Türdämmung + TMT Halterung = wenig Bass

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lumlum
Stammgast

#1 erstellt: 14. Aug 2012, 16:11

Hallo,
habe vor ein paar Monaten einen Komplettumbau in meinem Mitsubishi Colt BJ. 2011 gemacht. Dazu habe ich unter anderem die Türen komplett gedämmt Außenblech, Innenblech und die Türpappe.
Dafür wurde 2,2m starkes Alubutyl verwendet.

Zum Einsatz kommt das Frontsystem Focal K2 Power KR2 an einer JL Audio 300/4 Endstufe.

Da ich am Wochenende auf voll aktiv umrüsten werde, muss ich eh noch ein paar Strippen ziehn und deswegen kann ich mich nochmal folgendem Problem widmen.

Die TMT erzeugen viel zu wenig Druck. Ich habe zwar einen Sub zur Unterstützung, aber trenne aktuell bei 80 Hz und habe das Gefühl dass der untere Bereich von 80 - 140 Hz+ etwas zu schwach von den TMT abgedeckt ist.

Diese schwingen zwar extrem und die Türen halten dem auch Stand aber es kommt kaum etwas heraus.
Ohne einen Subwoofer (FS natürlich dann auf Fullrange) klingt es extrem schwach unten heraus. Da kommt aus manch Standardanlage ohne Sub mehr raus.

Anbei mal ein paar Bilder meiner Türen, hab ich etwas falsch gemacht?
Werde am Wochenende noch die restlichen Löcher zu machen, daher das die Frequenzweiche eh wegfällt geht hier nochmal gut was zu.
Aber wird das wirklich den extremen Unterschied machen oder kann ein TMT der einfach in die Tür reinstrahlt keinen vernünftigen Tiefton erzeugen?

Die Halterung ist an drei Punkten verschraubt und ist ohne Alubutyl schon extrem stabil.
Der TMT wird dann mit der Türpappe direkt ins Holz geschraubt

Zum Erhöhen der Stabilität habe ich das Ganze dann noch mit Alubutyl fixiert, sowohl von innen als auch von außen.
Dies sollte soweit auch Luftdicht sein, wodurch das meiste vom TMT in die Tür und nicht hinter die Türpappe geht.

Position des Tweeters wird am Wochenende auch noch verändert.

Hoffe das Ganze ist etwas verständlich und mir kann jemand dazu eine Aussage machen.

Vielen Dank schon mal!

[Beitrag von lumlum am 14. Aug 2012, 16:13 bearbeitet]

Bajs
Inventar

#2 erstellt: 14. Aug 2012, 16:16

Naja, das Riesenloch direkt oberhalb des TMTs kann dir schon die ein oder andere Auslöschung bescheren...

LexusIS300
Inventar

#3 erstellt: 14. Aug 2012, 16:48

Das Blech hinter dem TMT muss auch weg...

Grüsse
Markus

lumlum
Stammgast

#4 erstellt: 14. Aug 2012, 17:01

Das Loch wird wie gesagt noch zu gemacht.

Mit dem Blech muss ich mal schaun, weiter oben hängt da der Fensterheber dran, weiß nicht ob ich da aus Stabilitätsgründen einfach was weg machen kann. (mein armes Auto

)

zuckerbaecker
Inventar

#5 erstellt: 14. Aug 2012, 21:30

lumlum schrieb:

Diese schwingen zwar extrem und die Türen halten dem auch Stand aber es kommt kaum etwas heraus.

verpole mal den rechten TMT

lumlum
Stammgast

#6 erstellt: 14. Aug 2012, 22:57

Beide TMT sind definitiv richtig gepolt oder worauf willst du hinaus?

zuckerbaecker
Inventar

#7 erstellt: 14. Aug 2012, 23:03

Machs einfach und höre

Audiklang
Inventar

#8 erstellt: 14. Aug 2012, 23:37

lumlum schrieb:

Beide TMT sind definitiv richtig gepolt oder worauf willst du hinaus?

ganz einfach : elektrisch richtig gepolt ist nicht unbedingt akustisch richtig !

Mfg Kai

lumlum
Stammgast

#9 erstellt: 15. Aug 2012, 07:38

Ah ok, dann werd ich damit auch mal bisschen rumprobieren am Wochenende.

goelgater
Inventar

#10 erstellt: 20. Aug 2012, 07:59

hi
Zuerst mal Luft schaffen und das Blech weck machen hinter dem TmT

lumlum
Stammgast

#11 erstellt: 22. Aug 2012, 08:26

Sooo, also das zumachen der Löscher hat schon mal einiges gebracht.
Das Blech konnte ich leider nicht wegnehmen, weil auf der Rückseite die Fensterführungsschiene bis zum Türboden verläuft und genau an der Stelle verschraubt ist.

Bin noch nicht zum richtigen Einstellen gekommen, da werde ich dann verpolen usw. ausprobieren.

Danke schon mal für die Tipps!

lumlum
Stammgast

#12 erstellt: 27. Aug 2012, 14:16

So um das Thema noch abzuschließen...
Bin am Wochenende endlich zum Einstellen gekommen.

Umpolen der TMT hat nochmal einiges gebracht, jetzt kommt auch in den unteren Frequenzen gut was raus. Dazu die passende LZK und es klingt absolut genial!

Nochmal danke für den Tipp!

zuckerbaecker
Inventar

#13 erstellt: 28. Aug 2012, 20:55

Audiklang
Inventar

#14 erstellt: 28. Aug 2012, 21:26

hallo

guter einbau ist die halbe miete

Mfg Kai

Amelie-gina
Stammgast

#15 erstellt: 11. Sep 2012, 17:31

Hallo,
ich habe noch eine Frage zwecks Umpolmöglichkeit zum Klangvergleich der TMT...
wenn man nicht mehr an die TMT hinkommt ohne die TVK abzumontieren(festes Lautsprechergitter) kann man es auch testen indem man die Lautsprecherkabel am Verstärker mal tauscht, oder bringt das so nichts?

LexusIS300
Inventar

#16 erstellt: 11. Sep 2012, 17:52

Klar, jedoch dreht sich auch die Phase des Hochtöners.

goelgater
Inventar

#17 erstellt: 14. Sep 2012, 15:43

hi
Kannst du an der Weiche um Polen,nur TMT

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 19. Sep 2012, 17:54

@lumlum

Wenn du eine LZK hast brauchst du den TMT nicht verpolen. Die Phasenlage, die ja offenbar bei dir nicht richtig lag, stellt man mit der LZK ein!

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 19. Sep 2012, 19:06

Andreas1968 schrieb:

Die Phasenlage, die ja offenbar bei dir nicht richtig lag, stellt man mit der LZK ein!

Nein. Man gleicht den Zeitversatz aus und ändert dabei notwendigerweise auch "die Phase".

Kurzes Gedankenspiel:

Stereodreieck daheim, Entfernungen aller Lautsprecher zum Ohr identisch.
Ein TMT ist verpolt, aus welchem Grund auch immer. Destr. Interferenzen im Grundton sind das Ergebnis.

Zwei Möglichkeiten:
-ich verpole den TMT einfach wieder und alles passt
-ich schiebe nur den TMT alleine weiter weg, bis die Auslöschung nicht mehr zu messen/hören ist, danach stimmt dann aber die Zeit nicht mehr

Was ist richtiger?

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 19. Sep 2012, 21:47

Stefan, wenn du schon zitierst, dann bitte alles. Der Text war ja nicht so lang.

Dann ist auch klar was ich gemeint habe.

Das eine LZK im Regelfall von den Nutzern zum Ausgleich von Entfernungsunterschieden der Lautsprecher genutzt wird ist doch klar.

Es wird aber nicht wenige geben die nicht wissen das ich mit der LZK auch Phasenanpassungen durchführen kann.

lumlum hat zur Phasenanpassung mit Verpolen eines Speakers gearbeitet. Eben dies ist nicht notwendig wenn ich eine LZK zur Verfügung habe mit der ich im Regelfall wesentlich genauer Phasenanpassungen durchführen kann.

Wenn man eine LZK richtig eingestellt hat paßt das Timing und (weitgehend) die Phasenlagen.

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 19. Sep 2012, 22:13

Ich hatte mich auf's Wesentliche beschränkt.

Andreas1968 schrieb:

Es wird aber nicht wenige geben die nicht wissen das ich mit der LZK auch Phasenanpassungen durchführen kann.

Problem dabei ist: Das ist "missbrauch".
Die LZK hat für jeden Lautsprecher genau einen richtigen Wert -- der ist gegeben, wenn alles gleichzeitig an der Rübe eintrifft, bzw. dann, wenn man der interauralen Laufzeitdifferenz halber links noch etwas überverzögert, damit der Fokus wie gewohnt steht.

Was danach mit der Phasenlage passiert, wird nicht mehr über die Zeit, sondern über die Trennung und/oder Equalizing getan.

Können kann man das, es ist aber einfach falsch.

Feuerwehr
Inventar

#22 erstellt: 20. Sep 2012, 07:08

Warum sollte denn die Phasenlage bei elektrisch korrektem Anschluss und durchgeführter LZK nicht stimmen? Bei Verpolung des LS drehe ich die Phase um 180°, was ja eher Holzhammermethode ist. Das macht doch allenfalls dann Sinn, wenn keine LZK zur Verfügung steht. Ich sehe da keinen Missbrauch, sondern eine Nebenwirkung.

[Beitrag von Feuerwehr am 20. Sep 2012, 07:18 bearbeitet]

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 20. Sep 2012, 07:18

Ich versteh die Argumentation von Stefan auch nicht...

Bin hier wieder raus...

zuckerbaecker
Inventar

#24 erstellt: 20. Sep 2012, 07:48

Feuerwehr schrieb:

Warum sollte denn die Phasenlage bei elektrisch korrektem Anschluss und durchgeführter LZK nicht stimmen? .

Weil im Auto die elektrische Phase und die akustische Phase zwei Paar Stiefel sind.

Die Tatsache, das die Laufzeit passt, heißt NICHT das automatisch auch die Phase passt,
kann sein - muss aber nicht.

WENN man einen DSP hat, muss man natürlich nicht die Umpolmethode wählen,
da man hier feinere Möglichkeiten der Anpassung hat.

Bisher hab ich aber NICHT gelesen, das hier ein DSP im Einsatz ist.

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 20. Sep 2012, 09:06

lumlum schrieb:

Nochmal danke für den Tipp! :hail

Das habe ich so interpretiert das nun eine LZK-Einstellung vorgenommen wurde.

Grammatikalisch aber leider nicht 100%ig eindeutig ausgeführt, daher könnte man es auch so interpretieren das da von einer LZK-Einstellung in der Zukunft die Rede ist wo dann vermutet wird das diese das "absolut geniale" Ergebnis bringen wird.

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 20. Sep 2012, 13:18

Andreas1968 schrieb:

Ich versteh die Argumentation von Stefan auch nicht...

Da liegt das grundsätzliche Problem...
Ihr scheint nicht ganz verstanden zu haben, wofür eine LZK da ist.

[Beitrag von 'Stefan' am 20. Sep 2012, 13:22 bearbeitet]

der_Maulwurf
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 20. Sep 2012, 13:55

Hallo zusammen!

Darf ich das von den Teilnehmern bisher gesagte so zusammen fassen:

Wenn die LZK der Hörposition entsprechend korrekt eingestellt worden ist, aber die Akustik nicht hinhaut, dann liegt das wahrscheinlich an einer autoakustikabhängigen Phasenverschiebung! Die community empfiehlt zur Korrektur entweder die Verwendung eines DSP um die Phase korrekt einzustellen oder - da ein DSP wohl nicht in lumlum's Aufbau existiert - die Umpolung des rechten Lautsprechers um die Phase umzukehren?

1) Hab ich das richtig erfasst?
2) Warum wird empfohlen nur den rechten Lautsprecher umzupolen? Wie unterscheidet sich das Ergebnis vom Umpolen beider LS
3) @ lumlum:
Hast Du beide Lautsprecher umgepolt?

Umpolen der TMT hat nochmal einiges gebracht

4) Hat der DSP ein Mikro um die Phase festzustellen, oder stellt man da ausprobierende Weise solange herum, bis der Klang dem empfinden nach am Besten ist?

Danke für die Aufklärung!

cheers

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 20. Sep 2012, 14:21

der_Maulwurf schrieb:

Wenn die LZK der Hörposition entsprechend korrekt eingestellt worden ist, aber die Akustik nicht hinhaut, dann liegt das wahrscheinlich an einer autoakustikabhängigen Phasenverschiebung!

Wenn die LZK stimmt, die Addition L/R oder TMT/HT aber nicht passt, liegt der Hund irgendwo anders begraben. Sei es nun in der akustischen Flanke der einzelnen Zweige, der Polung oder sonstwo...
Wenn du nun versuchtest(!), das mit der LZK auszugleichen, passt die Addition in dem von dir betrachteten Bereich zwar möglicherweise wieder, dafür hast du dir -- die LZK ist eben grundsätzlich "nur" eine frequenzabhängige Phasenverschiebung um ggf. mehrere 1000° -- irgendwo anders Probleme eingehandelt, außerdem stimmt dann faktisch die Zeit nicht mehr. Und nur die interessiert bei der Laufzeitkorrektur.

Die community empfiehlt zur Korrektur entweder die Verwendung eines DSP um die Phase korrekt einzustellen oder - da ein DSP wohl nicht in lumlum's Aufbau existiert - die Umpolung des rechten Lautsprechers um die Phase umzukehren?

Der DSP ist Mittel zum Zweck.
Damit kannst du über die elektrische Trennung/den EQ die akustische Trennung/den Amplitudenfrequenzgang, damit die Addition und damit auch "die Phase" beeinflussen. Der Phasengang ist mathematisch direkt vom Amplitudenfrequenzgang abhängig.
Wenn du bei passender LZK Auslöschungen im Grundton hast, kannst du von einem verpolten Tieft(mittel)töner ausgehen.
(Vielleicht liegt hier der "Knackpunkt" der Diskussion? Ich gehe von bereits passender LZK aus.)

2) Warum wird empfohlen nur den rechten Lautsprecher umzupolen?

Weil du, wenn du beide TMTs umpolst, das gleiche Spiel in grün hast.
Stell's dir der Einfachheit halber mit Sinuskurven vor.
Ist ein TMT zum anderen verpolt, treffen Berge auf Täler und löschen sich gegenseitig aus....verpolst du nun einen TMT, treffen Berge auf Berge und Täler auf Täler -- maximale Addition.
Verpolst du beide, wechseln Berge und Täler nur die Seiten, löschen sicher aber weiterhin gegenseitig aus.
Das Umpolen beider TMTs ist ggf. dann sinnvoll, wenn die Addition im Übernahmebereich zum nächsten Zweig nicht passt.

[Beitrag von 'Stefan' am 20. Sep 2012, 16:09 bearbeitet]

der_Maulwurf
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 20. Sep 2012, 19:59

herzlich Dank erstmal für die Mühe, das war nachvollziehbar!
Nun würd ich gern noch eine letzte Frage klären:
Gesetzt den Fall, ich verwende eine Monoaufnahme, gebe also auf beide Lautsprecher das gleiche Signal, könnte ich dann testen, ob es zu Auslöschungen kommt, indem ich einen der LS kurz abklemme?

Vielen Dank nochmal für die grundlegende Info, auch wenn sie dem Threadsteller nicht direkt hilft!

Feuerwehr
Inventar

#30 erstellt: 21. Sep 2012, 14:01

zuckerbaecker schrieb:

Feuerwehr schrieb:

Warum sollte denn die Phasenlage bei elektrisch korrektem Anschluss und durchgeführter LZK nicht stimmen? .

Welche feineren Möglichkeiten wären das, abgesehen von der LZK? Vermutlich welche, die z.B. im Onboard-DSP meines Kenwood nicht vorhanden sind? Falls ja, lohnt es sich dann bei so einem einfachen DSP trotz elektrisch richtiger Polung und eingestellter LZK an der Polung der Lautsprecher herum zu spielen, also bewusst zu verpolen?

[Beitrag von Feuerwehr am 21. Sep 2012, 14:09 bearbeitet]

Hannoverwolf
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 21. Sep 2012, 14:20

Das wäre zum Beispiel ein phasenregler, am bestensogar Stufenlos.

Feuerwehr
Inventar

#32 erstellt: 21. Sep 2012, 14:54

OK, klar, nur arbeitet der doch der frequenzabhängig. Schafft man sich damit nicht mehr Probleme, als man löst?

[Beitrag von Feuerwehr am 21. Sep 2012, 14:55 bearbeitet]

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 21. Sep 2012, 15:47

Feuerwehr schrieb:

OK, klar, nur arbeitet der doch der frequenzabhängig

Mit dem Phaseshift bewirkst du eine frequenzunabhängige Phasenverschiebung. Du verschiebst alles was von den dazugehörigen Kanälen wiedergegeben wird um 0 bis meinetwegen 180°. Oder anders: du änderst frequenzabhängig die Zeit und vezögerst alles um jeweils eine halbe Periodendauer.

Schafft man sich damit nicht mehr Probleme, als man löst?

Nein. Das ist nur der Fall, wenn man die LZK in der Form missbraucht...weil du da tatsächlich frequenzabhängig rumschiebst.

Während du bei angenommenen 90Hz um 180° drehst -- oder auf die Zeit umgerechnet um 5,5ms verzögerst -- sind es zwei Oktaven darüber schon 720°, nochmal zwei drüber schon 2280°. DAS ist das Schaffen von Problemen.

[Beitrag von 'Stefan' am 21. Sep 2012, 16:27 bearbeitet]

SchallundRauch
Inventar

#34 erstellt: 21. Sep 2012, 16:36

Nur mal für das Verständnis:
Wenn man die Laufzeit so einstellt dass das Signal beider TNT gleichzeitig beim Hörer ankommt, wie soll es dann (Annähernd identische Einbaubedingungen beider LS vorrausgesetzt) zu einem Unterschied in der Phase der TMT kommen?

Einzige Möglichkeit trotz LZK die Phase zwischen den TMT zu "zerreissen" ist doch wenn man den Linken Kanal zu sehr verzögert um die Bühne mittig über das Armaturenbrett (und nicht über den Armaturenhügel) zu ziehen. Nur um die daraus resultierenden Phasenfehler zu korrigieren bräuchte man dann doch eigentlich wieder einen Frequenzabhängigien Phaseshift der noch dazu die Laufzeit wiederum nicht beeinflussen dürfte. Sicherlich heutzutage alles machbar, aber ich kenne ehrlich gesagt keinen DSP der das draufhätte

Von daher würde ich immer versuchen mit der LZK die Bühne nur bis auf den Instrumentenhügel zu ziehen und den Rest dann über die Lautstärkebalance zu holen.

Gruß Schall

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 21. Sep 2012, 16:53

Moin!

SchallundRauch schrieb:

Wenn man die Laufzeit so einstellt dass das Signal beider TNT gleichzeitig beim Hörer ankommt, wie soll es dann (Annähernd identische Einbaubedingungen beider LS vorrausgesetzt) zu einem Unterschied in der Phase der TMT kommen?

So:

'Stefan' schrieb:

Ein TMT ist verpolt, aus welchem Grund auch immer.

Also nennen wir's einfach mal "Pech".

SchallundRauch schrieb:

Einzige Möglichkeit trotz LZK die Phase zwischen den TMT zu "zerreissen" ist doch wenn man den Linken Kanal zu sehr verzögert um die Bühne mittig über das Armaturenbrett (und nicht über den Armaturenhügel) zu ziehen

Wenn Pegel und Laufzeit passen, steht ohnehin nichts mehr über'm Tachohügel, sondern recht mittig im Auto.

DIe Maßnahme ist überhaupt nicht nötig. Mit dem von mir oben geschriebenen (leichten!!) überverzögern der linken Seite soll nur ITD eines realen Ereignisses imitiert werden. Der Fokus ist in der Mitte, leicht rechts von dir, also kommt's links etwas später und leiser am Ohr an.

Nur um die daraus resultierenden Phasenfehler zu korrigieren bräuchte man dann doch eigentlich wieder einen Frequenzabhängigien Phaseshift der noch dazu die Laufzeit wiederum nicht beeinflussen dürfte.

Frequenzabhängige Phasenverschiebung ohne Laufzeitbeeinflussung ist nicht möglich, weil die Laufzeitkorrektur genau das ist.

Von daher würde ich immer versuchen mit der LZK die Bühne nur bis auf den Instrumentenhügel zu ziehen und den Rest dann über die Lautstärkebalance zu holen.

Wie gesagt: Passt die LZK und stimmen alle Pegel am Ohr, hast du den Fokus sowieso mittig im Auto.

[Beitrag von 'Stefan' am 24. Sep 2012, 11:18 bearbeitet]

lumlum
Stammgast

#36 erstellt: 24. Sep 2012, 11:16

WOW hatte gar nicht bemerkt das in dem Threat noch so viel Diskutiert wurde...

Um da als TE nochmal kurz einen Kommentar abzugeben und ein bisschen Verwirrung aus dem Raum zu schaffen

Zuerst einmal, aus den letzten Beiträgen hab ich irgendwie nur die Hälfte verstanden, bin da ziemlicher Anfänger was LZK und Phasenverschiebung angeht^^

Aber mein ursprüngliches Problem war das aus meinen TMT auf beiden Seiten zu wenig Bass kam. Dies war auch der Fall wenn ich nur eine Seite angeschlossen hatte. Also eigentlich dürfte dann ja keine Auslöschung oder anderes in Kraft treten.

Nachdem ich die Tür nochmal mit Dämmung verbessert hatte, war der Bass etwas besser. Aber Richtig Tiefgang bekamen die TMT erst als ich diese Umgepolt habe.
Das habe ich einzeln auf beiden Seiten getestet, danach beide zusammen angeschaltet und es klang immer noch gut.
Als nächstes habe ich dann noch die LZK für alle Lautsprecher eingestellt um die Bühne in die Mitte zu schieben und den Versatz von Hochtönern und TMT auszugleichen.

Zum Einsatz dafür kam ein Alpine W520R mit H100 Soundprozessor.
Des Weiteren wurde die Lautstärke links etwas abgeschwächt umso auch Lautstärkentechnisch die Bühne zu zentrieren.

Zum Schluss habe ich dann noch den Subwoofer dazu geschaltet und damit rumprobiert. Hier habe ich die Phase über den Soundprozessor um 180° gedreht. (Klang einfach besser)

Die LZK habe ich gemessen, eingestellt und dann rumprobiert, hier mal + - 10cm usw. Nach etwa zwei Stunden klang es für mich ziemlich perfekt

Mehr ist aktuell aufgrund fehlendem Wissen und Gerätschafft zum einmessen nicht drin, aber bin mit dem Ergebnis ziemlich zufrieden.

Der Unterschied zwischen passiv und aktiv ist auf jeden Fall enorm.

[Beitrag von lumlum am 24. Sep 2012, 12:22 bearbeitet]

Elektronisator
Schaut ab und zu mal vorbei

#37 erstellt: 24. Sep 2012, 17:47

Hallo,

Aber Richtig Tiefgang bekamen die TMT erst als ich diese Umgepolt habe.

Das mit der Umpolerei habe ich jetzt schon mehrfach gelesen. Aber mal ehrlich: beidseitiges Umpolen macht doch keinen Unterschied bei der Basswidergabe...

Oder wie ist hier die Logik?

Gruß
Martin

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 25. Sep 2012, 10:19

Das Umpolen beider TMTs ändert an der Basswiedergabe grundsätzlich nichts.
Das ist nur dann der Fall, wenn ein Subwoofer mitspielt...