von 50mm² auf 20mm² nach Cap - Sicherung JA oder NEIN

Jupp, so ist's richtig.

Und wenns noch extremer sein soll, hier ein Bild von einem 5 Jahre alten Schuh von mir

http://www.carhifi-oc.de/etc/IMG_0131.jpg

25mm² Kabel, der schuh ist ca. 8cm lang

ääähm ja... wo hier grad eh so im Detail über Sicherungsgezeug geplaudert wird... hier mal noch ne Frage:

Was isn das fürn Isolationsmaterial bei den Car-HiFi-Kabeln??? weiß da jemand ne genaue Bezeichnung?

Also, ich will auch mal meinen erste Antwort im Hifi-Forum schreiben.

1. Ein Cap als Verteiler ist so ziemlich die Beste Lösung wenn ein Cap eingebaut wird. Erstmal spart man kostentechnisch den anderen Verteiler der bei mehreren Endstufen nötig wäre und außerdem vermeidet man somit den zusätzlichen höheren Kabelwiderstand den der Verteiler erzeugt.

2. Ein Cap für beide Endstufen (als Verteiler) ist ebenfalls eine gute Sache, da sich Strom immer selbst seinen Weg sucht. Somit werden Bassschläge (mit 3 s? ) sowie Kickbassschläge (schon wieder 3 s? ) perfekt ausgegelichen. Außerdem besteht ja auch keine andere Verbindung zur Batterie, das heißt der Strom muss Von der Batterie durchs Cap.

3. Von 50mm² auf 20mm² ist ja wohl voll daneben. Wenn schon kleineres Kabel nach der Verteilung dann bitte von 50mm² auf 35mm². Gerade wenn es nur 30 cm sind ist der Kostenfaktor ein Witz. Ansonsten verliert das 50mm² so ziemlich seinen Sinn, da dieses zu Stark an der Batterie abgesichert werden muss -> Widerstand.

4. 30cm Kabel und noch ne Sicherung reinballern? Wie soll das denn gehen. 15cm + 15cm Kabel und dazwischen ne Sicherung. Dann wären ja 15cm immer noch ungesichert. Also diese Lösung möchte ich mir Bildlich garnicht vorstellen

5. Eine kleinere angemessene Sicherung die dem kleinsten Kabeldurchschnitt, in dem Fall quasi 20mm² entspricht (etwa 80A) ist auf jedenfall notwendig, da sich Strom wie gesagt seinen Weg selber sucht, somit das eine Kabel von beiden ansonsten überlastet wird und abfackelt.

6. Die sogenannten HighEnd Kabelschuhe sind wirklich Mist. Jeder weiß das Gold nicht der beste Leiter ist, sondern Silber. Selbst Kupfer leitet besser als Gold. Die dinger sehen gut aus, aber zum crimpen sind sie echt besch....

Fazit: Es ist zu überlegen ob hinter dem Cap nicht doch lieber ein 35mm² Kabel verlegt werden sollte. Das ganze mit 100A vorne an der Batterie absichern. Genauso sieht es bei meiner Anlage auch aus. Somit Problem gelöst.

ääääähhhhhhhhtttttttttt

5. Eine kleinere angemessene Sicherung die dem kleinsten Kabeldurchschnitt, in dem Fall quasi 20mm² entspricht (etwa 80A) ist auf jedenfall notwendig, da sich Strom wie gesagt seinen Weg selber sucht, somit das eine Kabel von beiden ansonsten überlastet wird und abfackelt.

Nein´, bitte nochmal den thread durchlesen!!

Jeder weiß das Gold nicht der beste Leiter ist, sondern Silber.

Stimmt, aber die sind vergoldet, nicht weil das am besten leitet, sondern weil das am wenigsten Oxidiert.

Außerdem besteht ja auch keine andere Verbindung zur Batterie, das heißt der Strom muss Von der Batterie durchs Cap.

Nee, der Strom kann auch am Cap vorbei fließen, wenn er will, da Parallel geschaltet.

Aber das sind keine so besonders wichtigen/großen Fehler eher ungenauigkeiten.
Nur Nr. 5 ist halt wirklich so nicht richtig.

btw

Willkommen im Forum

Angenommen ich nehme den Cap als Verteiler und eine Endstufe ist 20cm entfernt und die andere ist 50 oder 60cm entfernt. Wem nutzt das Cap denn dann? Beiden gleich viel oder bringt er der näher verbauten Endstufe mehr? Oder ist die Entfernung relativ wutscht und das Cap liefert den Strom dahin, wo er benötigt wird?

Jetzt bin ich selbst verwirrt.

Also, ich wollte damit sagen, das die Sicherung direkt hinter der Batterie im Motorraum ruhig auf 100A zurück gestuft werden kann, wenn man ein 50mm² Kabel bis in den Kofferraum zum Cap hat und dann mit 35mm² weitergeht. Eine ZUSÄTZLICHE Sicherung hinter dem Cap braucht man nicht.

Das Cap ist ja nich parallel zu den Endstufen geschaltet sondern verteilt den Strom der von der Batterie kommt in die Endstufen. Der Strom könnte zwar theoretisch einfach durchs Kabel, aber das Cap puffert trotzdem dazwischen.

Ob nun 20cm zur einen und 50cm zur anderen Endstufe ist völlig egal, das Cap puffert den gesammten Strom der benötigt wird. Wie gesagt, Strom sucht sich seinen Weg. Es sollte selbstverständlich immer darauf geachtet werden das die Kabel generell so kurz wie möglich gehalten werden.

Ach so, Danke für die Willkommensgrüße

Hallo Leute,

Das Problem beruht darauf das nur ein auszug der DIN drinsteht und das was drum herum steht nicht zur DIN gehoert und missverstanden wurde und zum teil nicht ganz richtig ist.
Ich versuch das ganze mal zu entwirren.

Der angegebene Optimale Sicherungswert in der Tabelle bezieht sich auf die Gruppe 3 der DIN.
Gruppe 3: Einardrige, frei in Luft verlegte Leitungen und Kabel z.b. in Schaltanlagen oder Schiedenverteilungen (Leitung mit guter Kuehlung). Die Din bezieht sich uebrings nur bis 30ºC Umgebungstemperatur. Bei 45-50ºC ist zum Beispiel bei Kunstoffisolierter Leitung nur noch 71% davon gueltig.
Wuerde die Tabelle aber so als Richtwert stehen lassen.
Fuer sthpanzer zur ergaenzung :

Querschnitt-Hoechstzulaessige Ueberstromschutzeinrichtung.
120mm²-315A
150 mm²-315A
185 mm²-400A
240 mm²-400A
300 mm²-400A
400 mm²-630A
500 mm²-630AQuelle Tabellenbuch Elektrotechnik (Europa)

Und jetzt das wichtigste in der DIN steht kein Wort von der Laenge des Leiters, der ist naehmlich egal.
Sobald ein kleiner Querschnitt benutzt wird ist dieser auch dem entsprechend Abzusichern.
Das die Leitungen eine ganze menge mehr aushalten ist eine ganz andere Geschichte. Die Werte sind halt Schutzeinrichtungen und werden immer etwas grosszuegig ausgelegt. Wichtig ist auch das es sich immer um Dauerbelastungen handelt, kurzfristig kann das mehrfache des Strom fliessen ohne das die Sicherung ausloesst.
Die Querschnitt - Laengeempfehlung in verbindung mit dem Widerstand, kommt beim Car-HIFI immer nur als Empfehlung mit dabei um einen gewissen Spannungabfall nicht zu ueberschreiten und haben rein gar nichts mit dm erlaubtem Sicherungwert zu tun.

Wenn du mal logisch ueberlegst der Leitung ist es egal wie lang sie ist, sie kann nur einen bestimmten Strom ab. Du wirst jetzt zwar sagen das an einer Leitung mit 5m mehr Leistung abfaellt wie an einer mit nur 1m bei gleichem Strom. Das ist zwar richtig aber im gleichen Verhaeltnis hat die 5m Leitung auch eine groessere Oberflaeche wo die enstehende Temperatur abgeleitet wird.
Die Verlustleistung je mm, cm oder m ist und bleibt immer die gleiche egal ob die Leitung jetzt 1cm, 1m oder 1km lang ist (bei gleichem Strom). Und da haben wir den Grund warum wir eine Sicherung brauchen, wenn die Verlustleistung den Wert uberschreitet den die Oberflaeche der Leitung abgeben kann wird die Leitung heiss.
Je groesser der Querschnitt der Leitung desto geringer die Verlustleistung, aber da die Oberflaeche nicht linear mit anwaechst kann eine 50mm²(25,06mm² Oberflaeche pro mm) mit 160A nicht soviel Strom ab wie zwei 25mm²(2x17,72mm² Oberflaeche pro mm)mit 2X100A beide varationen haben 0.4mOhm je Meter. Andere Faktoren wie Skineffekt lassen wir mal raus, der bei Gleichstrom eh nur bedingt vorhaden.

Jetzt zu deinem Beispiel:
Sagen wir die 50mm² sind 3m und hat einen Widerstand von 1,2mOhm dann fallen bei 160A eine Verlustleistung von 30,72W ab.
Diese Verlustleistung von 30,72W werden in Waerme umgesetzt und die Leitung hat jetzt 751,91cm² um diese Waerme an die Umgebung abzugeben das macht0.040W je cm².
Die 20mm² mit 40cm hat einen Widerstand von 0.40mOhm macht eine Verlustleistung von 10,24W bei 160A. Dagegen stehen jetzt 63,41cm² Oberflaeche das macht 0.16W je cm².
Das ist eine 4 fach staerkere belastung als auf der 50mm² Leitung darum muss entweder vorne eine niedrigere Sicherung rein oder eine Sicherung, bezungsweise Sicherungsverteiler wenn mehr als eine Endstufe mit Strom versorgt werden soll, vorm Kondensator.
Bei mehreren Endstufen gehoert der Kondensator vor der die am meisten Strom benoetigt.
In der Praxis funktoniert es zwar auch ohne Sicherung da im normalfall nie dauerend 160A anliegen und die 20mm² kurzeitig die 160A vertragen, aber bei Sicherungen geht man immer vom Grenzbereich aus wenn man eine 160A einsetzt muessen die Leitung auch fuer 160A dauerstrom reichen.

@sthpanzer wenn du mir jetzt nicht glaubst.
Ueberleg doch mal, nach deiner Aussage kann ich die 40cm 20mm² mit 600A absicheren das macht eine verlustleistung von 144W hast du eine Ahnung wie heiss die 40cm werden wenn die 144W verbraten mussen?
Nach deiner Theorie koennte ich auch 1cm 0.5mm² mit 600A absichern die haben ja genau wie 40cm 20mm² einen Widerstand von 0.4mOhm.
Bei dir zu Hause sind doch auch alle 1,5mm² mit 16A abgesichert und nicht nur die 5m laenge haben!
Was meinst du was fuer einen Querschnitt du fuer deinen Hausanschluss braeuchtest?


Ich hoffe ich habe jetzt alle endgueltig verwirrt.
MFG
Stefan

Streifenjoghurt schrieb:

Das Cap ist ja nich parallel zu den Endstufen geschaltet .

Na so ne Kacke, da is ja meiner schon seit 3 Jahren falsch angeschlossen!
Ne, mal im Ernst, wie denn dann?

Ob nun 20cm zur einen und 50cm zur anderen Endstufe ist völlig egal, das Cap puffert den gesammten Strom der benötigt wird. Wie gesagt, Strom sucht sich seinen Weg. Es sollte selbstverständlich immer darauf geachtet werden das die Kabel generell so kurz wie möglich gehalten werden.

Nein, ein Cap macht erst dann Sinn, wenn er eben ganz knapp vor die Endstufe gesetzt wird, denn umsomehr Leitung du vom Cap zum Amp hast, desto mehr Leitungswiderstand bremst den "Impulsstrom" wieder aus!
In dem Bsp. mit dem 20 und 50cm würde es grad noch so dem 20cm Amp was bringen, der 50er wäre davon aber schon gar nicht mehr beeindruckt!

vader2010 schrieb:

Hallo Leute, @sthpanzer wenn du mir jetzt nicht glaubst. Ueberleg doch mal, nach deiner Aussage kann ich die 40cm 20mm² mit 600A absicheren das macht eine verlustleistung von 144W hast du eine Ahnung wie heiss die 40cm werden wenn die 144W verbraten mussen? Nach deiner Theorie koennte ich auch 1cm 0.5mm² mit 600A absichern die haben ja genau wie 40cm 20mm² einen Widerstand von 0.4mOhm. Bei dir zu Hause sind doch auch alle 1,5mm² mit 16A abgesichert und nicht nur die 5m laenge haben! Was meinst du was fuer einen Querschnitt du fuer deinen Hausanschluss braeuchtest? Ich hoffe ich habe jetzt alle endgueltig verwirrt. MFG Stefan

Ich glaub dir, weil Du volkommen recht hast.
NUR brennt dein Auto nicht ab, weil Dein Kabel schmilzt.
Die DIN ist auch völlig unrelevant fürs Auto, auch wenn immer wieder darauf zurück gegriffen wird.
Weil die DIn ja garnix mit Autos und Batterien als Stromquelle zu tun hat.

Auch die Tabellen sind nur grob über den Daumen mal von AIV und Autohifi oder so zusammen geschustert. Vorschriften gibt es garkeine!!!
Auch wenn die Tabellen weitestgehen passen, aber eben wegen dem Spannungsabfall und nicht wegen der Wärmeabgabefähigkeit.

Überleg mal, was passiert, wenn ich nen 50Meter lages 1,5mm² Kabel mit 16A gesichert im Auto auto an eine relativ leere Batterie angeschlossen gegen Masse halte....

Das Auto brennt ab, ohne das die Sicherung fliegt, und ohne dass das Kabel schmilzt (außer durch das feuer natürlich)

@Vader: Das ist völlig korrekt war du geschrieben hast, so meinte ich das eben auch. Das 20mm² würde einfach viel zu heiß. Dieses kann mit einer kleineren Sicherung direkt hinter der Batterie verhindert werden, da diese ansonsten verglüht, bevor das Kabel abfackelt.

@BMX: Das Kabel kommt aus dem Motorraum, geht nach hinten in das Cap und von dem Cap in die zwei Endstufen. Parallel wäre für mich wenn das Kabel von der Batterie nach hinten in einen Verteiler gehen würde und von dort 3 Kabel in 2x Endstufe und 1x Cap gehen würden. Dann bestehen aber auch direkte Verbindungen zur Batterie ohne Cap. Als weiteres sind 50cm zum Cap kein Problem, aber wie gesagt man sollte Kabel immer so kurz wie möglich halten. Mann kauft sich ja auch kein 10 Meter Powerkabel, braucht effektiv nur 6 Meter und legt die übrigen 4 Meter als Schleife unter die Sitzbank

Und was ist jetzt richtig mit dem Cap und dessen Wirkung?

Hab jetzt schon wieder zwei Meinungen

EDIT: Bin aber auch der Meinung, dass ein Powercap IMMER parallel angeschlossen ist.

@sthpanzer: Ich sag nur soviel, ein Kabelbrand kann üble Folgen haben, ich würde es lieber nicht ausprobieren. Mir wäre mal fast mein Passat abgebrannt weil ein Kabel der beleuchteten Sonnenblende nen kurzen erzeugt hat und mein Vorbesitzer ne falsche Sicherung rein gemacht hat. Fazit: Sonnenblende im ar..., Kabelbaum komplett verschmort, Sicherungskasten nur noch ein Klumpen.

Überleg mal, was passiert, wenn ich nen 50Meter lages 1,5mm² Kabel mit 16A gesichert im Auto auto an eine relativ leere Batterie angeschlossen gegen Masse halte....

Nö ausser das die Batterie ganz leer wird passiert da nichts. Wiso sollte da was abbrennen?

MFG
Stefan

Streifenjoghurt schrieb:

@BMX: Das Kabel kommt aus dem Motorraum, geht nach hinten in das Cap und von dem Cap in die zwei Endstufen. Parallel wäre für mich wenn das Kabel von der Batterie nach hinten in einen Verteiler gehen würde und von dort 3 Kabel in 2x Endstufe und 1x Cap gehen würden. Dann bestehen aber auch direkte Verbindungen zur Batterie ohne Cap.

Hast du an deinen Cap Plus UND Minus angeschlossen, oder hast du die Plusleitung aufgetrennt und dann Plus von der Bat an Cap+ und dann von Cap- an Endstufe+ angeschlossen?
Mach doch bei Gelegenheit mal ein Bild des schematischen Aufbaus von deiner Verkabelung

vader2010 schrieb:

Überleg mal, was passiert, wenn ich nen 50Meter lages 1,5mm² Kabel mit 16A gesichert im Auto auto an eine relativ leere Batterie angeschlossen gegen Masse halte.... Nö ausser das die Batterie ganz leer wird passiert da nichts. Wiso sollte da was abbrennen? MFG Stefan

es funkt, der Teppich brennt, oder ne Plasteverkleidung fakelt ab...

Ich mein ich könnt auch nen anderes Beispiel nehmen,
nehmen wir ne volle Bleigel Batt, die 900A Kurzschluss macht und 50Meter 120mm² nach DIN mit 315A abgesichert.

Habs jetz net gerechnet, aber schätze mal das kommt ne ganze Weile mehr als 100A raus, ohne das die Sicherung das interessiert oder das Kabel auch nur Handwarm wird.

Aber an dem ende was an Masse schlägt ist Silverster angesagt.

185 mm²-400A 240 mm²-400A 300 mm²-400A 400 mm²-630A

P.S. Sicher das die werte richtig abgetippt sind?
Hab sowas net im Kopf.

Berechne mal die Differenz der Mantelfläche von 185mm² und 400mm² Freileitung auf 10KM Länge....und erkläre dann nochmal die Sache mit der Wärme...

Nyromant schrieb:

Streifenjoghurt schrieb: @BMX: Das Kabel kommt aus dem Motorraum, geht nach hinten in das Cap und von dem Cap in die zwei Endstufen. Parallel wäre für mich wenn das Kabel von der Batterie nach hinten in einen Verteiler gehen würde und von dort 3 Kabel in 2x Endstufe und 1x Cap gehen würden. Dann bestehen aber auch direkte Verbindungen zur Batterie ohne Cap. Hast du an deinen Cap Plus UND Minus angeschlossen, oder hast du die Plusleitung aufgetrennt und dann Plus von der Bat an Cap+ und dann von Cap- an Endstufe+ angeschlossen? Mach doch bei Gelegenheit mal ein Bild des schematischen Aufbaus von deiner Verkabelung ;)

Selbstverständlich habe ich nicht von Cap- an Enstufe+ angeschlossen, bin ja nicht voll bekloppt. Aber ich hab mal eben fix ein Bild gemalt. (Wenn man das Bild sieht könnte man mich echt fast für bekloppt halten )

na dann zeig mal her dein bild!!

Streifenjoghurt schrieb:

Parallel wäre für mich wenn das Kabel von der Batterie nach hinten in einen Verteiler gehen würde und von dort 3 Kabel in 2x Endstufe und 1x Cap gehen würden. Dann bestehen aber auch direkte Verbindungen zur Batterie ohne Cap.

Das ist ganz genauso eine Parallelschaltung, wie wenn du alles direkt auf den Cap schraubst.
Und die Endstufen haben haben natürlich auch immer eine direkte Verbindung zur Batterie. In Parallschaltung auch garnicht anders möglich!

Oben hat jemand gefragt, warum im dB-Drag keine Kondensatoren verwendet werden. Ich kenn mich in der Szene garnicht aus, finde das aber durchaus logisch.
Ein Kondensator ist nur in der Lage, Stromimpulse von wenigen Sekundenbruchteilen Länge auszugleichen (zu puffern).
Gibt man einen reinen Sinuston oder langgezogenen "Brummelbass" wieder, hat der Cap nach einigen Millisekunden seine Energie abgegeben, besitzt dieselbe Spannung wie die Batterie und ist somit nicht mehr wirksam.

Amperlite schrieb:

Streifenjoghurt schrieb: Parallel wäre für mich wenn das Kabel von der Batterie nach hinten in einen Verteiler gehen würde und von dort 3 Kabel in 2x Endstufe und 1x Cap gehen würden. Dann bestehen aber auch direkte Verbindungen zur Batterie ohne Cap. Das ist ganz genauso eine Parallelschaltung, wie wenn du alles direkt auf den Cap schraubst. Und die Endstufen haben haben natürlich auch immer eine direkte Verbindung zur Batterie. In Parallschaltung auch garnicht anders möglich! Oben hat jemand gefragt, warum im dB-Drag keine Kondensatoren verwendet werden. Ich kenn mich in der Szene garnicht aus, finde das aber durchaus logisch. Ein Kondensator ist nur in der Lage, Stromimpulse von wenigen Sekundenbruchteilen Länge auszugleichen (zu puffern). Gibt man einen reinen Sinuston oder langgezogenen "Brummelbass" wieder, hat der Cap nach einigen Millisekunden seine Energie abgegeben, besitzt dieselbe Spannung wie die Batterie und ist somit nicht mehr wirksam.

Bin auch kein DBler, aber soweit ich weiß kann ein Kondensator beim drücken ein paar DBs kosten.

P.S. Sicher das die werte richtig abgetippt sind? Hab sowas net im Kopf. Berechne mal die Differenz der Mantelfläche von 185mm² und 400mm² Freileitung auf 10KM Länge....und erkläre dann nochmal die Sache mit der Wärme...

Hab zwar grad mein Buch nicht zur Hand aber beim tippen hab ich mich auch schon gewundert, da kommen wir aber auch wieder daran das die DIN auf Wechselstrom bassiert und da kommt bei den Strömen der Skineffekt zum tragen.

MFG
Stefan

Naja, aber 23mm Durchmesser bei 400mm² ist ja noch nicht der Hit, auch wenn da schon nen bissel Skin auftritt.

Aber was meinst Du zu meiner Erklärung zu den Widerständen?
Ich bin zwar z.Z. davon überzeugt, aber lasse mich auch gern (von jemand der Ahnung hat) belehren.

Mal ganz davon abgesehen, dass der Skineffekt erst im Höchstspannungsbereich auftritt - ich red grad von so >380.000V !
Der braucht uns daher überhaupt ned zu interessieren - so viel Schmackes hat keine Autobatterie der Welt!

Gibts denn jetzt nen Fazit? Also noch einmal abgesichert werde muss ja nicht, aber wie siehts mit der Dimensionierung der Sicherung aus? Wie wird die jetzt angepasst?

also ich war jetzt zu faul alles zu lesen... aber ich will trotzdem mal meine Senf dazu geben...

Ich mache ne Ausbildung zum Energieelektroniker und kann mich errinnern das unsere Lererin in Grundlagen-E-Technik mal gesagt hat das man bei unter einem meter den Querschnit halbieren darf ohne neu absichern zu müssen.

Da ging es aber eher um Hausverdratungen und ich bin mir jetzt nicht sicher ob das auch bei Querschnitten von 50² zutrifft ich denke aber schon. Ich gehe davon aus das die Sicherung des 50² eher nachgibt als das 25²

Bmxer schrieb:

Mal ganz davon abgesehen, dass der Skineffekt erst im Höchstspannungsbereich auftritt - ich red grad von so >380.000V ! Der braucht uns daher überhaupt ned zu interessieren - so viel Schmackes hat keine Autobatterie der Welt! :D

Ich möcht mal sagen, das des so net stimmt.
Hauptproblemfeld beim Skin ist z.B. in der Nachrichten Technik und das is nur lächerlich viel Spanung im Einsatz.
Frequenz ist da eher ausschlaggebend.

Ich mache ne Ausbildung zum Energieelektroniker und kann mich errinnern das unsere Lererin in Grundlagen-E-Technik mal gesagt hat das man bei unter einem meter den Querschnit halbieren darf ohne neu absichern zu müssen.

Im Auto gelten aber andere Regeln.
Wenn ich bei mir zuhause zwei dräht kurz schließe, dann bricht im Netz die Spannung nicht ein!!!!
Aber genau das passiert im Auto!!!

Ne popelige Auto-Batterie ist nunmal was anderes als nen Atom- oder Kohlekraftwerk.
Zuhause fließt annähernd der gleiche Strom, wenn ich im Keller kurz hinter dem Sicheungskasten nen Kurzen mache oder wenn ich 50Meter weiter unterm Dachstuhl nen Kurzen mache, bei Auto ist das nicht der Fall, denke ich.

es geht dabei aber eher darum das das Kabel auf einem Meter auch mal doppelt so stark belastet werden darf... es ist ja eh so das die vorgeschriebenen Werte sehr streng sind, es ist so oder so kein problem ein Kabel dauerhaft sehr viel stärker zu belassten ohne das es sich so unzulässig stark erwärmt und anfängt zu schmoren

kla ist es so das im Auto ganz andere Bedingungen herschen in diesem fall sollte sich da aber nix tun... es geht ja nur darum das ein Kabel bei einer länge unter einem Meter auch den Doppelten Strom vertragen kann (dabei wird es warscheinlich darum gehen das es durch das kürzere Kabel ein verhältnismäsig geringen Widerstand ergibt welcher 1. einen Geringeren Spannungsfall zur folge hat und 2. eine geringere leistungsaufnahme des Kabels)

Biertrinker schrieb:

es geht dabei aber eher darum das das Kabel auf einem Meter auch mal doppelt so stark belastet werden darf... es ist ja eh so das die vorgeschriebenen Werte sehr streng sind, es ist so oder so kein problem ein Kabel dauerhaft sehr viel stärker zu belassten ohne das es sich so unzulässig stark erwärmt und anfängt zu schmoren kla ist es so das im Auto ganz andere Bedingungen herschen in diesem fall sollte sich da aber nix tun... es geht ja nur darum das ein Kabel bei einer länge unter einem Meter auch den Doppelten Strom vertragen kann (dabei wird es warscheinlich darum gehen das es durch das kürzere Kabel ein verhältnismäsig geringen Widerstand ergibt welcher 1. einen Geringeren Spannungsfall zur folge hat und 2. eine geringere leistungsaufnahme des Kabels)

Jaja, wird schon alles so richtig sein, aber darum gehts ja hier eben garnicht.
Und im Auto wirst du einen Kabelbrand im häufigsten Fall nicht durch ein Kabel, welches wegen überlast abfackelt erzeugen,
sondern durch den Kurzschlussfunken, weil der Strom im ungünstigsten Fall nicht ausreicht, um die Sicherung zu grillen.

Obwohl die meisten Brände im AutoHifi-bereich eher durch Remote-Kabel, völlig ungesicherte oder extrem (40A für 5m 4mm² - schon gesehen) zu hoch abgesicherte Kabel entstehen.
oder halt durch Abzwackungen von Plus mit Klingeldraht für DSPs, Lapen etc.

Jaja, wird schon alles so richtig sein, aber darum gehts ja hier eben garnicht. Und im Auto wirst du einen Kabelbrand im häufigsten Fall nicht durch ein Kabel, welches wegen überlast abfackelt erzeugen, sondern durch den Kurzschlussfunken, weil der Strom im ungünstigsten Fall nicht ausreicht, um die Sicherung zu grillen]Jaja, wird schon all...Sicherung zu grillen

das wiederspricht sich irgendwie... die Sicherung wird nach der erlaubten belastung der Leitung ausgewält wenn jetzt ein Kurzschluss entsteht und der Strom wegen der vielen übergangswiderstände unter dem wert der Sicherung bleibt dann wird zwar deine Batt. schon recht stark belasttet und recht schnell lehr und unter ümständen auch beschädigt aber ein Kabelbrannt ensteht dadurch nicht, auch nicht wenn du auf dem letzten 40cm den Querschnitt halbiert hast! wenn der brand jetzt ensteht weil an der stelle des Kurzschlusses der brandentstehen würde weil diese düch den hohen Strom zu heis wird dann würde das auch die 2. Sicherung nicht verhindern aber diesen fall halte ich so oder so für sehr unrealistisch

Nee, das widerspricht sich nicht, denn ich dag doch garnicht, dass man neu absichern soll!!!!!

Ich meine nur, man sollte die Hauptsicherung etwas kleiner wählen, wenn man den Querschnitt abschließend etwas verringert.

Hättest doch mal alles lesen sollen
Naja, weitestgehend sind wir ja eh einer Meinung.

kla kannst du die Absicherung von auch nach dem kleinerem Kabel dimensionieren ist aber laut VDE nicht Pflicht und da die VDE sehr streng ist und die Größere Sicherung erlaubt, würde ich auch die größere nehemn da diese einen kleineren Widerstand hat

warum einigen wir uns nicht auf mein motto:
"sicherung so groß wie nötig aber so klein wie möglich!"

Biertrinker schrieb:

kla kannst du die Absicherung auch nach dem kleinerem Kabel dimensionieren ist aber laut VDE nicht Pflicht und da die VDE sehr streng ist und die Größere Sicherung erlaubt, würde ich auch die größere nehemn da diese einen kleineren Widerstand hat

daher... ansonsten spricht aber nichts gegen deine Möglichkeit...

warum einigen wir uns nicht auf mein motto: "sicherung so groß wie nötig aber so klein wie möglich!"

Das wir das so praktizieren ist klar, geht doch nurnoch ums Detail, bzw. um die Nadel im Heuhaufen.

Und der Biertrinker hat interssante Gedanken mit eingebracht.

wenn du auf dem letzten 40cm den Querschnitt halbiert hast! wenn der brand jetzt ensteht weil an der stelle des Kurzschlusses der brandentstehen würde weil diese düch den hohen Strom zu heis wird dann würde das auch die 2. Sicherung nicht verhindern aber diesen fall halte ich so oder so für sehr unrealistisch

aber nochmal, die VDE gilt im Auto NICHT.
Und ich ja auch NICHT nach dem kleineren Kabel absichern, sondern nach dem Gesamtwiderstand über die Gesamtlänge des Kabels.

edit:
wegen der sache die Biertrinker ewähnt hat muss ich glatt die emma mal anhauen, da steckt ne menge diskussionspotential drin.

jungens warum verjüngert Ihr den Leitungsquerschnitt denn überhaupt ? Bei den Wegstrecken (Verteilerblock/Cap im Kofferraum ca. 1m zur Stufe oder weniger. Da macht es kostenseitig doch kaum einen Unterschied ob 25 oder 50mm2.
Und damit irgendwas richtig warm wird muss da schon ein sehr hoher Dauerstrom (und keine Impulse) fließen. Und 25mm Kabel kann mann mit wesentlich mehr als 80A dauerhaft belasten ohne das was schmilzt oder brennt.
Für extreme Anwendunge gibt es auch Kurzschlußfeste Leitungen, dort ist die Isolierung so gewählt, dass diese nicht schmelzen kann.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass eine ANL SIcherung mit 250A bei einem 50mm2 Kabel (3m Länge) dann über Stoßverbinder auf 35mm2, 2m Länge blitzschnell durchbrennt wenn dieses Kontakt mit dem 50mm2 5m langem Minuskabel bekommt (wie bei mir). Akku war übrigens eine Hawker SBS c11 voll geladen...
so bitte um Erklärung warum die geflogen ist... bin mal gespannt, klingt hier alles recht Theoretisch und ist nicht unbedingt auf CarHifi umsetztbar.

Zak1976 schrieb:

jungens warum verjüngert Ihr den Leitungsquerschnitt denn überhaupt ? Bei den Wegstrecken (Verteilerblock/Cap im Kofferraum ca. 1m zur Stufe oder weniger. Da macht es kostenseitig doch kaum einen Unterschied ob 25 oder 50mm2

IMHO ist es leichter ein 20mm² oder 25mm² in den Stromanschluss vom Amp zu bekommen, als ein 50mm²

Dann schneidet man halt so lang Litzen ab, bis das Ende des Kabels 20-25mm² hat, wo ist das Problem?
Hab ich auch so gemacht...

@Morphii: Gut, kann man auch machen

btw: Auf den erstehn Blick, Schönes Auto, wobei ich doch eher beim Golf geblieben wäre. Wann kommt die Anlage rein?

es gibt da auch Endhülsen mit Verjüngung zum aufcrimpen...

dts32 schrieb:

@Morphii: Gut, kann man auch machen btw: Auf den erstehn Blick, Schönes Auto, wobei ich doch eher beim Golf geblieben wäre. Wann kommt die Anlage rein? :D

Hatte keine Lust mehr auf 60PS
Ich glaub die Anlage passt da nicht rein, der hat keine Reserveradmulde -.-
Muss mir dann wahrscheinlich was kleineres + ne neue Starter reinbauen

Wofuer ist den die Sicherung da?
Die Sicherung ist als erstes zur Sicherstellung der Betriebssicherheit da.
Das heisst sie soll eine ueberhitzung der Leitung in allen Faellen verhindern.
Es sollte klar sein das die Isolierung als erstes schmiltzt lang bevor das Kupfer schmiltzt.
Wie Warm eine Leitung wird ist von mehreren Faktoren abhaengig, Umgebungstemperatur, Isolierungsmaterial und Dicke und Verlegeart.
Habe im WWW ein intressanten Artikel gefunden, es geht darum das Leitungen im KFZ sich frueher an der DIN orentiert haben die nur bedingt fuer das KFZ zutrief, darum wurde eine Studie angeregt um die optimale Dimensierung von elektrischen Leitungen im KFZ herauszufinden. Es wurde eine Software entwickelt um Thermischen belastungen der Leitungen zu simulieren. Im artikel ist ein Plot dieser Software abgebildet es handelt sich um ein 0.75mm2 Rundleiter. Umgebungstemperatur wurde mit 65Grad C und eine Saettigungstemperatur von 105Grad C wurde bei 14,84A erreicht. Dieses ist als Maximalwert anzusehen und entspricht witziger weise der Hoechstzulaessiger Strombelastbarkeit von 15A fuer 0.75mm2 nach DIN sicherungswerte besitzen eine gewisse Sicherheit und wird mit 10A fuer 0.75mm2 angegeben. Bei den 10A ist in der Simulation erst genau die haelfte der differenz erreicht die Leitung hat sich um 20Grad c auf 85Grad C aufgewaermt.
Daraus zieh ich erst mal den Schluss das die DIN tabelle auch wenn nicht fuers Auto geltend doch sehr nah ist und durch aus eine gueltigkeit hat.

Zweitens
Die Anschaungsweise des Widerstands dient zur bestimmung des benoetigten Querschnitt um die Verluste auf der Leitung im rahmen zu halten und hat nicht direkt was mit der absicherung zu tun. Die Thermischebelastung ist natuerliche so eine sache bei Sicherungen wird vom schlechtestem Fall ausgegangen, wie in der simulation von 65Grad C.
Wenn jetzt dementsprechend nur 20Grad C ist und die 0.75mm2 werden bei 14,83A nur unkritsche 60Grad C warm. Das Beispiel sollte zeigen das zwar praktisch die Leitung mehr Strom aushaelt aber wenn man die Sicherheitsaspekte mit einbezieht doch an der Tabelle orentieren sollte.
Ich Versuch mal die Werte auf das Beispiel umzusetzten.
Die 50mm2 erwaermen sich um 20Grad C bei 160A. Die 20MM2 erwaermen sich bei 90A um 20Grad C bei ungefaehr 110A um 40Grad C bei 150A keine ahnung warscheinlich um 80-100Grad C. Bei hoehern Temperaturen steigt der Innenwiderstand der Leitung und die Verlustleistung steigt. Die Werte sind grob ueber den Dauemen geschaezt, aber die Tendenz davon sollte klar erkennbar machen wiso die Sicherung am Querschnitt angepasst sein sollte und nichts mit dem Widerstand an sich zu tun hat.

Ich habe auch noch einen auszug aus dem IASCA Handbook gefunden.
Dieses empfiehlt bei einer Laenge von 0-4 feet bei 105-125A einen querschnitt von AWG 4 (20mm2). Allerdings habe ich das Gefuehl das bei der Liste die Thermischebelastung ausser acht gelassen wurde.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass eine ANL SIcherung mit 250A bei einem 50mm2 Kabel (3m Länge) dann über Stoßverbinder auf 35mm2, 2m Länge blitzschnell durchbrennt wenn dieses Kontakt mit dem 50mm2 5m langem Minuskabel bekommt (wie bei mir). Akku war übrigens eine Hawker SBS c11 voll geladen... so bitte um Erklärung warum die geflogen ist...

Bei solchen Aktionen erreichst du weit über 1000A das die Sicherung da sofort fliegt ist doch Normal.


MFG
Stefan

aber trotzdem ist die Sicherung in meinem Beispiel nicht zu groß gewählt, sonst wäre die Sicherung nicht geflogen. Und laut Tabelle sind 250A Absicherung für 50mm2 zu hoch.
Und letztendlich wird mit der Sicherung gegen Kurzschluß abgesichert, gegen nichts anderes.
Desweiteren hat eine größere Sicherung einen geringeren Innenwiederstand und der sollte ja so gering wie möglich sein.

Ja und nein.

Die Sicherung sichert nicht nur gegen Kurzschluss sondern auch gegen überlast.

Lass mal dauerhaft 250A drüber fließen und prüfe was zuerst durchbrennt: Kabel oder Sicherung.

Obwohl die Sicherungen der Tabellen doch seeehr großzügig und auf Sicherheit ausgelegt sind.

Edit: bei meiner (ganz) alten Anlage hab ichs geschafft bei nem 20er Kabel + 40A Fuse durch mehrfaches Berühren des Pluskabels mit der Karosse die Aderendhülse fast komplett weg zu brennen Ohne das die Sicherung ausgelöst hat!

in dem Leistungsbereich wäre es völlig unangebracht am Kabel zu sparen, wer das Geld für die Komponeneten hat hat auch Kohle für dickeres Kabel oder halt 2x50mm2.
Und wie gesagt ein dafür ausgelegtes Kabel (isolierung) schmilzt da auch nix.

Jo, du hast aber nur 1x 50mm²

Aber aber es geht in dem ganzen Thema ja eh nur ums Prinzip und wie man es zu 100% korrekt machen sollte.
So wie es bisher die meisten gehandhabt hatten wars eh schon 99,9% korrekt.

Ist halt mehr was philosophisches..

Ist halt mehr was philosophisches..

Genau

aber trotzdem ist die Sicherung in meinem Beispiel nicht zu groß gewählt

Eben doch aber bei einer voll geladen Hawker C11 (weit mehr als 1000A) wird der nenn Strom, der 250A Sicherung um mehr als das 5 fache überstiegen und diese brennt im milisekunden Bereich durch.
Schneller als die Leitung überhaupt warm werden kann.
Wenn jetzt der Akku nicht so fit waer und nur 300A auf die Leitung schiekt dauert es schon einige Sekonden bevor die Sicherung anspricht. Bei 270A kann es schon Minuten daueren oder die Sicherung kann sogar halten. Da wird dein 35mm2 schon verflucht warm werden.
Daher ist eine Sicherung mit 250A zu gross für deine Leitungen.

MFG
Stefan

vader2010 schrieb:

Ist halt mehr was philosophisches.. Genau aber trotzdem ist die Sicherung in meinem Beispiel nicht zu groß gewählt Eben doch aber bei einer voll geladen Hawker C11 (weit mehr als 1000A) wird der nenn Strom, der 250A Sicherung um mehr als das 5 fache überstiegen und diese brennt im milisekunden Bereich durch. Schneller als die Leitung überhaupt warm werden kann. Wenn jetzt der Akku nicht so fit waer und nur 300A auf die Leitung schiekt dauert es schon einige Sekonden bevor die Sicherung anspricht. Bei 270A kann es schon Minuten daueren oder die Sicherung kann sogar halten. Da wird dein 35mm2 schon verflucht warm werden. Daher ist eine Sicherung mit 250A zu gross für deine Leitungen. MFG Stefan

richtig!! man Sollte schon darauf achten das man sich an die Vorschrifften hält die sind ja nicht aus spaß gemacht worden....