
mit zwei fachleuten habe ich gesprochen.
einer der beiden hat vor kurzem mit dem verkauf und einbau von car-pc´s aufgehört,weil er zufriedene kunden haben will.
warscheinlich ist es kein einzelfall,wie ich es bereits vor einiger zeit erlebt habe,daß die dinger oftmals doch nicht ganz so wollen,wie sie sollen.
vor allem ja mindestens 2 jahre lang.
nach deinen ausführungen scheint es,als wenn der einbau und die inbetriebnahme und einstellung sehr einfach ist.
mal schnell ein kabel ziehen und...
über die qualität des signals und ob man den frequenzgang bzw.die trennung besser als passiv einstellen kann,möchte ich hier nicht weiter spekulieren.
wie man den frequenzgang und die filter beeinflussen kann würde ich mir gerne im echten leben ansehen.
die vorteile sind jedoch unbestreitbar.
ist nur die frage,ob man sie braucht,um eine sehr gut klingende anlage zu realisieren.

für die obröhrenimautovielsinnmacht-anzweifler:
die röhren können durchaus eine gute mechanische stabilität aufweisen und vibrationen ohne probleme wegstecken.
mikrophoniearme röhren sind kein problem,denn wenn es nicht so wäre,hätten zb.die russen keine röhren in ihren flugzeugen eingesetzt.
hier seien die subminiaturröhren oder weitverkehrsröhren genannt,welche eine spezifikation von mehreren G erfüllen.
des weiteren sind röhren weitestgehend unempfindlich gegen elektromagnetische störfelder.
eine gut designte röhrenschaltung verzerrt nicht das signal,sondern fügt dem grundsignal gewisse klirranteile von k2 und k3 hinzu.
genau das macht ja auch ein transistor.
der unterschied besteht allerdings in der schaltungstechnik.
halbleiterpedanten werden stark gegengekoppelt,weshalb der klirr hier stark reduziert wird.
warum werden nun röhren nicht mehr oder selten im auto eingesetzt:
röhrenverstärker brauchen sehr hohe betriebsspannungen um im linearen bereich der kennlinie zu arbeiten,was mit 12volt kaum realisierbar ist.
auch spezielle niederspannungsröhren wurden selten für das nf-band entwickelt.
des weiteren kann eine röhre schwierig die nötige niedrige
ausgangsimpedanz aufbringen um kabelkapazitäten und induktiv
ausgelegte verstärkereingänge bzw. masseverbindungen zu treiben.
zugegeben,es ist alles geschmacksache,ob es mit einem klein wenig mehr klirr besser klingt oder man den sterilen cd-klang bevorzugt.
dieser digiklang hat seine ursachen in diversen ad-filter und nicht zu letzt im digitalen tiefpass,welcher die abtastfrequenz aus dem tonsignal eliminiert.
im normalfall wird ein minimaler klirr als sehr angenehm empfunden.
darüber braucht man nicht weiter zu diskutieren.
außerdem versucht doch kein mensch eine lineare abstimmung im auto zu realisieren.
andernfalls muss er mit einem sehr nüchternen ergebnis rechnen.
als beispiel für reichlich oberwellen fallen mir die stradivari und klassische kirchenorgeln ein.
diese töne(definitionsgerecht:klang)leben vom obertongehalt.
die töne einer sehr tiefen orgelpfeife kann nämlich das menschliche gehirn erst durch transformation der einzelnen obertöne rekonstruieren.
auch hohe frequenzen außerhalb des normal hörbaren frequenzbereiches tragen zu diesem phänomen bei.
deshalb ist es auch audiophiler blödelsinn einen mit umstellen der formel Fg= 1/2Pi x R x C beurteilen zu wollen.
alle bypasskondensator-ungläubigen sollten spätestens jetzt
mitbekommen haben,dass es noch etwas mehr zwischen himmel,erde und hölle gibt als eine blöde formel.
außerdem,was viel mehr stört als ein paar harmonische klirranteile sind transiente intermodulationsverzerrungen (TIM).
ich versuchs mal mit ganz einfachen worten zu erklären.
natürlich mit keinem anspruch auf vollste vollständigkeit.
musiksignale bestehen ja nicht nur aus einem einzelnen signal,sondern aus einem signalgemisch.
stellen wir uns vor ein verstärker bzw. vorverstärker muss
gleichzeitig 2khz und 200h verstärken.
ein amp mit schlechtem schaltungsdesign produziert hierbei modulierte spiegelfrequenzen die sich in 2khz+200hz und 2khz -200hz äußern.beim radioempfang ist dies erwünscht, hier allerdings nicht.
jeder kann sich jetzt einen grundton von 2khz mit den
modulationsfrequenzen 1,8khz und 2,2khz vorstellen.
und das klingt richtig schiete.

was mich hier bei dieser diskusion immer wieder stört:
dsp,aktive filter,...,werden in einem atemzug genannt.
hier mal für die nichthobbyelektroniker eine kleine erleuchtung.
für aktive filterbaugruppen werden meist op´s (operationsverstärker oder komparatoren) in verbindung mit widerständen und kondensatoren(also sozusagen passive bauteile) verwendet.
der dsp kommt vornehmlich bei laufzeitkorrekturen oder
klangmodifikationen zum einsatz.
er kann im unterschied zum op befehlssätze verarbeiten und entspricht im wesentlichen der struktur einer cpu.
hier kommt es vor allem auf schnelligkeit und rauscharmut an,weshalb gute dsp´s auch sau teuer sind.
noch eine kleine anmerkung zur abstimmung mit den angewachsenen ohren.
das ohr ist das beste messgerät was derzeit auf dem markt so verfügbar ist.
allerdings verschleißt es auch,weshalb damit ein sorgsamer umgang angesagt ist.
also,nicht übertreiben!
laufzeitdifferenzen von nur wenigen picosekunden bleiben jedoch auch mit verschlissenem gehör sehr gut wahrnehmbar.
also,daß abstimmen allein durch messen mit pc und mikro iss nix richtiges!!!

erkenntniss aus der bisherigen diskusion:
die von vielen hier angezweifelte richtigkeit meiner aussage,daß man passiv und somit elativ preiswert einstellungen vornehmen kann,die sonst erst mit teuersten dsp´s bzw.eben auch mit car-pc´s realisierbar sind,dürfte sich ja inzwischen bestätigt haben.
es ist doch wohl ein unterschied,ob ich einem kunden(oder kumpel)mit einigen bauteilen im wert von ca.30-100euro und einigen stunden arbeit zu einem fetzigen sound verhelfe,oder ob er sich die teuersten steuergeräte,prozessoren oder car-pc´s einbaut.

gute nacht!

so, dieses mal ohne zitieren

Die Standfestigkeit eines Car-PCs ist im Prinzip kein Problem, sofern man sich die richtigen Teile aussucht und gut verbaut. Die Kosten für einen Car-PC bei vorhandener Pc-Hardware sind unter 400€. Wichtig ist ein solides Gehäuse, damit die Belastungen nicht auf die Steckplätze und die Leiterplatten wirkt.

Genau den Klirr der Röhre, den du meinst, betrachte ich als Verzerrung und es ist geschmackssache, ob mans mag oder nicht. Ich persönlich suche nach der perfekten Reproduktion des Originalsignals.

Über den Unterschied zwischen DSPs und Aktivweichen bin ich mir im Klaren.

Evtl gehe ich zum AYA-Treffen in NRW, das bald stattfindet. Ich hoffe so, weitere Lücken entdecken und füllen zu können. Komm doch vorbei (sofern ich da bin ) und höre dir den PC mal an. Die Abstimmung ist sicherlich noch nicht perfekt, aber die Grundtendenzen sollten erkennbar sein. Evtl findet sich ja auch eine Möglichkeit, deine Anlage mit meinem PC zu füttern. Verkabelungstechnisch ist das ja kein großes Problem.

lg

FallenAngel schrieb:

Evtl findet sich ja auch eine Möglichkeit, deine Anlage mit meinem PC zu füttern. Verkabelungstechnisch ist das ja kein großes Problem. lg

wenn du das schafst gibs ne kiste bier von mir

"perfekte reproduktion des originalsignals"?
ich suche nach einer natürlich wirkenden abbildung der originalmusik.

im Grunde suchen wir fast das gleiche, ich sehe es technischer als Du. Unsere Ziele sind nahezu deckungsgleich.

Wieviele Vorverstärkerausgänge nutzt du im Moment Soundi? 1 oder 2 Paare?

Mittels Kupplungen müsste man sich ansich meine Ausgänge an deine Anlage anstecken können. Interessant wäre in diesem Punkt dann auch ein direkter A-B- Vergleich. Kanäle sind genug da. Aussteigen und das Auto wechseln würde reichen

verstehe nicht ganz,was du vorhast.
ich betreibe mein frontsystem übrigens an einer endstufe.
zu vergleichen ist da sowieso nichts.
was denn?
du hast völlig falsche vorstellungen.
eine perfekt abgestimmte kette ist ein drahtseilakt.
bereits sich ungünstig auswirkende drähte können die vorstellung beenden.
man sollte außerdem erst einmal die konzepte als ganzes miteinander vergleichen.

ein schönes experiment wäre,wenn du dir einen günstigen cd-tuner ins auto klemmst und ich dir mal schnell zwei weichen zu den lautsprechern anfertige.
was dann im vergleich zu deinem pc dort rauskommt wäre aussagekräftiger.

Das mit der Weiche wäre eine Möglichkeit, aber dafür scheue ich den Aufwand. Ich müsste den Pc und den Sub ausbauen, damit man an die Stufen unter dem doppelten Boden kommt.

Und eine HU kommt mir nicht mehr ins Auto, erstrecht keine günstige. Selbst das 8600MP sieht ja keine Sonne, wie soll da eine günstige HU bestehen können (selbst wenn die Weichen noch so gut sind)? Einfach unmöglich.

Ich wollte dein Auto mit dem Pc füttern, weil du dir den ja mal anhören wolltest. Wäre technisch kein großes Problem.

ohne abstimmung ist doch kein vergleich möglich.
woher soll die anpassung kommen.
mal auf die schnelle machen?

Du hast doch deine Anlage mit den Weichen abgestimmt, oder nicht? Dann wärs nämlich kein Thema.

Du willst quasi Soundis HU gegen deinen CarPC austauschen? Und was soll dabei rauskommen?

Gabor