165er mit HT in A-Säule oder mit Coax im Armaturenbrett

hallo

wenn coax dann aber ausgerichtet ( wie hochtöner )

wiso soll denn laufzeitkorektur teuer sein ?

komplett pasiv ist zwar möglich aber wird auch nicht günstiger

bei sowas ist immernoch der teilaktivbetrieb sehr sinnvoll

radio`s die sich für sowas eignen gibt`s mittlerweile gebraucht sehr günstig

Mfg Kai

Nabend,

stimmt, Passivweichen sind auch recht teuer.

Das Radio soll aber bleiben. Und eine zusätzliche Endstufe für die Tieftöner wollte ich eigentlich nicht einbauen. Wenn ich mir deinen Einwand zur Teilaktivierung allerdings recht überlege, wäre eine kleine zusätzliche Stereoendstufe mit einstellbarer Laufzeit für die 165er eine elegante Lösung. Die müsste aber recht klein sein, weil sie ins Armaturenbrett verschwinden müsste.

Gibt es solch kleine Stereoendstufen überhaupt?

Viele Grüße

hallo

mit der radiostufe kommst aber nicht weit , erst recht nicht wenn das radio nix zum einstellen kann (laufzeit weichen equalizing )

für den mittelhochton kann die radiostufe zwar ausreichend sein aber dann sollten die funktionen im gerät vorhanden sein

ich versteh nicht ganz wie du dir das vorstellst ?

erzähl doch mal bitte was du für ein auto hast und was darin verbaut ist

Mfg Kai

Ok,

es ist der kleine Flitzer meiner besseren Hälfte. Ein Polo 6N. Verbaut ist ein einfaches Kenwood Radio mit 4x50W ohne Laufzeiteinstellung. Im Armaturenbrett sitzen die beiden Original-Coaxe. Die Türen haben komischerweise eine LS-Vorbereitung mit Doorboard, sind aber keine LS drin. Da sollen jetzt Türlautsprecher rein. Und weil das Radio recht wenig Leistung hat, soll es ein 165er mit hohem Wirkungsgrad sein. Der Tiefmitteltöner MS 165 Plus von Audio System scheint mir dafür geeignet zu sein und ist recht günstig.

Den MS 165 hatte ich erst nur als fertiges Zwei-Wege-System gefunden und wollte das eigentlich gleich kaufen und anstelle des Orignal-Coax den HT aus dem System in das Armaturenbrett einbauen. Aber den MS165 gibt es auch einzeln (also als Paar, nur ohne HT und Weiche), und deshalb dachte mir, vielleicht tasuche ich die Orignal-Coaxe im Armaturenbrett lieber gegen neue, bessere Coaxe aus und verwende das Paar MS 165 nicht als Tiefmitteltöner, sondern als Subwoofer tief getrennt in den Türen. Spulen und Kondensatoren habe ich noch liegen in der Grabbelkiste. Daraus müsste sich ein passives Filter mit bis zu 12dB stricken lassen.

Ich weiß allerdings nicht, ob diese Variante unter den gegebenen Umständen von vorn herein zum Scheitern verurteilt ist. Aufgrund der kniffligen Phasenaddition halt. Irgendwie hat´s mir diese Variante aber echt angetan. Zumal ein besserer Coax in jedem Fall schon ein Schritt nach vorne wäre.

hallo

also diese variante die du da dir ausgedacht hast wird definitiv nicht so funktionieren wie du dir das vorgestellt hast !

wenn du willst mach ich dir mal einen vorschlag an sinnvollen möglichkeiten zurecht , aber jetzt nicht mehr , ich gehe jetzt schlafen

kann aber schonmal soviel sagen das ein radiotausch wenn es gut werden soll mit dabei ist

mehr gibt`s aber wenn gewünscht morgen

Mfg Kai

Ja bitte gerne!

Wünsche angenehme Nachtruhe.

hallo

anfangen muss man mit türen dämmen um den tmt saubere arbeitsbedingungen zu geben

hochtöner werden ausgerichtet am spiegeldreieck , A-säule oder A-brett verbaut ( testen , sehr lehrreich )

wie das geht kannst du hier im forum finden

dann dieses radio das sollte es als restposten für günstig geben da es eine nachfolgeserie gibt

als frontsystem könnte man zum beispiel ein Pioneer TS-E 170CI nehmen

dann baust du die weichen um auf Bi-amping und nutzt für jeden lautsprecher des systems einen endstufenkanal vom radio

so kannst du die laufzeitkorektur schön nutzen und hast die maximale leistung von der radiostufe und den tmt am besten noch über das radio den hochpass anschalten und auf 40 Hz einstellen

das endlastet lautsprecher von frequenzen die er sowieso nicht mehr richtig kann und das radio heitzt nicht ganz so

wenn es dann doch zu leise sein sollte kannst du immer noch nach einer kleinen gebrauchten vierkanalstufe ausschau halten

da reichen 4x35-50 watt locker aus


sowas sollte zum angenehmen musikhören auf alle fälle reichen

wenn dir da im mittelton immer noch was fehlen sollte kann man immer noch später über einen mitteltöner nachdenken

jedenfalls würde es sich dann wenn es richtig abgestimmt und eingebaut ist schon auf sehr hohem niveau bewegen

und bitte beachten ,einbau und einstellung sind genauso wichtig teilweise sogar wichtiger wie die verbauten komponenten selber

taugliche lautsprecher und elektronik zu bekommen ist nicht so schwer wie anständig einbauen und einstellen

wenn was unklar ist fragen!

Mfg Kai

Nabend,

danke für deine Mühe.

Also die Löcher in den Türen werden innen mit Alubutyl verschlossen. Das ist gemachte Sache. Die Außenbleche dürfen aber weiter schwabbeln. Wäre natürlich besser, auch die zu dämmen, aber das ist meine Grenze, was den Aufwand an Zeit und Geld dafür angeht. Ein Spiegeldreieck ist leider nicht vorhanden. Wüsste auch nicht, dass es die für einen Polo 6N nachträglich zu kaufen gibt. Selbstbau sprengt jedenfalls den zeitlichen Aufwand.

Das Radio ist interessant, aufgrund der Lauzeitkorrektur. Wobei der Preis... 200,- aufwärts ist doch zu happig für mein Vorhaben, und die Einstellung der LZK scheint nicht über die Einheit Zeit oder Abstand zu erfolgen, sondern über Auto-Fabrikat, Einbauort und Lautsprechergröße u.ä. Mit anderen Worten, indirekt, was ich nicht als sonderlich präzise empfinde, eher als ein Über-Den-Daumen-Peilen. Wenn das Radio schon über eine LZK verfügt, dann sollte auch ein Messeingang vorhanden sein. Trotzdem - wäre jetzt kein Radio vorhanden, dann wär´s sicher eine Übelegung Wert gewesen.

Das Pioneer Frontsystem macht einen hervorragenden Eindruck auf mich. Es scheint oben rum und bei mittleren Frequenzen deutlich hochwertiger zu sein als das Audio System. Jedenfalls den Texten nach, die man auf die Schnelle so im Netz findet. Bemerkenswert ist der Durchmesser des Pioneer HT mit sagenhaften 28mm gegenüber den mickrigen 19mm des Audio System HT. Der Pioneer HT kann aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich tiefer spielen, was wiederum bedeutet, der TMT muss nicht so hoch rauf und bündelt und plärrt deshalb weit weniger als der von Audio System. Obendrein hat Pioneer auch für den TMT einen Filter vorgesehen (nicht so beim Audio System, da wird nur der HT mit ´ner "Kabelweiche" getrennt, und der TMT bekommet die volle Dröhnung und plärrt gleich umso mehr). Und der Preis des Pioneer ist mit 120.- noch im Rahmen. Andererseits, um das Pioneer System auch nicht gleich in den Himmel zu loben, ist der Bündel- und Plärreffekt auch beim Pioneer prinzip-bedingt vorhanden, und der Pioneer TMT hat einen kleineren Wirkungsgrad. Sonderlich kicken wird der also vermutlich nicht im Vergleich zum TMT von Audio System.

Mit anderen Worten: Pioneer = Klang und Genuss; Audiosystem = Fun and Kick. Und jetzt rate mal, worauf Madame so steht? Mein persönlicher Favorit wäre schon das von dir genannte Pioneer System. Aber kennst du das System? Hast du es gehört? Liege ich richtig, dass es gut bis sehr gut klingt aber wenig kickt?

hallo

die Einstellung der LZK scheint nicht über die Einheit Zeit oder Abstand zu erfolgen, sondern über Auto-Fabrikat, Einbauort und Lautsprechergröße u.ä. Mit anderen Worten, indirekt, was ich nicht als sonderlich präzise empfinde, eher als ein Über-Den-Daumen-Peilen.

ist so nicht ganz korekt ! du kannst die laufzeit auch direkt feineinstellen

zum system später mehr

Mfg Kai

hallo ich nochmal

wenn das system gut kicken soll ist der einbau sehr endscheidend ! daher finde ich es icht gut wenn du am aussenblech dämmung einsparen willst

angehört hab ich das system leider noch nicht aber zumindest mal selber in der hand gehabt

sehr wertiges chassis machte nicht den eindruck das es nix taugt


nochwas anbei , systeme die im kick hervorstechen haben in der regel am tiefton unterhalb des kick nachteile und im mittelton

deswegen fällt`s meistens auf das sie gut kicken weil der rest unterbeleuchtet ist

da du bisher auch nix von einem sub gesprochen hast würde ich sowieso ein system vorziehen was auch etwas tiefer spielen kann

Mfg Kai

Moin,

Audiklang schrieb:

angehört hab ich das system leider noch nicht aber zumindest mal selber in der hand gehabt

Schade, wäre schon hilfreich gewesen.

systeme die im kick hervorstechen haben in der regel am tiefton unterhalb des kick nachteile und im mittelton

Ja genau. Wie beim Fußball. Ein Stürmer ist halt kein Torwart. Die Nachteile im Mittelton sind meiner Meinung nach DER Grund, einen 165er Türlautsprecher lieber mit ´nem Coax zu verheiraten als mit ´nem Hochtöner. Durch die tiefere Trennung machen beide halt nur das, was sie am Besten können. Der Kicker kickt, der Coax klingt.

Durch die tiefere Trennung machen beide halt nur das, was sie am Besten können. Der Kicker kickt, der Coax klingt.

hallo

du kannst ja wenn du es willst dasselber testen , scheinst ja etwas ahnung von pasivtrennung zu haben

im A-brett einen 8er oder 10er lautsprecher und einen hochtöner dazu aber ausgerichtet

trennung nach unten des mitteltöner über radioweiche vom kenwood ( das kann das ) und mittelton + hochton pasiv

nur den tiefton nach oben trennen stelle ich mir pasiv schwierig vor da wäre eine kleine endstufe mit integrierter aktivweiche sehr sinnvoll

Mfg Kai

Wow!

Das Kenwood von Madame hat tatsächlich ein aktives Low-Pass-Filter (LPF). Habe eben in die Anleitung geschaut. Das Filter hat drei Stufen 80/120/160Hz und die Lautstärke des Low-Pass-Ausganges kann auch noch eingetellt werden. Und ich dachte, dass Kenwood sein ´ne Gurke für damals 80 Taler...

Also je nach dem, wie weit es der 100er Coax im Armaturenbrett nach unten schafft, könnte das Filter im Kenwood tatsächlich ausreichen, den Türlautsprecher sinnvoll nach oben abzutrennen. Eine Laufzeiteinstellung bietet das Kenwood zwar trotzdem nicht und die Anleitung schweigt sich aus über die Flankensteilheit des integrierten Filters, aber wenn´s gut läuft, spare ich daduch das externe passive Filter. Das sind doch mal gute Voraussetzungen.

Danke für den Tipp.

hallo

keinen koax ! der hochtöner läuft da gegen die scheibe , das ist nicht sinnvoll

besser ein komponentensystem

ein 10er kompo kann durchaus ab etwa 150-200 Hz loslaufen

Mfg Kai

Falls das Radio auch nen Hochpass hat, könntest fürs erste auch einfach die originalen LS im Armaturenbrett bei 160Hz reinnehmen und den 16er bis 160Hz laufen lassen. Vielleicht reicht es euch ja schon aus. Kann mir gut vorstellen, dass die Serien-LS auch noch mal ne Ecke besser klingen, wenn sie vom Bass befreit werden.

Jau, das ist genau meine Bahn.

Das Radio hat aber leider keinen Hochpass, nur ´nen Tiefpass. Ist aber schon eine Erleichterung. Und ein 6dB-Hochpass ist auch schnell eingeschleift zum Testen.

Habe jetzt erstmal die vorhandene Verdrahtung ewas genauer unter die Lupe genommen und musste feststellen, dass die Kabel der Türlautsprecher gar nicht bis zum ISO-Stecker am Radio führen, sondern am Coax im Armaturenbrett abgegriffen sind. Zuerst war ich etwas überrascht, aber eigentlich macht das schon Sinn, weil die Türlautsprecher vorne ja noch zum Front-Bereich zählen und deshalb mit auf den Front-Pins des ISO-Steckers liegen. Die Rear-Pins des ISO-Steckers sind also frei. Da werde ich jetzt die Türlautsprecher drauflegen. Ist mir auch wohler bei. Das verteilt die Last auf alle vier Radio-Ausgänge. Nennen wir mal BI-Amping...

hab mir jetzt nich den ganzen thread durchgelesen, aber hatte mal nen kumpel der das ähnlich vorhatte in seinem damaligen polo.
wichtig war im, keinen sub im kofferraum zu haben (da ja eh nicht viel platz da ist), aber trotzdem etwas mehr bass, als nur ein normales 2wegesystem.

die lösung war zum schluss folgende:
10er kombosystem, das den "TMT" vom HT trennte. HT ausgerichtet, dazu der TMT bei etwa 200hz getrennt. es war das vorgängersystem ETON Pro 100 X.
als 16er holte er sich damals die Hertz HV 165L heute eher der Hertz HV165XL. das Eton hängte er am radio an front, die Hertz an heck. trennung ging über die HU.

ABER: das war ihm dann doch noch nen tick zu leise, da der wirkungsgrad an der HU doch zu wünschen übrig lässt. er holte sich dann damals günstig eine SRX 4
mit highlevel eingängen und trennte dann über die stufe. fällt grad ein, dass ich mit stufe garnimmer zum höhren kam, schon lang nimmer gesehn...

also zusammengefasst: das Eton pro 110 auf amabrett, kickende TTs in die türen (M18W stehn im forum für 120€), und ne 4kanal mit highlevel eingängen und den
nötigen filtern. nicht zu verwechseln mit einem 3wegesystem. sondern ein 2wegesystem mit kickern in den türen! wenn man sich gebraucht auf die suche macht,
sollte das auch recht günstig machbar sein.



EDIT: eine SRX4 ist zZ in der bucht. SRX 4

Madame soll auch keinen sub im Kofferraum haben. Nicht nur wenig Platz, sondern womöglich auch gefährlich - Energieerhaltung und so...

Dein Kumpel ist mir symphatisch. Im Grunde ist ein Coax für´s Armaturenbrett ja nix anderes als ein Zwei-Wege-System, nur mit zusammen geschraubtem HT und MT. Der müsste sich also ebenfalls ankoppeln lassen an einen Türlautsprecher. Was den Wirkungsgrad des TT betrifft, glaube ich, mit dem Audio System MS165 eine gute Wahl getroffen zu haben. Der kann mit seinen 4 Ohm schon recht laut, ohne das Radio gleich zu überlasten. Als Coax hatte ich eventuell einen Helix Esprit E104 ins Auge gefasst, falls der Originale weichen muss. Der Helix soll nicht so scharf sein in den Höhen, weil der HT-Aufsatz schwenkbar ist in Richtung Fahrer und eine Gewebe-Kalotte hat, was der Scheiben-Reflektion merklich entgegenwirken dürfte.

hallo

HT-Aufsatz schwenkbar ist in Richtung Fahrer und eine Gewebe-Kalotte hat, was der Scheiben-Reflektion merklich entgegenwirken dürfte.

also auf ein "mischsignal" im hochton würde ich nicht setzen

endweder komplett über reflektion oder komplett ohne

was zumindest bei jemanden den ich kenn gut funktioniert ist nur einen breitbänder im A-brett ohne Ht laufen zu lassen

er verwendet diesen 3 zoll breitbänder

das könnte meiner meinung aber auch mit diesem hier gut funktionieren

ansteigender hochton das solte dann unter winkel gerade oder leicht fallend laufen

brauchst nur trennung zwischen BB und TT pasiv bauen oder über aktivweiche in einer kleinen stufe falls doch eine verwendet wird und ab geht`s

Mfg Kai

Nuja, wenn das gezeigte Diagramm für den Fostex FF85K stimmt, fängt der bei etwa 2,5 KHz an zu bündeln, und darunter wird der Schall noch gleichmäßig in alle Richtungen abgestrahlt, also auch seitlich direkt zum Fahrer. Wenn das kein "Mischsignal" im Sinne von Direkt- und Reflektionsschall ist, weiß ich auch nicht.

Grundsätzlich macht das ein Coax natürlich ganz ähnlich, aber mit ´nem 20er HT-Aufsatz zum Beispiel dürfte ein Coax vielleicht erst bei etwa 5 KHz oder so anfangen zu bündeln bzw. stark über die Scheibe zu reflektieren. Da verzeiht das Ohr aber schon mehr als bei 2,5 KHz, und ein schwenkbarer HT-Aufsatz eröffnet zudem die Möglichkeit, den "Scheibenanteil" im Hochton relativ einfach zu dosieren. Ich sehe da immer noch den Coax vorn. Praktisch kann das natürlich ganz anders laufen.

Nebenbei:
Die Impedanz der verlinkten Beitbänder dürfte etwas zu hoch sein für das kleine Autoradio. Sieht eher nach Home-Hifi aus. Da würde Madame sicher den Lautknopp im Auto das eine oder andere Mal weit nach rechts drehen und denken, da kommt ja nix! Und wenn´s dann schlecht läuft, klippt das Radio und die Lautsprecher werden gegrillt.

@audiklang
was hast du gegen ein mischsignal? hab schon einige autos gehöhrt,
die beim 3wege die MTs gegen die scheibe spielen lassen und die HTs ausgerichtet.
klang jedesmal genial! egal ob neo100, HL70 usw. oder fehlt dir dazu der DSP in dem fall?
ich fand sogar, dass sich durch die scheibe das signal viel
besser vom LS löst, als direkt ausgerichtet. damit die bühne
steht, sorgen ja die HTs...

hallo

@zepa

ich hab letzten freitag erst wieder ein auto gehört bei unserem stammtisch

ich hab mich einfach reingesetzt musik angemacht und als erstes viel mir sofort eine reflektion der auf achse verbauten mitteltonkalotte auf

also ich emfand das schon störend da dadurch der focus und die positionierung aus dem ruder gerieten

soviel zum thema

ich persönlich hab auch nix gegen mischsignal , aber dann sollte man schon vorher mal schauen und testen was am ende überhaupt raus kommt

ich hab auch selber schon beide varianten durch , direkt oder indirekt , funktionieren kann beides !


bei mir selber fehlt kein prozzessor den hab ich im radio aber beim themenersteller fehlt er


letzten endes fangen wir hier aber wieder erbsenzählerei an


Mfg Kai

Tag,

kurze Rückmeldung.

Also der Tieftöner sitzt jetzt drin. Das Klangvolumen unten rum ist deutlich größer geworden. Es kickt sogar ein wenig. Auf das Alubutyl habe ich zwar verzichtet, weil mir das Ausmodellieren der Konturen der Nässeschutzfolie etwas zu aufwändig erschien (die sollte wieder rein, wegen des möglichen Kondensats im Winter am inneren Türblech zur Verkleidung hin), aber dafür habe ich den Spalt zwischen Lautsprecherhalterung und Türverkleidung sorgfältig abgedichtet. Funktioniert ganz ordentlich.

Im Armaturenbrett habe ich noch nichts verändert. Im Moment spielen die Tieftöner also nur zu. Mein erster Eindruck ist, dass die Lautstärkeverhältnisse noch nicht stimmen. Um ehrlich zu sein, sticht der Hochton bereits bei leicht gehobenen Lautstärken fies in den Ohren. War aber auch vorher schon so. Mit anderen Worten: eine weniger schafer Coax muss her.

naja ich würde jetzt nichtmal sagen, dass der HT scharf sein muss. ich gehe eher davon aus, dass der wirkungsgrad
der orignalHTs deutlich höher liegen wird, als die der jetzt verbauten TTs (ohne die details zu wissen natürlich nur grobe vermutung).
ohne aktive trennung, wo du den HT etwas in den dbs veringern kannst, musst du beim kauf auf einen ungefähr gleichen wirkungsgrad
achten. wobei die angaben allerdings auch immer sehr wage sind... nicht ganz einfach, wirst ohne probieren wohl kaum herrausfinden,

zepa schrieb:

naja ich würde jetzt nichtmal sagen, dass der HT scharf sein muss. ich gehe eher davon aus, dass der wirkungsgrad der orignalHTs deutlich höher liegen wird, als die der jetzt verbauten TTs (ohne die details zu wissen natürlich nur grobe vermutung). ohne aktive trennung, wo du den HT etwas in den dbs veringern kannst

gab vor langer zeit mal eine erfindung , nennt man spannungsteiler

ich glaub aber nicht das der Ht nur insgesamt zu laut sein könnte sondern das ein bestimmter bereich einfach zu laut ist oder andere bereiche einfach zu leise

das zu laute fällt dadurch auf

hervorgerufen durch die fahrzeugakustik ! also bedarf es equalizing , das geht auch pasiv !

Mfg Kai

da gabs mich wohl noch net!

... aber wenn es vorher mit dem originalTT "harmonisch" klang und jetzt mit den nachrüstTTs der HT
extrem aufdringlich ist, geh ich davon aus, dass der gesammte HT wohl nun lauter sein dürfte,
als der TT. was auch nicht wirklich wundern würde. auch die aussage, dass er mit erhöhter lautstärke an aufdringlichkeit
gewinnt, schließe ich mal mehr dynamik draus, was wieder auf den wirkungsgrad zurückfällt.

ich glaub das wir uns noch garnicht im bereich befinden, wo man sich mit einzelne peaks und lows
im freqeunzbereich beschäftigt. aber ohne es zu höhren eh schwer zu beurteilen.

mir gings aber vorallem darum, dass jetzt die aussage, dass das coaxialsystem wenig scharf sein darf/muss,
nicht auf den jetzigen HT zurückgeführt werden sollte, da da ohne aktiv trennung (wo das ganze mal schnell um ein paar dbs verringert wird)
wohl nicht ansatzweise passt. spannungsteiler sind mir auch ein begriff! aber der ist halt nicht mal eben schnell "eingestellt"
und da der HT ja demnächst rausfliegt, wärs die mühe ja nicht wert. war wohl etwas blöd ausgedrückt vorhin.


PS @ audiklang:
ich meinte auch nicht ob dir der DSP fehlt, sondern ob dir beim TE der DSP fehlt um eventuelle reflektionen entgegen zu wirken, weil du ihm vom mischsignal eher abraten würdest.

aja.....

zepa schrieb:

aja..... :prost

aber aufpassen ! nicht zu viel



Mfg Kai

na aber immer doch! außerdem ist ja samstag abend!