Gleichstom - Wechselstrom - Transportverluste

Das hat man so nie gelernt. Sondern: Wechselstrom wird verwendet, weil er sich fast verlustlos transformieren läßt und bei hohen Spannungen weniger Leitungsverluste auftreten.


Dass nun auch Gleichstrom verlustarm transformierbar und schaltbar ist, ist nicht ein neues physikalisches Phänomen, sondern eine technische Errungenschaft.

Dass Gleichstrom weniger Verluste hat, war immer bekannt, weil er kein Wechselfeld aufbaut und daher keine Energie durch Abstrahlung verliert.

cr schrieb:

Das hat man so nie gelernt. Sondern: Wechselstrom wird verwendet, weil er sich fast verlustlos transformieren läßt und bei hohen Spannungen weniger Leitungsverluste auftreten. .

Und genau das gilt jetzt nicht mehr

Falsch interpretiert: Bei hohen Spannungen treten weniger Leitungsverluste als bei tiefen auf, das gilt weiterhin. Aber bei Gleichstrom treten weniger Leitungsverluste ceteris paribus auf als bei Wechselstrom.

Das war schon immer so und somit hat sich nichts geändert, außer dass eben jetzt Gleichstrom handhabbar geworden ist.

Nein das ist schlicht falsch.
Bisher wurde durchgehend behauptet, das die Leitungsverluste auf langen Strecken zu hoch bei DC sind und DC deshalb zur Leistungsübertragung nicht in Frage kommt.
Es ging nur um Leitungsverluste - nie um Transformation Spannungs / Strom Verhältnisse oder die praktikable Handhabung in der Kette der Übertragung.
Das Argument waren die Leitungsverluste bei DC.

Tja, wenn man ohne Not (weil Off-Topic) sein "Wissen" preisgibt, riskiert auch im On-Topic Bereich viele Fragezeichen.

extrem gesteigerte belustigte Grüße

PS. jetzt verstehe ich auch deine Aussage:
"Wow, ich realisiere gerade, das ich ja eigentlich überhaupt keine Ahnung von Praxis oder Theorie habe...."

GENAU:
everything is OK

Also ich weiß nicht, wo du deine Behauptungen zum Wechselstrom her hast, ich habe das nie gehört, weder in der Schule noch auf der Uni. Vielleicht formulieren halt Techniker etwas ungenauer als Physiker bzw. Naturwissenschaftler.
All das ist seit Maxwell bekannt und neu ist nur, dass man nun eben Gleichstrom ohne große Verluste transformieren kann. Darüber viel zu diskutieren, ist daher müßig. Es wurde nicht Neues zw. Himmel und Erde entdeckt.
Kannst du deine Behauptung mit einem Satz aus einem zitablen Werk belegen?
Nämlich: Gleichstrom hat mehr Leitungsverluste bei gleicher Spannung als Wechselstrom?

ninioskl schrieb:

GENAU: everything is OK :D

Von wegen alles ist ok! Du musst unbedingt ABB über ihren Irrtum aufklären. Nachher bauen die das noch, die Dilettanten, die haben wohl nie in der Schule richtig aufgepasst. Schwachsinnige Welt!

Den Link eigentlich gelesen?
Man spricht von 50% Verminderung der Leitungsverluste... !
Ergo produziert der Transport von großen Lasten mittels AC doppelt so hohe Verluste wie das Äquivalent in DC

Ach Ja ? - seit wann ? ---- na dann möchte ich gern mal sehen, WO das BISHER genau SO formuliert wurde...

Rede nicht so lange. Ruf ABB an. Da sind doch nur Wahnsinnige beschäftige. Und wenn du sie nicht auf ihren Irrtum hinweist, bauen die das und wir zahlen die Rechnung!

@ninioskl

bevor du weiter dein Viertelwissen hier zu Markte trägst, mach dich einfach mal schlau: http://de.wikipedia....rom-%C3%9Cbertragung

Grüße - Manfred

Wir überall Wechselspannungsnetze verwenden und Diese sich durchgesetzt haben, weil die Übertragung von AC deutlich weniger verlustbehaftet ist als die Übertragung von DC

Das gilt für die Technik um die Jahrhundertwende (18xx auf 19xx), worauf unser Stromnetz heute noch basiert (und auch nicht geändert werden muss), damals hatte sich Wechselspannung aus gutem Grund durchgesetzt (Transformierbarkeit, Beispiele wären Fernübertragung Lauffen-Frankfurt oder der Stromkrieg in den USA (Edison gegen Westinghouse)).
Über "normale" Distanzen lohnt sich kein HGÜ, erst ab ca. 750km (Land) lohnt sich HGÜ, allerdings gehen damit nur Punkt-zu-Punkt-Verbindungen (also kein Netz). Bei kürzeren Landstrecken sind die Verluste in den Stromrichterstationen höher als die Verluste durch Umladung der Wechselstromleitungen.

Was Verbraucher angeht, so ist Wechselspannung wesentlich einfacher und billiger handzuhaben als Gleichspannung (bei entsprechend ausgelegten Schaltnetzteilen wäre es eigentlich egal, ob AC oder DC am Eingang anliegt, aber man kann nicht überall nur auf SNT setzen) und für Elektromotore ist Drehstrom ohnehin am Sinnvollsten.

Komm nich labern...zeig mir mal wo das so steht!
Lehrmeinung war bisher: DC+große Entfernung+Leistung= hohe Leitungsverluste = ineffizient.
deshalb haben wir überall AC.
und das seit den Anfängen..als noch mehrere Systeme und Netze in den USA existierten.

Und im übrigen geht es dabei mehr um Politik und Geschäftsinteressen als physikalische " Wahrheiten" also das was man messen kann.
Die Lehrmeinung kann man zu tausenden immer wieder in allen möglichen Publikationen der letzten Jahrzehnte finden. und in meinem Physikbuch stehts auch so drin.

ninioskl schrieb:

Lehrmeinung war bisher: DC+große Entfernung+Leistung= hohe Leitungsverluste = ineffizient. [..] und in meinem Physikbuch stehts auch so drin.

Wir bitten um einen Beweis.

In den Physikbüchern (und die Lehrmeinung) ist es anwendungsspezifisch (Fernübertragung von elektrischer Energie)...
1890 gab es auch keine Möglichkeit, Gleichspannung hoch- oder runterzusetzen. Da musste die Spannung etwas oberhalb (abhängig von den Verlusten) der Nennspannung (der Verbraucher) erzeugt werden. Bei 110V und vielen Verbrauchern bräuchte man schon ordentliche Querschnitte, ganze Stadtteile mit einem Generator zu versorgen war schon damals unmöglich (darum war Edisons Philosophie, dass in jedem Keller ein kleines Kraftwerk installiert ist (bzw. bei kleineren Häusern halt mehrere Häuser zusammen an ein Generator)).
Darum halt Wechselspannung, weil man diese mit einfachen Mitteln ("Eisenkern mit zwei Drähten drumgewickelt") zur Übertragung hochtransformieren kann (höhere Spannung -> weniger Strom -> weniger Verluste) und später wieder runter auf die für den Verbraucher notwendige Spannung.

Mittlerweile gibt es Leistungselektronik, da spielt die Spannung des Verbrauchers beim Übertragen keine Rolle mehr, man kann die Gleichspannung hochsetzen und den Strom und somit die Verluste verringern.

Rein physikalisch (darum geht es in den letzten Postings) gesehen ist (hohe) Gleichspannung besser zum Übertragen, aber von der Handhabung her sieht es anders aus.

Komm nich labern...zeig mir mal wo das so steht!

HGÜ

Exakt so isses.
Bisher gibt's nur so wenige HGÜs, weil dc schwierig zu handeln ist, daher die Trassen teurer und die deutschen generell sehr Technologie-feindlich.
Rein in der Theorie war Gleichspannung schon immer überlegen, bisher hat aber die Technik gefehlt.

Wenn in deinen Physikbuch was anderes steht, dann ist das Buch schlichtweg schlecht da der Verfasser offensichtlich keine Ahnung von elektrischen Energienetzen hat. Oder du hat es falsch verstanden. Vielleicht solltest du dir einfach mal ein Buch genau darüber kaufen...

Gruß,
Martin

cr schrieb:

Falsch interpretiert: Bei hohen Spannungen treten weniger Leitungsverluste als bei tiefen auf, das gilt weiterhin.

P=I^2*R

Servus

Es wird immer schlimmer. Hättest halt in der Schule besser aufgepasst!


Erste Frage: Woraus resultieren Leitungsverluste?

Aus dem Widerstand der Leitung. Bei Wechselspannung zusätzlich aus dem Blindwiderstand der Leitung und Umladeverlusten.

Und es wurde bereits verlinkt:

wikipedia schrieb:

Die Stromrichterstationen sind im Vergleich zu Drehstromtransformatoren sehr teuer, technologisch aufwändig und nur wenig überlastbar. Bei kurzen Verbindungen sind die Verluste, die im Stromrichter entstehen, größer als die Verringerung der Verluste in der Leitung durch die Verwendung von Gleichstrom, weshalb die HGÜ für kurze Übertragungsstrecken nicht sinnvoll ist.

Ein alter Hut also. Und genau so wurde es zu meiner Schulzeit schon gelehrt. Eine alte, allgemein bekannte Leitung, wo diese Umstände zur konkreten Anwendung führten, ist die HGÜ Cahora Bassa in Afrika

Zweite Frage: Wie transportiere ich nun große Leistungen, ohne unendlich große Querschnitte für riesige Ströme verwenden zu müssen?

Ich transformiere auf hohe Spannungen.

Dritte Frage: Womit ging das bisher am Besten?

Mit Wechselstrom, der sich relativ verlustfrei in alle möglichen Spannungen transformieren lässt. Ein bis Heute nicht aufzuwiegender Vorteil, der letztlich dazu führte, daß sich dieses System durchgesetzt hat. Das könnte nun anders werden, wenn man Gleich- mit Wechselspannungsnetzen ohne reine Punkt zu Punkt-Verbindung verknüpfen kann.


Wie oft willst Du Dich hier noch mit Deiner Unwissenheit blamieren?

ach AOE was anderes als Trittbrettfahren kannst du auch nicht.

allerdings wurde das mit dem AC und dessen angebliche geringeren Leitungsverlusten so über jahrzehnte verkauft - aber is schon OK
blamieren kann ich mich hier eher nicht. Das ganze Forum ist ein Tummelplatz von Halbwissenden.
das passt schon.

ABB bezeichnet seine Entwicklung als Revolution der Elektrotechnik - natürlich für euch hier alles alte Hüte - klar doch - Schenkelklopf

Übrigens, andere nutzen EUCH seit einem Jahr für IHRE Forschungen und betreiben hier psychologische Gruppendynamikexperimente - und IHR merkt es noch nicht einmal.

Derjenige hatte absolut Recht mit seinen Prognosen und seiner Einschätzung.
Es funktioniert immer und sofort


so long

ninioskl schrieb:

Übrigens, andere nutzen EUCH seit einem Jahr für IHRE Forschungen und betreiben hier psychologische Gruppendynamikexperimente - und IHR merkt es noch nicht einmal.

"Reaktion des gemeinen Foren-Publikums auf höchst stupiden Stimulus unter verschärften Konditionen durch Präsentation absoluter lern- und merkbefreitheit?"

Die (auch ungefragte) Teilnahme an einem solchen Experiment wäre mir zweifellos lieber als ein echter "ninioskl, gäbe es mir doch ein wenig vom Glauben an die Menschheit wieder.

Bevor ich anfing in Foren zu lesen hätte ich nie geglaubt, dass es Menschen gibt, die trotz einer fundierten und geradezu erschlagenden Argumentationslast immer noch an ihrer eigenen irrigen Meinung festhalten.

Eine Revolution der Elektrotechnik für eine Revolution der Physik zu halten ist dabei nur ein Punkt.

Und die Nutzer die versuchen dir reales Wissen näher zu bringen gleich mal als Lemminge zu Titulieren zeugt auch nicht unbedingt von Manieren.

Servus

cr schrieb:

Bei hohen Spannungen treten weniger Leitungsverluste als bei tiefen auf, das gilt weiterhin.

Ist aber leider falsch. Leistung ist immer das Produkt aus Spannung und Strom. Das gilt auch für die Leistungsverluste auf Leitungen. Der Grund für die hohen Spannungen bei der Leistungsübertragung sind die beschränkten, noch sinnvollen Querschnitte und Leitermaterialien und damit die max. mögliche Stromstärke. Und da bei Freileitungen auf eine Leiterisolierung komplett verzichtet werden kann ist dies der absolut preisgünstigste Übertragungsweg unter Verwendung günstiger Leitermaterialien und einfacher Transformation.

@ninioskl

Aber vielleicht hilft uns hier Dynaudio ja bald mit seinem OCOS aus der Klemme. Ich warte dort übrigens immer noch auf Deine Widerlegung meiner "Physik".

ninioskl schrieb:

allerdings wurde das mit dem AC und dessen angebliche geringeren Leitungsverlusten so über jahrzehnte verkauft - aber is schon OK

Und warum baut man dann bereits seit Jahrzehnten bei passenden Bedingungen HGÜs? Wirds Dir nicht langsam peinlich?

blamieren kann ich mich hier eher nicht. Das ganze Forum ist ein Tummelplatz von Halbwissenden. das passt schon.

Ich sehe hier bisher nur einen, der davon geradezu strotzt. Und das bist allein Du!

ABB bezeichnet seine Entwicklung als Revolution der Elektrotechnik - natürlich für euch hier alles alte Hüte - klar doch - Schenkelklopf

Auch den Artikel hast Du weder richtig gelesen geschweige denn verstanden. Der hatte nämlich absolut nichts mit dem Quark zu tun, den Du daraus gerührt hast. Denn dort ging es allein um die mögliche zukünftige Verknüpfung der Vorteile beider Systeme, die eben für sich schon lange ein alter Hut sind.

ZeeeM schrieb:

P=I^2*R

Aber auch U² /R .

Ihr seid das Experiment...
aber jetzt ist Schluss...

ninioskl schrieb:

Ihr seid das Experiment... aber jetzt ist Schluss... :D

Gute Idee. Befass dich erstmal mit der Materie, bevor du dich hier weiterblamierst.

Materie als solche ist vollkommen überbewertet
Kann mir einer sagen wie groß der Drehimpuls des Universums ist und warum?

Servus

Holla, da hab ich ein faules Ei ins Nest gelegt und keiner hats gemerkt? Am Wenigsten natürlich @ninioskl, der hier mit eigenem Wissen hätte glänzen können. Der ist jetzt aber nur noch mit Nebelkerzen werfend auf dem Rückzugsgefecht.


Meine Abbitte an @cr:

Meine Antwort bezüglich der Lei(s)tungsverluste bezog sich auf die (in diesem Fall irrige) Annahme, daß z.B. eine Spannungsverdopplung natürlich auch eine Verdopplung des Stroms zur Folge hat, bei dann vierfacher Leistung. Genau dies ist aber bei der Leistungsübertragung mit Hoch- und Höchstspannungen nicht der Fall. Hier wird nur die Spannung erhöht, bei gleicher (max. möglicher) Stromstärke. Dadurch verdoppelt sich die übertragbare Leistung bei doppelter Spannung nur, jedoch bei gleichbleibenden leitungsgebundenen Verlusten, da sich der stromabhängige Spannungsfall auf der Leitung dabei nicht ändert. Das Verhältnis der drahtgebundenen Verluste zur übertragenen Leistung verbessert sich also deutlich, je höher die Übertragungsspannung ist. Daher ist Deine Aussage doch korrekt, wenn sie folgendermaßen formuliert wird:

Bei hohen Spannungen treten nur die gleichen Leitungsverluste als bei tiefen auf, jedoch bei insgesamt deutlich gesteigerter Leistungsübertragung, das gilt weiterhin.

Hm, oder doch besser so:

Bei hohen Spannungen treten im Verhätnis zur transportierten Leistung weniger Leitungsverluste als bei tiefen auf, das gilt weiterhin.

Die nicht drahtgebundenen Verluste nehmen dagegen mit steigender Spannung proportional zu.



Asche auf mein Haupt!