Das Geschäftsprinzip Voodoo&Tuning - wie funktioniert es?

ZeeeM (Beitrag #97) schrieb:

Ersetze Bibel durch STEREO, dann passt es :-)

Nein.

Die Bibel galt "damals" als Grundgesetz und Verfassung gleichzeitig; war also sowas wie ein moralischer Wegweiser, an den man sich halten sollte. Denn "damals" gald ein Menschenleben nichts, dem Nachbarn den Schädel einzuschlagen, um an sein halbes Pfund Hirse zu kommen; einhergehend mit der Vergewaltigung des dem Nachbarn angetrauten Eheweibes (alles nur Beispiele) waren an der Tagesordnung und wurden - wenn überhaupt - so geahndet, wie heute ein Brühwürfel-Diebstal bei Edeka.

Und diesem Treiben haben die Schreiber der Bibel zumindest versucht, einen Riegel vorzuschieben. Was auch ganz prima geklappt hat, wenn man mal dran langsiniert... Die Schreiber haben natürlich die Ereignisse so hingedreht, dass sie ins "Konzept" passten. Zum Beispiel haben die 10 Plagen in Ägypten erstmal nichts mit "Gott" zu tun, sondern sind Folge davon, dass es auf Santorin gleich vier mal hintereinander sehr heftige Vulkanausbrüche gab, und die Plagen sind die Folgen davon. Sehr ähnlich ist es mit der Sintflut.

Ich möchte nicht wissen, welche Zustände heute herschen würden, wenn es die Bibel nicht gegeben hätte / geben würde.

ZeeeM (Beitrag #97) schrieb:

Ersetze Bibel durch STEREO, dann passt es :-)

Ich würde eher das Wort Kabelklang oder Stromfiler einsetzen.

Heutzutage gibt es aber technische Möglichkeiten, auch Schweinefleisch in warmen Regionen länger haltbar zu machen.

Trotzdem wird es gehandhabt, wie es immer gehandhabt wurde. es ändert sich nichts an der Vorschrift und kein Gelehrter der heiligen Schriften hinterfragt es.

Das Hinterfragen, neugier und Forscherdrang haben die Menschheit voran gebracht und bringen sie weiterhin voran.
Das Verharren in alten Strukturen und das Lehren von veraltetem Wissen hat noch nie für Fortschritt gesorgt.

Um wieder zum Thema zu kommen, auch wenn sich alle Hifi Magazine der Welt einig sind, dass Gold/Silber Kondensatoren viel besser klingen ist es nur förderlich einmal zu fragen warum das so ist.
Man sollte sich nicht damit zufrieden geben wenn man gesagt bekommt, dass in den hochwertigen Lautsprechern schon immer die teuersten Bauteile verbaut wurden.

Und es geht weiter...

@Giustolisi: rede einmal mit einem Historiker über die Verlässlichkeit biblischer Texte. Es gibt tatsächlich keine andere antike Schrift, die besser bezeugt (im Falle des NT), näher am beschriebenen Geschehen und über die Zeit weniger verfälscht wurde. Bei weitem.
Übersetzt wird heute immer auf der Grundlage dessen, was der aktuelle Stand der Forschung für den Urtext ist. Der ist beim AT hebräisch und beim NT griechisch (ja, das NT wurde nie auf hebräisch oder aramäisch geschrieben).
Die Sprache und Rhetorik der Bibel ist natürlich kulturell anders geprägt als wir. Die Botschaft der Bibel kommt aber trotzdem leicht rüber - umso leichter, je unvoreingenommener man sie liest.

"Was mich an der Bibel stört, sind nicht die Teile, die ich nicht verstehe, sondern diejenigen, die ich kapiere." (Mark Twain)


@Soundscape: ich habe Russels Teekanne sehr wohl begriffen. Der wesentliche Unterschied: bei der Teekanne ist keine Interaktion mit unserem Leben angedacht.


@Passat: geht schon in die Richtung. Kleines Detail: der biblische "Kanon" (Festlegung, was rein gehört) war im dritten Jahrhundert.
Zu Jesu "Jugend" man galt ab 30 Jahre als "voll mündig", davor brauchte er nicht probieren, öffentlich/ als Rabbi aufzutreten. Dazwischen wird er einfach arbeiten gegangen sein, wie jeder andere auch.
Manche meinen ja, Jesus muss ein Student gewesen sein: lange Haare, bis 30 daheim, und wenn er was getan hat, war's ein Wunder...

Lesen und schreiben zu lernen war damals nicht ganz unüblich, die hatten eine Art Schulsystem, wo sie halt vor allem die Tora lernten. Am Anfang mündlich/ auswändig, die älteren/ entsprechend fähigen lernten dann auch lesen und schreiben.


@8erberg: was hat Paulus gemixt?
Und dort, wo Paulus missionierte, war keine Krise...


Nocheinmal Passat: das AT ist nicht nur in Teilen identisch mit den jüdischen heiligen Schriften. Die Tora/ "das Gesetz" sind die fünf Bücher Mose. Und eben wirklich dieselben Bücher, nicht wie bei Mohammed, der seine eigene Version geschrieben hat, die nur noch Ähnlichkeiten hat, aber nicht mehr.

Insofern ist der Unterschied zwischen Christentum und Judentum im wesentlichen der, dass die Juden noch auf den Messias = Christus warten, weil sie Jesus nicht als diesen anerkennen. Die Gebote sind aber dieselben.
Der Islam dagegen hat wirklich nur Anleihen bei Christentum und Judentum genommen, kocht ansonsten aber sein eigenes Süppchen. Da sind die Unterschiede dann schon sehr deutlich.


Nocheinmal 8erberg: nicht nur fast - alle Apostel waren Juden, auch Paulus. Letzterer war sogar dreierlei: von der Volkszugehörigkeit Jude (er war ja "sogar" Pharisäer), aufgewachsen im griechischen Gebiet, das aber von den Römern besetzt war, wodurch er auch römisches Bürgerrecht hatte.


Und während ich das schreibe, sind schon wieder ein Haufen neue Beiträge gekommen...


Zum "Anpassen" der alten Schriften: was wollt Ihr anpassen? Die Erzählungen? Ergibt keinen Sinn. Die Vorschriften? Kann man sinngemäß anwenden. Wobei sich die Vorschriften des AT oft auf Volkszugehörigkeit zum jüdischen Volk beziehen, daher immer zu schauen ist, wie allgemeingültig was ist. "Du sollst nicht morden" lässt sich nach wie vor anwenden...

Vielleicht auch was zum grundsätzlichen Verständnis der Bibel: was will sie denn vermitteln? Schulwissen? Sicher nicht. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse? Noch viel weniger. Sie vermittelt Information über Gott und unser Verhältnis zu ihm und untereinander.

0408SUSI (Beitrag #102) schrieb:

Ich möchte nicht wissen, welche Zustände heute herschen würden, wenn es die Bibel nicht gegeben hätte / geben würde.

Der Satz impliziert geradezu, als dass es (z.B.) im Römischen Reich und der Antike keine Gesetze und Werte gegeben hätte. Er pulverisiert auch sämtliche (frühere) Hochkulturen. Das in der Bibel skizzierte Menschenbild, vor allem Frauenbild, spottet jeder Beschreibung, mindestens widerspricht es den Menschenrechten oder GG, welche gegen den Widerstand der Kirchen entstanden ist. Den Holocaust verhinderte die Bibel auch nicht...

Ich finde den Satz deshalb ziemlich arrogant. Im Hinblick auf z.T. vernichtetes Wissen aus der Antike könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass die Welt ohne Christentum vlt. schon etwas weiter wäre und es vlt. ein paar grausame Ereignisse gar nicht gegeben hätte,

(PS: Christen erwähnen an dieser Stelle, dass man in der Antike sich auch gerne mal an Knaben vergangen hätte, es Sklaverei gab oder in diversen Hochkulturen Menschen den Göttern geopfert wurden usw. usf. etc.... find ich dann immer ganz lustig)

Giustolisi (Beitrag #103) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #97) schrieb: Ersetze Bibel durch STEREO, dann passt es :-) Ich würde eher das Wort Kabelklang oder Stromfiler einsetzen. Heutzutage gibt es aber technische Möglichkeiten, auch Schweinefleisch in warmen Regionen länger haltbar zu machen. Trotzdem wird es gehandhabt, wie es immer gehandhabt wurde. es ändert sich nichts an der Vorschrift und kein Gelehrter der heiligen Schriften hinterfragt es.

Irrtum, genau das ist die Aufgabe der Gelehrten. Es wird vielleicht nicht die Existenz der Vorschrift an sich hinterfragt, aber deren richtige Anwendung.
Kleine Rätselaufgabe: das mosaische Gesetz, wo auch das Schweinefleischverbot drin ist, gilt ja auch den Christen als heilige Schrift. Trotzdem essen Christen Schweinefleisch, und das in völliger Übereinstimmung mit ihrem Glauben. Wieso bloß?

Das Hinterfragen, neugier und Forscherdrang haben die Menschheit voran gebracht und bringen sie weiterhin voran.

Und das ist gut so. Und steht in keinem Widerspruch zum Glauben, weil es eben verschiedene Themen betrifft.

Um wieder zum Thema zu kommen, auch wenn sich alle Hifi Magazine der Welt einig sind, dass Gold/Silber Kondensatoren viel besser klingen ist es nur förderlich einmal zu fragen warum das so ist. Man sollte sich nicht damit zufrieden geben wenn man gesagt bekommt, dass in den hochwertigen Lautsprechern schon immer die teuersten Bauteile verbaut wurden.

Darauf, dass sich aber viele Leute damit zufrieden geben, bauen aber die Voodoo-Firmen. Hat auch nicht jeder die Zeit und das technische Verständnis, sich damit zu beschäftigen.

Die Botschaft der Bibel kommt aber trotzdem leicht rüber - umso leichter, je unvoreingenommener man sie liest.

Gegen die Botschaft habe ich nichts, auch wenn einige alte Werte vermittelt werden, die nicht in die heutige Gesellschaft passen.
Man sollte die Geschichten nur nicht als Tatsachen darstellen, denn das sind sie nicht. Es ist wie bei der stillen Post, oder bei dem Angler dessen Fisch immer größer wird, je öfter er die Geschichte erzählt.
Vieles von dem das als Wunder, Zeichen oder Plage beschrieben wird, kann man heute erklären.
Heute glaubt doch kein vernünftiger Mensch mehr dass Frauen aus Rippen gemacht sind, dass es brennende, quatschende Büsche gibt oder dass die Menschheit von 2 Menschen abstammt und erst ein paar tausend Jahre alt ist.

Man sollte die Bibel als das sehen was sie ist, nämlich ein Buch mit netten Geschichten, die Werte vermitteln und in der Vergangenheit für ein geordnetes Zusammenleben sorgten.

visir (Beitrag #104) schrieb:

@Soundscape: ich habe Russels Teekanne sehr wohl begriffen. Der wesentliche Unterschied: bei der Teekanne ist keine Interaktion mit unserem Leben angedacht.

Nein, der springende Punkt bei Russels Teekanne: Die Nichtexistenz eines Objektes/Wesens lässt sich nicht beweisen, sondern nur die Existenz.

Dann zieht Russel einfach nur die Parallel zum herkömmlichen Religion, die ihren Ursprung ebenfalls in etwas hat, das sich bisher jeder Nachweisbarkeit entzogen hat und bisher keiner eine Idee hat, wie man diesen Nachweis führen könnte.

Man sieht bei Russel recht deutlich, dass es sich bei der Teekanne um ein Hirngespinst handeln könnte!

pinoccio (Beitrag #105) schrieb:

Hochkulturen.

Hochkulturen? Meinst du die, die zwar ein paar Steine so aufeinanderstapeln konnten, dass daraus eine Art Bauwerk wurde, die aber gleichzeitig tausende von Menschen "geopfert" haben, nur weil es grad mal nicht geregnet hat? Zeig mir mal die Bibelstelle, die nach Menschenopfern verlangt...

Den Holocaust verhinderte die Bibel auch nicht...

Den Hollocaust hat die Kirche nicht verhindert! Die Bibel hätte ihn verhindert, wenn "man" sie gelesen und verstanden hätte!

Ich bin zwar Atheist, aber dennoch würde ich alleine schon aus Respekt gläubigen Menschen gegenüber nie versuchen ihnen ihre Religion auszureden.
Wenn jemand mir nichts bòses tut kann er von mir aus an den heiligen Klappstuhl glauben.

Soundscape9255 (Beitrag #112) schrieb:

ihren eigenen Holocaust

Wenn du Hesekiel XYZ meinen solltest, lies noch mal genau nach, und stell Vergleiche an...

Edit by Giustolisi: Doppelpost zusammengefügt

Soundscape9255 (Beitrag #116) schrieb:

Dachte da eher an "1. Buch Mose".

Ui, da Vergleiche mit dem Holocaust der Hitler-Diktatur zu ziehen, ist ganz schön gewagt...

Hesekiel erst lesen.

Nö, lohnt sich eigentlich nicht.

Giustolisi (Beitrag #107) schrieb:

Man sollte die Geschichten nur nicht als Tatsachen darstellen, denn das sind sie nicht .... Man sollte die Bibel als das sehen was sie ist, nämlich ein Buch mit netten Geschichten, die Werte vermitteln und in der Vergangenheit für ein geordnetes Zusammenleben sorgten.

Das stimmt zum Teil. Die von Dir als "Nichtwissenschaft" gesehene Theologie beschäftigt sich u.a. damit, die überlieferten Texte historisch und gesellschaftlich einzuordnen und damit immer wieder neu zu erschließen. Wenn man sich ein bisschen ausführlicher mit der Thematik feststellt, stellt man fest, dass es nicht nur "nette Geschichten" sind, aber in einem Thread, der überwiegend auf Stammtischniveau läuft, ist das wohl aussichtslos, dies zu vertiefen

Die Frage, wie man zu physikalischen bzw. naturwissenschaftlichen Erkenntnissen steht, hat übrigens wenig damit zu tun, ob man ein religiöser Mensch ist oder Atheist. Die Religion ersetzt nicht das kritische Denken, sondern kann es sogar befördern. Ich gestehe allerdings ein, dass die institutionalisierten Religionen in Ihrer Historie häufig einen anderen Eindruck vermittelt haben und kann daher einige der vorgebrachten Kritikpunkte nachvollziehen.

Die Vermutung, dass religiöse Menschen gleichzeitig zu HiFi-Voodoo neigen, sei aber hiermit widerlegt

0408SUSI (Beitrag #117) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #116) schrieb: Dachte da eher an "1. Buch Mose". Ui, da Vergleiche mit dem Holocaust der Hitler-Diktatur zu ziehen, ist ganz schön gewagt...

Findest? Ich fürchte bei der "Sintflut" kommt das weiter als man zuerst denkt.

0408SUSI (Beitrag #114) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #112) schrieb: ihren eigenen Holocaust Wenn du Hesekiel XYZ meinen solltest, lies noch mal genau nach, und stell Vergleiche an...

Dachte da eher an "1. Buch Mose".

Hesekiel kenne ich nicht, müsste das erst lesen.

0408SUSI (Beitrag #109) schrieb:

Zeig mir mal die Bibelstelle, die nach Menschenopfern verlangt...

Menschenopfer direkt zwar nicht.
Aber z.B. die Todesstrafe wird doch sehr häufig genannt.
Im AT sogar als direkt von Gott vorgeschriebener Strafe für bestimmte Vergehen.

Und Sachopfer gibt es im Christentum sehr wohl.

Und auch andere, nicht christliche Religionen, kennen Sach- oder Tieropfer.

Das im Christentum ein menschliches Leben wenig galt, sieht man schön in der Historie.
Angefangen bei der Inquisition bis in die Neuzeit hinein wurden Nichtchristen ohne mit der Wimper zu zucken, grundlos ermordet.
Da hieß es: "Konvertiere zum Christentum oder sterbe".
Auf diese Art und Weise wurden viele Völker zwangschristianisiert.

Grüße
Roman

@Giustolisi
(der einzige user-Name, den ich nicht eintippe, sondern kopiere)

Vieles von dem das als Wunder, Zeichen oder Plage beschrieben wird, kann man heute erklären.

na, dann mal los!
So nebenbei: das Wesentliche am Wunder ist nicht, dass es gegen die Naturgesetze stattfindet, sondern dass es im passenden Kontext stattfindet. Deshalb spricht die Bibel in der Regel auch von "Zeichen".


@soundscape:

Nein, der springende Punkt bei Russels Teekanne: Die Nichtexistenz eines Objektes/Wesens lässt sich nicht beweisen, sondern nur die Existenz.

Dafür haben wir aber keinen Russel gebraucht, das wissen wir auch so. Und das ist auch nicht der springende Punkt bei seiner Teekanne. Er hat einfach versucht, die Vorstellung von etwas transzendentem möglichst abwegig erscheinen zu lassen. Das persönliche Weltbild prägt die Argumentation. Aber nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich...

zur Speisevorschrift: die Lösung ist nicht Doppelmoral, sondern solide Information: die Speisevorschriften wurden bereits von Jesus relativiert, und am Apostelkonzil (immer noch in der Bibel) wurde festgelegt, welche rituellen Vorschriften vom mosaischen Gesetz für "Heidenchristen" gelten - das war nur noch ganz wenig. Über die Bedeutung des Gesetzes für Christen liest man im Römerbrief (grob: Kapitel 2-8) eine sehr gute, für unsere Denkweise geeignete Darstellung.

Edit by Giustolisi: Doppelpost zusammengefügt

Passat (Beitrag #120) schrieb:

Das im Christentum ein menschliches Leben wenig galt, sieht man schön in der Historie. Angefangen bei der Inquisition bis in die Neuzeit hinein wurden Nichtchristen ohne mit der Wimper zu zucken, grundlos ermordet. Da hieß es: "Konvertiere zum Christentum oder sterbe". Auf diese Art und Weise wurden viele Völker zwangschristianisiert.

Ist aber im christlichen Glauben nicht grundgelegt, ganz im Gegenteil. Aber was der Mensch immer daraus macht, nämlich aus allem, egal wie gut, sieht man in der gesamten Geschichte.

Stimmt.

Aber es ist immer wieder erschreckend, wie eine Organisation, die sich eigentlich u.A. um die Einhaltung der religiösen Voschriften kümmern sollte, namentlich die christliche Kirche, in der Vergangenheit und auch heute noch selbst diese Vorschriften nicht einhält oder sogar, wie z.B. bei der Inquisition, in voller Absicht und Eigennutz gegen diese Vorschriften verstößt.

Nicht ohne Grund hat sich die christliche Kirche vehement gegen eine Übersetzung der Bibel in eine von der Bevölkerung gesprochenen Sprache gewehrt.
Das Volk sollte nicht genau wissen, was in der Bibel steht.
Der Inhalt der Bibel sollte nur durch Priester an das Volk verbreitet werden.
Und da natürlich nur die Inhalte, die der Kirche da vorteilhaft erschienen.

Und um zurück zum Thema zu kommen:
Genau die gleiche Vorgehensweise legen die HiFi Voodoo-Priester an den Tag.
Da werden Wahrheiten verschwiegen, verklausuliert, mit viel Geschwurbel umgeben, damit der normale HiFi-Käufer das ja nicht durchschaut und sich, ohne das er es merkt, als Opfer ausnutzen lässt.

Grüße
Roman

Man sollte vielleicht mal alles hier in den OT Bereich verschieben und den Titel ändern.

georgy (Beitrag #124) schrieb:

Man sollte vielleicht mal alles hier in den OT Bereich verschieben und den Titel ändern. ;)

Au ja. Bitte!
Dauernd denke ich mir "Oh, es gibt was neues!"... und jedesmal wird nur das Religionshaar noch einmal mehr gespalten.

na, dann mal los! So nebenbei: das Wesentliche am Wunder ist nicht, dass es gegen die Naturgesetze stattfindet, sondern dass es im passenden Kontext stattfindet. Deshalb spricht die Bibel in der Regel auch von "Zeichen".

Die Wunder und Zeichen zu erklären ist kein Problem. Es passiert ständig etwas, das man im Kontext als Plage oder Zeichen interpretieren kann.
Der Punkt ist, dass sich die Leute früher vieles nicht erklären konnten, so blieb Gott als einzige Ursache übrig.
Als Erklärung sollte das hier erst einmal reichen.

0408SUSI (Beitrag #109) schrieb:

Hochkulturen? Meinst du die, die zwar ein paar Steine so aufeinanderstapeln konnten, dass daraus eine Art Bauwerk wurde, die aber gleichzeitig tausende von Menschen "geopfert" haben, nur weil es grad mal nicht geregnet hat?

Du scheinst merkwürdige Vorstellungen von Hochkulturen zu haben. Beschäftige dich bitte mal mit dem (z.B.) Pyramidenbau. Es gab z.B. kaum Zeitarbeit, nicht alles waren Sklaven, sondern gut bezahlte Wanderhandwerker. Mitunter können auch die Hochkulturen gemeint sein, welche im Prinzip in friedlicher Harmonie mit sich und der jeweiligen Umwelt lebten, dann allerdings zu Tode missioniert wurden. Beispiele gibts aus der Geschichte genug.

Zeig mir mal die Bibelstelle, die nach Menschenopfern verlangt...

Gibt es einige. Es gibt auch einige Stellen, in denen Nichtgläubige oder Andersgläubige quasi hingerichtet wurden. Der Unterschied ist für den Betreffenden nicht groß, er ist dann tot. Ja ja.. ist schon klar, man darf die Bibel (oder das AT) nicht so wörtlich nehmen. Was aber auch ein sehr merkwürdiges Argument ist, denn "man" hat einiges im Lauf der Zeit getan, damit die Anzahl der Toten in der Bibel nach unten korrigiert wurde. Sozusagen... damit mit dieser Umstand auch in die Neuzeit passt. Oder anders ausgedrückt: "Man" hinkte der modernen Ethik hinterher. Übrigens: Ich kann dir auch Dokumente besorgen, in denen im HEUTIGEN Religionsunterricht durchaus behauptet wird, dass Andersgläubige mit Recht massakriert wurden.

Wenn man die ersten 4/5 Gebote liest, da gehts nicht um Menschen, sondern um einen (nicht beweisbaren) Gott. Heißt: Wenn man clever genug interpretiert, kann man schon mal jemand erschlagen, wenn er diese ersten Gebote verletzt. Soll ja auch vorgekommen sein und kommt noch vor.

Religionsfanatiker können gut für ihre Zwecke interpretieren. Ebenso wie manche Audiophile schätzen sie ihre subjektiven (Gottes)Erfahrungen. Die Liebe zur eigenen Rosette und dem sich daraus lösenden Furz entscheidet dann über Wohl und Wehe des Nächsten. Universelle (Menschen)Rechte kennt man nicht mehr. Eigentlich müsste die kath. Kirche vom Verfassungsschutz beobachtet werden...

Den Hollocaust hat die Kirche nicht verhindert! Die Bibel hätte ihn verhindert, wenn "man" sie gelesen und verstanden hätte!

Ich hege eher den Verdacht, die jahrhundertwährende Judenverfolgung hätte vlt. gar nicht stattgefunden, wenn man sie nicht gelesen hätte bzw. interpretiert hätte. "Sie" funktioniert nämlich alleine nicht. Dazu brauchts religösen Glauben und der geschieht in einem viel größeren Kontext.

Es ist immer der Moment, wo ich mir denke, dass religiöse Gefühle und Auswüchse von Rassismus und Fremdenhass o.ä. sehr eng beieinander liegen, weil sie ein überlegenes Gruppengefühl erzeugen. Das war in der Steinzeit auch wahrscheinlich überlebenswichtig (Großmutter-Gen) Der eigene Glaube, Spiritualität ink. der theologischen Verfestigungen, das man gerne als Wissen tarnt, muss aber per se besser sein, sonst taugts ja nichts. Taugts nichts, kann der Glaube nicht verbindlich für eine größere Gruppe sein. Andersgläubige (und Ungläubige) sind deshalb per se "minderwertig" und man kann sie gut in/aus der Gruppe dämonisieren. Auch Hochkulturen hatten z.T. furchterregende Götter, mit denen man Gegner und das eigene Volk einschüchtern konnte. Und das zieht sich u.a. auch durch die komplette christliche Geschichte. Das spukt auch heute noch in manchen ideologisch verbohrten Knallköpfen rum. Manche sehen sogar "ihre" Leitkultur durch andere Kulturen in Gefahr, ermorden kaltblütig ihre eigenen Kinder und geben den hart erkämpften universellen Menschenrechten ein Ar--tritt mit. Vlt. ist die halbgare Wertevermittlung aus der Bibel doch nicht so tragfähig.

Natürlich nur meine Meinung.

Das klingt jetzt ein bisschen so, als hätte die Menschheit nur Gutes hervorgebracht, wenn sie denn atheistisch gewesen wäre. Ich glaube, da überschätzt Du den Menschen an sich doch ein wenig

Die Goldohrigkeit mit Religiösität und die Holzohrigkeit mit Atheismus gleichzusetzten, springt im Übrigen ein bisschen kurz, wie ich weiter oben bereits anmerkte. Da schwingt so ein bisschen der Gedanke mit, dass religiöse Menschen nicht kritisch denken würden. Das ist eine Fehleinschätzung bzw. eine fragwürdige Pauschalierung.

In beiden Lagern der "Goldis" und "Holzis" findet man fanatische Züge. Das hat m.E. am ehesten was mit dem von Dir beschriebenen "Gruppenzwang" zu tun, was mir ein soziales Phänomen über alle Zeiten zu sein scheint. Solcherlei Verhalten kann, muss aber nicht mit einer Religionszugehörigkeit zusammenfallen.

Wu (Beitrag #128) schrieb:

Das klingt jetzt ein bisschen so, als hätte die Menschheit nur Gutes hervorgebracht, wenn sie denn atheistisch gewesen wäre. Ich glaube, da überschätzt Du den Menschen an sich doch ein wenig ;)

Dafür verhalten sich Menschen immer noch zu artgerecht.

ZeeeM (Beitrag #1) schrieb:

Ich würde gern in diesem Thread Geschäftsprinzipien die hinter Herstellern/Anbietern von Voodoo und Tuningartikeln stehen diskutieren, ob es Betrügerische Absichten gibt, wie das Marketing läuft und warum Kunden einfach zugreifen. Das Alles ohne das explizit ein Hersteller genannt wird.

Das Geschäft funktioniert wie jedes Angebot auf dem Markt.

Angebot und Nachfrage.

Der Autofreak gönnt seiner Karre einen fetten Spoiler und ein paar Puschelwürfel für den Rückspiegel, der Hifiprinz investiert in Edelabsorber und Kupferkabel aus glücklichen Bergwerken.

Wie auch immer, ich mag fette Spoiler um meine Lautsprecher und bin bereit auch für sowas Geld auszugeben.
Warum? Weil es mir das Wert ist!

visir (Beitrag #121) schrieb:

@soundscape: Nein, der springende Punkt bei Russels Teekanne: Die Nichtexistenz eines Objektes/Wesens lässt sich nicht beweisen, sondern nur die Existenz. Dafür haben wir aber keinen Russel gebraucht, das wissen wir auch so. Und das ist auch nicht der springende Punkt bei seiner Teekanne. Er hat einfach versucht, die Vorstellung von etwas transzendentem möglichst abwegig erscheinen zu lassen.

Das ist doch kein bisschen abwegiger, als das was die Kirche erzählt.

Wu (Beitrag #128) schrieb:

Das klingt jetzt ein bisschen so, als hätte die Menschheit nur Gutes hervorgebracht, wenn sie denn atheistisch gewesen wäre. Ich glaube, da überschätzt Du den Menschen an sich doch ein wenig ;)

Wo genau schrieb ich von Atheismus?

Allerdings ist die christliche Kultur "nur" 2000 Jahre alt. Sie ist, angesichts der Menschheitsgeschichte, eigentlich ein Witz und man muss sich bei Behauptungen "ohne die Bibel wärs schlimm" fragen, wie wir bis hierher gekommen sind. Meine Meinung ist jedoch, "wir" wären eventuell die letzten 2000 Jahre ohne sie besser gefahren. Freilich ist das Spekulation - ebenso wie Anhänger über angeblich Gutes spekulieren, was aus der Bibel käme.

Dabei ist alles Spekulation, auch ihre Auslegung und das ist die Krux. Man darf ja auch weiter spekulieren, wie viele "wertvolle" Passagen aus der Bibel aus der Antike stammen. Wie viele sie vom Mithraismus abgekupfert haben usw. Ich halte es nur für überliefertes und ständig uminterpretiertes Sammelsurium. Vlt damals irgendwie brauchbar, heute unbrauchbar. Besonders in globaler Hinsicht.

Die Goldohrigkeit mit Religiösität und die Holzohrigkeit mit Atheismus gleichzusetzten, springt im Übrigen ein bisschen kurz, wie ich weiter oben bereits anmerkte. Da schwingt so ein bisschen der Gedanke mit, dass religiöse Menschen nicht kritisch denken würden. Das ist eine Fehleinschätzung bzw. eine fragwürdige Pauschalierung.

Ich denke, dein mir unterstellter Denkfehler liegt darin begründet, dass du annimmst oder ich annehmen würde, Goldohren (oder Audiophile) würden nicht kritisch denken. Das ist ganz sicher nicht meine Meinung. Denkst du wirklich ein sog. Goldohr würde nur emotionsgesteuert durchs tägliche Leben marschieren? Das Gegenteil könnte oftmals der Fall sein, ist es amE auch. Der Unterschied besteht imho nur darin, dass jemand durch sein subjektives Gefühl auf irgendwelche Gegebenheiten schließt. Will sagen: Wo ein egozentrischer Bezug zum Vorschein kommt, den er für verbindlich hält. Ich fühle mich da immer an frühkindlichen Egozentrismus erinnert.

In beiden Lagern der "Goldis" und "Holzis" findet man fanatische Züge. Das hat m.E. am ehesten was mit dem von Dir beschriebenen "Gruppenzwang" zu tun, was mir ein soziales Phänomen über alle Zeiten zu sein scheint. Solcherlei Verhalten kann, muss aber nicht mit einer Religionszugehörigkeit zusammenfallen.

Das habe ICH auch nicht behauptet. Ich behaupte viel Schlimmeres...

Es gibt unter Goldies auch viele Agnostiker und Atheisten. Schätze, da herrscht solider Gleichstand mit Holzies. Und wie oben geschrieben gibts unter ihnen sachorientierte und sehr nüchtern denkende Menschen. Wenn man tief genug wühlt, findet man bei Holzohren durchaus "agnostisch/audiophile" Züge. Was dem einen sein Käbelchen. Klangsteinchen, Verstärker, CDP ist, ist dem anderen sein LS oder "hochauflösendes Format" (o.ä. usw) Obwohl ihnen vlt. bewusst ist, dass sie über umstrittene Phänomen reden, wird ab einer undefinierten Grenze auch bei ihnen gegen kritische Hinterfragung des (z.B.) subjektiven Erleben sofort dicht gemacht und die Diskussion um die Sache wird hochexplosiv. Es unterscheiden sich dann nur die Farben des aufsteigenden Rauchs. Schon zu oft in vielen Hifi-Foren erlebt.

Ich beschrieb das hier mit erreichen "des/eines Gefühls". Und genau das kann auf Holz- und Goldohr zutreffen. Deswegen vermeide ich auch die Einteilung in Gold- oder Holzohr. Sie wird dem nicht gerecht. Vlt ist es auch bei manchen eine Art Religions- oder Gottersatz

Wichtig ist demnach nicht WAS auf dem und um den Altar steht, sondern durch welche Umstände ("Offenbarungen") es dorthin gefühlt wurde.

Audiophillogie hat nmE einiges mit Religion zu tun. Es ist nicht wichtig, dass es Millionen verschiedener Interpretationen von Gott (und der Bibel) gibt, die sich gegenseitig widersprechen, es ist wichtig, dass man an ihn und das Büchlein glaubt, irgendwie. Und zwar ohne zu fragen, ob es ihn gibt und warum er überhaupt in den Köpfen rumspukt und Menschen zu absurden Handlungen zwingt. So ist es auch bei Audiophilogie: Man muss nur Gott durch Klingklang oder Unterschiedklangillusion ersetzen. Wie im verlinkten Beitrag geschrieben, es spielt überhaupt keine Rolle um welches Gerätelein oder Zubehörteilchen es geht, das sind nur Katalysatoren oder religiöse und beseelte Reliquen, die quartalsmäßig ausgetauscht bzw. von irgendwelchen selbsternannten Klangpäpsten neu geweiht werden müssen.

Schaltet man bewusst seine Ratio aus, begibt man sich durch das damit entstehende esoterisches Grundprinzip in eine Form der bewussten Uninformiertheit mit daraus resultierender Uniformität. Sich dazu zu entschließen, an etwas Absurdes zu glauben und auch noch danach zu handeln ist auch ein Indiz dafür, dass man in einer Gemeinschaft von Gleichgesinnten sein will. Je abwegiger das alles ist, umso mehr Angriffe von außen werden kommen und umso mehr kann jeder zeigen, wie sehr er für die Gruppe ist. Wer dazugehören will, muss der geschlossenen Gemeinschaft seine Rationalität und Selbstbestimmung opfern und sich damit auch gleichschalten lassen. Er wird dann zur Beute einer Ideologie.

Es gibt noch ein Erkennungszeichen (Indiz) für Ideologien, nämlich den starken Hang zur Divergenz, dem Auseinanderstreben und Zerfallen in kleine und kleinste Grüppchen, Abspaltungen und Sekten. Das kann man auch an den vielen unterschiedlichen Foren erkennen, wenn Admins und selbsternannte Hörgurus darüber bestimmen, was hinterfragt werden darf und was nicht. Es wird sich daher die Ideologie wegen der Beliebigkeit der Wahrheitskriterien auch immer stärker in "beliebige Wahrheiten" auflösen, denn es gibt keine Möglichkeit, sich auf vernünftigem Wege zu einigen. "Klingklang" ist bei Audiophilen die verbindliche Religion - völlig egal, ob das jemand schon verifiziert hat, völlig egal wie es klingt. Über die Richtigkeit des Glaubens entscheiden irgendwelche Klang-Ayatollahs, die Eloquenz des Gewands und die Länge des Gebets, also Preis der Ego-Deko und durch Gefühle in Form gebrachter Klangschwurbel. Die Anlagenkette wird zum Rosenkranz und das auf der Gebetskette runtergeleierte Gesätz ist die Abfolge dreier Gebete, welche vom audiophilen Leben handeln: Transparenz, Auflösung und Bühne.

Igitt.


edit typo

pinoccio (Beitrag #132) schrieb:

Audiophillogie hat nmE einiges mit Religion zu tun.

Sagen wir mal so, es finden sich teilweise ähnliche Verhaltensmuster.

Aber Religion, wenn man sie ernst nimmt, dreht sich um das Ringen auf Antworten nach den existentiellen Fragen, ohne sie je "richtig" beantworten zu können. Eine Sache, die leider sowohl Anhänger als auch Kritiker von Religionen oft falsch verstehen.

Audio-Eigenschaften von Geräten oder Kabeln sind dann doch eher etwas Nebensächliches, Unwichtiges.

Wu (Beitrag #133) schrieb:

Aber Religion, wenn man sie ernst nimmt, dreht sich um das Ringen auf Antworten nach den existentiellen Fragen, ohne sie je "richtig" beantworten zu können. Eine Sache, die leider sowohl Anhänger als auch Kritiker von Religionen oft falsch verstehen. Audio-Eigenschaften von Geräten oder Kabeln sind dann doch eher etwas Nebensächliches, Unwichtiges. ;)

In der Tat.

Allerdings entscheidet über die Wichtigkeit der Frage, ob z.B. das oder das Käbelchen zum Musikgenuss beiträgt oder nicht, der "Fühlende". Bei manchen habe ich so meine Bedenken, ob sie die Verhältnismäßigkeit noch einschätzen können.

Probiers aus (nehme an, du kennst es..): Wirf einem Alleshörer das Stöckchen hin, dass ein etwaiger Einfluss durchs Kabel objektiv unwichtig ist, und du wirst ein erzürntes "darüber entscheide ich, mir ist es objektiv wichtig" zurückbekommen.

Ich habe auch erhebliche Zweifel, ob Religion zu existenziellen Fragen überhaupt Lösungen anbieten kann. Ich bin da eher Pessimist und behaupte, es wäre besser, sie würde es nicht tun. Weil sie sich damit über universelle Menschenrechte hinwegsetzt. Und das eigentlich immer aus einer immateriellen Welt. Einige Twiste gäbs ohne Religion bzw. Religionsgefühl gar nicht. Wobei wir wieder beim "Gefühl" wären. Es gäbe auch einige Twists in Hififoren nicht, wenn manche ihr gefühltes Gefühl stecken lassen würden.

pinoccio (Beitrag #132) schrieb:

Allerdings ist die christliche Kultur "nur" 2000 Jahre alt. Sie ist, angesichts der Menschheitsgeschichte, eigentlich ein Witz und man muss sich bei Behauptungen "ohne die Bibel wärs schlimm" fragen, wie wir bis hierher gekommen sind. Meine Meinung ist jedoch, "wir" wären eventuell die letzten 2000 Jahre ohne sie besser gefahren. Freilich ist das Spekulation - ebenso wie Anhänger über angeblich Gutes spekulieren, was aus der Bibel käme.

Naja, auch mal über den europäischen Tellerrand schauen.
Die Chinesen sind z.B. die letzten 3000 Jahre sehr gut ohne Christentum ausgekommen, ebenso die Inder und andere Völker.
Die Chinesen waren z.B. vor 3000 Jahren schon zivilisierter als Europa im 15. Jahrhundert.

Grüße
Roman

Nur weil ein Volk ohne Christentum auskommt heisst das nicht dass sie keine Religion haben.

Da es hier doch sehr off topic ist verschiebe ich mal in den passenden Bereich.

Stimmt, im Grunde gibt es keine Menschen ohne Religion.

Auch Atheismus kann man als Religion auffassen.

Grüße
Roman

Taoismus und Buddhismus kommen z.B. auch ohne Gott aus.

Passat (Beitrag #137) schrieb:

Stimmt, im Grunde gibt es keine Menschen ohne Religion. Auch Atheismus kann man als Religion auffassen.

Es kommt wahrscheinlich drauf an, wie man Atheismus interpretiert. Manche definieren es als Gottlosigkeit, Religionslosigkeit, wieder andere als das Fehlen eines Glaubens an einen Gott o,ä. Ich würde es aber nie als Religion auffassen. Es kommt drauf an, welche objektiven Bezüge oder Werte man sich schafft resp. als universell oder unabänderlich anerkennt.

Im Prinzip kommt aber doch jedes Kind als Atheist auf die Welt. So wie jeder Raucher als Nichtraucher auf die Welt kommt. Die Sucht ist aber nie fremd, die Suchtgefahr damit immer existent.

Ich definiere es anders, weil auch einem Atheisten das Religionsgefühl oder auch Spiritualität o.ä. nicht fremd ist und bin der Meinung, dass jedem Menschen dieses Gefühl gegeben wurde. Einfach weil es evolutionsbedingt sehr viel Sinn machte, wenn sich z.B. eine Gruppe ein höheres Wesen oder verbindliche Macht erdachte. Dies lernt wahrscheinlich auch ein un-indoktriniertes Kind dieses Gefühl kennen. Vlt. huldigt das Kind einen Gegenstand und das kann ein Stein, der Wind, ein Blitz, ein Ast oder ein Insekt sein. Es kann aber auch ein real basierter und lustiger Cargo-Kult sein. Anders ausgedrückt: Es ist sehr halt menschlich und von daher gibts mMn kein Grund sich per Begriffsdefinition irgendwie zu erhöhen.

Von daher definiere ich als "glaubensfähiger" Atheist den Atheismus auch anders. Es kommt drauf an, wie man mit diesem - menschlichen - Gefühl umgeht bzw. was davon nach Außen trägt, davon ableitet und die Welt damit be- oder entlastet. Es ist mE Unsinn, wenn man seine "Glaubensfähigkeit" leugnet. Man kann aber fragen, woher sie kommt und wozu sie gut o. schlecht ist und was das eigentlich ist, an das man glauben will.

Somit kann man auch einen kleinen Bogen auf die Audiophilogie spannen. Auch einem ausgewiesenen Holzohr sind "audiophile Klangunterschiedsillusionen" und die damit ausgelösten Gefühle von Fußwippen, eigenen Namen tanzen über Gänsepelle bis zu Tränchen die Wange hinab kullern nicht fremd. Es kommt halt wieder drauf an, wie man damit umgeht und das (in Bezug auf Sachfragen) belastet. Manche halten ihr Gefühl für die Wahrheit oder eine Offenbarung. Andere sagen "überschreiten imaginärer Grenzen" dazu.

Klingt vlt. böse, isses aber gar nicht.

pinoccio (Beitrag #139) schrieb:

Im Prinzip kommt aber doch jedes Kind als Atheist auf die Welt. So wie jeder Raucher als Nichtraucher auf die Welt kommt. Die Sucht ist aber nie fremd, die Suchtgefahr damit immer existent.

Zumal es wohl eine hirnorganische Affinitiät zu spirituellen Aspekten gibt. Irgendwie brauch man das wohl. Es ist doch schwer sich damit abzufinden das wir nur ein komplexer Haufen chemisch reagierender Materie sind der sich nur, weil er sich selbst nicht vollständig begreift, einen höheren Sinn gibt.Leben aber ist u.U. so sinnvoll oder sinnlos, wie das Sein an sich.
So, jetzt Zzzzzzz Zzzzzzzz Zzzzzzzzzzzzzz

Im Grunde ist es ein einfacher "Mechanismus". Der Mensch MUSS sich immer alles erklären können! Insbesondere für Dinge, die ihn beeinflussen oder die er beeinflussen möchte. Das ist sogar der ureigene Antrieb für Forschung! Der Mensch kann nicht langfristig ohne Erklärung leben. Alles muss einen Grund und alles muss einen Sinn haben. Selbst das Schicksal ist eine Begründung, dass der Zufall nicht zufällig ist sonder für ihn vorbestimmt ist (von welcher Gottheit auch immer, kommt darauf an wo man geboren ist ).
Und gibt es (noch) keine "natürliche", "wissenschaftliche" Erklärung für irgendeinen Vorgang, dann muss halt irgendeine glaubensfähige Geschichte her, die im Kontext zu dem jeweiligem Zeitalter plausibel erscheint. Mit zunehmendem Wissenstand lösen sich jedoch immer mehr "Unterkapitel" der bisher geglaubten Geschichten auf. So gesehen wird das Glaubensbuch immer dünner und die Wissenschaftsbücher immer dicker, aber es wird nie ganz schwinden. Denn das würde bedeuten, dass der Mensch (solange er noch als zeitlicher Gast im Universum verweilt) verstanden hätte,wie es zu dem angenommen Urknall gekommen ist. Und wie schon mal gesagt, kein Element eines Systems wird jemals das ganze System verstehen können.

Der Mensch wird es nie "raffen" wieso er da ist und wieso sich das (jetzige) Universum gebildet hat. Da es aber ihn aber widerstrebt sich als Zufallsprodukt zu verstehen, muss es ja noch etwas Höheres geben (selbst die Geburt und der Tot muss einen Sinn haben), die Quelle aller religiösen Geschichten.

So gesehen fällt es den Menschen schwer "ungläubig" zu sein, jedoch wäre es töricht jedes eben erwähnte Unterkapitel des Glaubensbuchs mit seinem "Leben" verteidigen zu wollen. Aber es gibt immer welche, die den Leuten das einreden wollen, nach wie vor die Wissenschaft zu leugnen und an allen Kapiteln des Glaubens festzuhalten, weil es für sie nützlich ist, wobei wir wieder bei dem Geschäftsprinzip der Vodoo-Anbieter angelangt sind.

Nur weil ein Volk ohne Christentum auskommt heisst das nicht dass sie keine Religion haben.

Das wurde auch nicht behauptet. Es wurde behauptet, dass andere Völker gut ohne Bibel ausgekommen sind, das sehe ich als gegeben.
Vielleicht beziehen wir uns auch nur nicht auf die gleiche Textstelle.

Auch Atheismus kann man als Religion auffassen.

Religion ist ein kulturelles Phänomen, das den Glauben an einen Gott oder zumindest an Spiritualität beinhaltet.
Der Atheismus entzieht sich dieser Definition, denn der Glaube daran ist ein Kriterium, das nicht erfüllt wird. Auch wenn jeder Mensch dieses Glaubensgefühl kennen sollte, ist dem Atheisten bewusst, dass es keinen Gott gibt.
Ich sehe mich als Agnostiker. Wenn es einen Gott gibt und er hier mal vorbei schneien möchte, hätte ich was dagegen, sofern das Zeug stimmt, dass über ihn geschrieben wird. Ich halte das aber für äußerst unwahrscheinlich, dass er sich meldet, auch wenn ich (und niemand Anders) das ausschließen kann.

Religion ist nicht der Glaube an einen Gott!

Z.B. sind Buddhismus und Konfuzianismus anerkanntermaßen Religionen, kennen aber keinen Gott.

Grüße
Roman

Da gebe ich dir Recht,immerhin habe ich ja geschrieben

Religion ist ein kulturelles Phänomen, das den Glauben an einen Gott oder zumindest an Spiritualität beinhaltet.

Die in diesem Fall relevante Textstelle habe ich für dich markiert.

letzendlich ist die Diskussion über Religion hier aber müßig.

Voodoo, High-End und Tuning (im HiFi-Sektor) sind alles nur Auswüchse des kapitalistischen Individualismus und Elitismus. Letzendlich geht doch nur darum etwas möglichst exklusives und elitäres zu besitzen und sich von der "tumben" Masse zu unterscheiden. Eingebildete Unterschiede laufen doch eigentlich da nur noch unter "ferner liefen". Keiner der Tuning-Interessierten würde sich ein 5€ Tuning mit wirklich vorhandenen Auswirkungen an seinen 3000€ AVR basteln lassen. Ich denke nicht das es der Klientel letztendlich um technische Verbesserung geht. Man kauft ein Gefühl der Besserstellung weil man es sich leisten kann.
Das die Industrie sich einen pseudo-technischen Hintergrund gibt liegt ja in der Natur der Sache. Der Markt für Glaubens- und Wunderdinge ist noch wesentlich kleiner als der Markt für HiFi-Unsinn. Deshalb muss man mit Pseudo-Technischem Unsinn werben und kanns nicht nur beim Gefühl oder dem Glauben belassen.

So, jetzt hätte ich gerade noch einen langen Beitrag vorbereitet, aber blitzschlag hat gerade ein sehr gutes Schlusswort gesprochen...

visir (Beitrag #146) schrieb:

So, jetzt hätte ich gerade noch einen langen Beitrag vorbereitet, aber blitzschlag hat gerade ein sehr gutes Schlusswort gesprochen...

Kann man ja unzweifeldeutig als Gottesbeweis gelten lassen, woll..?

0408SUSI (Beitrag #147) schrieb:

visir (Beitrag #146) schrieb: So, jetzt hätte ich gerade noch einen langen Beitrag vorbereitet, aber blitzschlag hat gerade ein sehr gutes Schlusswort gesprochen... Kann man ja unzweifeldeutig als Gottesbeweis gelten lassen, woll..?

Du, ich warne Dich, ich hab den Beitrag noch in einem Editor

Ich würde ihn gerne lesen. Und - so wie ich dich und deine Beiträge einschätze - sollten ihn "die Anderen" auch gerne lesen wollen bis müssen.

Passat (Beitrag #143) schrieb:

Religion ist nicht der Glaube an einen Gott! Z.B. sind Buddhismus und Konfuzianismus anerkanntermaßen Religionen, kennen aber keinen Gott. Grüße Roman

OT:
Richtig, Glaube im religiösen Sinn resultiert aus der Angst vor dem Nichts, dem Nichtgreifbaren und Unbestimmten, dem Unbekannten.
Religion ist die Institutionalisierung eines Glaubens mit Einführung eines Regelwerks, Institutionen sowie Hierarchien innerhalb derselben.
Glaube und Religionen bedürfen deswegen grundsätzlich auch keiner Götter, wenn denn nicht benötigt. Man kann an Alles (mögliche) glauben. Die Freiheitsgrade sind hier unbeschränkt, da kein Anspruch auf logische Ableitung und Verifizierung gegeben ist, ganz im Gegenteil.
/OT

@Susi: also gut, Du hast es so gewollt

So, jetzt sind wir mit dem ganzen Thema hier gelandet... ein Thema teilen wird hier nicht praktiziert?

@Giustolisi und seine naturwissenschaftlichen Erklärungen: die zehn Plagen sind genau so ein Beispiel, wo ein an sich natürliches Phänomen zum "richtigen" Zeitpunkt aufgetreten ist. Der Zeitpunkt ist der Naturwissenschaft schon mal egal, insofern auch kein Problem, es naturwissenschaftlich zu erklären. Ich hätte mir etwas "Kernigeres" erhofft, aber bei den wirklich übernatürlichen Dingen wirst Du sagen, dass sie einfach nicht stattgefunden haben - weil es naturwissenschaftlich unmöglich ist. Wäre aber eine sehr enge Sichtweise.

Zu der Frage, was der Mensch ohne Bibel/ ohne Religion hervorbringt: ohne "Religion" einmal gar nichts, denn der Mensch ist, soweit man zurückblicken kann, immer schon religiös gewesen. Die paar Atheisten heutzutage fallen da nicht ins Gewicht.
Ohne "Bibel" dürfen wir auch noch ein wenig weiter als 2000 Jahre zurückschauen, denn der größte Teil inkl. dem mosaischen Gesetz existert ein paar tausend Jahre länger als die Christenheit.
Und davor/ daneben... gabs Menschenopfer und Tyrannen.
Ach ja, für Bibelstellen, die Menschenopfer fordern, hätte ich auch gerne Beispiele. Wenn es "einige gibt", sollte das ja nicht schwer sein. Und dass mir keiner mit Abraham und Isaak kommt, da geht aus dem Bericht eindeutig hervor, dass es letztlich nicht darum ging, Isaak tatsächlich zu opfern, sondern nur darum, Abraham zu prüfen.
Und Hinrichtungen haben eindeutig nichts mit Menschenopfern zu tun. Die Todesstrafe wurde bei uns - historisch gesehen - ja auch "gerade erst" abgeschafft.

Ja, in der Kirchengeschichte gab es dann auch grausame Dinge - im Widerspruch zum Inhalt der Religion. Eine Religion aber an Fanatikern oder an ihrem Missbrauch zu messen, ist vielleicht auch ein merkwürdiges Vorgehen...

Und freilich lebten und leben de facto die meisten Menschen auch ohne Bibel/ Christentum. Wer jetzt besser oder schlechter dran ist, ist müßig zu diskutieren, denn nur die Religionszugehörigkeit macht einen Menschen ja nicht austomatisch gut oder schlecht. Aber ich kenne jedenfalls keinen Menschen, der das, was Jesus gepredigt hat, nicht prinzipiell gutheißen würde.

Buddhismus... Buddha war eigentlich Philosoph, der sich mit Leiden und dessen Vermeidung auseinandergesetzt hat. Transzendenz kommt da nicht notwendigerweise vor - je nachdem, wie man die Wiedergeburt bei ihm versteht. Ohne Gott kommen die Buddhisten allerdings auch nicht aus, sie vergöttern halt Buddha.

Hinduismus... naja, ich wäre ungern Hinduist: das ist so ziemlich die unbarmherzigste Religion, die ich kenne. Wenn es dir schlecht geht, bist du nicht nur selbst schuld, sondern du hast es verdient. Und doppelt selbst schuld, weil alles nur Illusion ist.
Wenn du Pech hast, kommst du als Dalit auf die Welt und hast einmal überhaupt keine Rechte.

Von wegen "universelle Menschenrechte": die sind von Menschen "hier" festgelegt (übrigens auf Basis christlicher Ethik), und die sehen Menschen "dort" ganz anders. Was Menschen festlegen, ist nie universell. Auch wenn ich die Menschenrechte natürlich gutheiße.

Und ob die Chinesen so viel "zivilisierter" waren, sei einmal dahingestellt. Mag schon sein, dass es eine Phase gab, wo sie grad mal zivilisierter waren als die Europäer zur selben Zeit. Das "finstere Mittelalter" hieß nicht umsonst so, und es war die Zeit, wo sich die Kirche so ziemlich am weitesten von der biblischen Lehre entfernt hatte. Seither wird es besser, mit einem starken Knick zum besseren beim 2. Vatikanischen Konzil.
Der Daoismus hat in dem Sinn keinen personalen Gott, dafür aber das Dao als Absolutes, als Ursprung von allem. Ziel der Gläubigen ist "Unsterblichkeit". Höchste Autorität ist da keine, aber die Chinesen hatten eh immer absolute Herrscher als höchste Autorität...

Atheismus würde ich nicht als "Religion" bezeichnen, dazu gehört wesentlich mehr, aber es ist definitiv ein Glaube.

Bezüglich grundsätzliche Religiosität: es gibt den Gedankengang, dass der Mensch nicht ein Verlangen nach etwas hat, zu dem es keine Entsprechung gibt. Der Mensch hat Hunger, weil es Nahrung gibt und Durst, weil es Wasser gibt. Wieso sollte er nach etwas Jenseitigem suchen, wenn es nichts gibt? "Er sucht halt nach einer Erklärung" ist ein bissl dünn. Wieso sollte die Erklärung was unsichtbares, nicht direkt erfahrbares sein? Wie sollte der Mensch auf so etwas kommen?
Zum Test: es bringe bitte jemand eine Idee, die auf nichts bekanntem aufbaut, sondern grundlegend neu ist. Das "fliegende Spaghettimonster" entspricht dem nicht, denn wir kennen Spaghetti, wir kennen fliegende Lebewesen, und "Monster" ist ja nur eine qualitative Beschreibung.
Und mit dem "evolutionären Nutzen" tut sich selbst Dawkins, der große Missionar des Atheismus, schwer...

burkm (Beitrag #150) schrieb:

Richtig, Glaube im religiösen Sinn resultiert aus der Angst vor dem Nichts, dem Nichtgreifbaren und Unbestimmten, dem Unbekannten.

Das ist jetzt eine Interpretation an einer Stelle, wo man eine Definition erwartet. "Glaube" ist eine Überzeugung von etwas, das man nicht beweisen kann. "An jemand glauben" heißt überdies, auf diese Person zu vertrauen. Dass Gott existiert, glauben auch die Dämonen, und sie zittern (frei nach Jakobusbrief) - deshalb glauben sie aber nicht "an Gott".
Und dass Glaube aus Angst (vor was auch immer) resultiert, ist Unsinn. Man kann Gott durchaus erfahren, wenn man sich dem nicht verweigert. Beweis ist das freilich keiner.

OT:
Das wiederrum ist ein sehr einseitig eingefärbte Interpretation dessen, was ich geschrieben habe.
Glaube im religiösen Sinn ist die Erfindung des "Größeren", das alles das noch überblicken soll, was sich dem Einzelnen in seiner "Kleinheit" und Unkenntnis entzieht. Es/Er soll einem die Furcht vor der unbekannten Zukunft nehmen und simple (naive ?) Erklärungen für die Vorgänge schaffen, die sich dem persönlichen Zugriff und Verständnis entziehen. Ein "probates" Mittel für die Bekämpfung des Ungewissen, mit dem "Gläubige" die für sie Furcht- und Angst-einflössende Zukunft, das "Unfassbare", fassbar machen möchten: "Da ist Einer oder Etwas, der/das immer noch weiss (und kontrolliert) was passiert, auch wenn ich es nicht (mehr) verstehe...".
Ob man an "Jemand" an "Etwas" oder eine "Idee" bzw "Konzept" glaubt ist letzlich vollkommen egal, weil es immer der individuellen Vorstellung / Einbildung entsprungen ist. Ansonsten wäre es verifizierbar.

Hier wird etwas von sich auf Andere sowie die Umwelt / Umgebung projeziert, dessen tatsächliche Existenz nicht nachweisbar ist. Einbildung eben. Extrapolation der eigenen (Un-)Kenntnis quasi zwecks Erklärung der "Welt", bzw. Dessen, was Derjenige dafür halten möchte.
"Atheismus" als "Glaube" zu apostrophieren und damit in den Bannkreis der anderen Glaubensrichtung einzugemeinden finde ich schon erstaunlich. Da war die Aufklärung aber schon weiter.
Aber da kocht sich jeder sein "Glaubenssüppchen" so wie es Ihm am besten schmeckt, Hauptsache es wird "geglaubt" und man befindet sich dann unter "Seinesgleichen"
/OT

Aber das führt jetzt - vermutlich (?) weit über das hier gesetzte Thema hinaus. Obwohl, manche Gemeinsamkeit könnte man da schon erkennen.

Ein Atheist ist nicht zwangsweise religionslos oder glaubenslos.

Auch z.B. ein Buddhist ist ein Atheist.
Atheismus heißt "nicht an einen Gott/nicht an Götter glauben".
Das Wort kommt vom griechischen átheos, was übersetzt "ohne Gott" bzw. "gottlos" heißt.

Grüße
Roman

burkm (Beitrag #152) schrieb:

OT: Glaube im religiösen Sinn ist die Erfindung des "Größeren",... Ob man an "Jemand" an "Etwas" oder eine "Idee" bzw "Konzept" glaubt ist letzlich vollkommen egal, weil es immer der individuellen Vorstellung / Einbildung entsprungen ist. Ansonsten wäre es verifizierbar. Hier wird etwas von sich auf Andere sowie die Umwelt / Umgebung projeziert,

Das glaubst Du.

Passat (Beitrag #153) schrieb:

Ein Atheist ist nicht zwangsweise religionslos oder glaubenslos. Auch z.B. ein Buddhist ist ein Atheist. Atheismus heißt "nicht an einen Gott/nicht an Götter glauben". Das Wort kommt vom griechischen átheos, was übersetzt "ohne Gott" bzw. "gottlos" heißt.

Jaja, es ist heutzutage sehr beliebt, Definitionen so zu verbiegen, dass man noch alles mögliche andere darunter verstehen kann, damit nur ja keine Klarheit über das Thema entstehen kann...

Wenn man es wörtlich nimmt stimmt es natürlich dass Atheisten religiös sein können, es hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch aber als religionslos durchgestzt.
Nicht immer ist alles wörtlich zu nehmen, du heisst auch Römer, bist aber keiner.

visir (Beitrag #154) schrieb:

burkm (Beitrag #152) schrieb: OT: Glaube im religiösen Sinn ist die Erfindung des "Größeren",... Ob man an "Jemand" an "Etwas" oder eine "Idee" bzw "Konzept" glaubt ist letzlich vollkommen egal, weil es immer der individuellen Vorstellung / Einbildung entsprungen ist. Ansonsten wäre es verifizierbar. Hier wird etwas von sich auf Andere sowie die Umwelt / Umgebung projeziert, Das glaubst Du.

Nö.
Das IST so

Glauben tun nur die, die nicht erkennen wollen / können, das sie nichts wissen (eingentlich schon seit dem klassischen Altertum ein "alter Hut"). Sie müssen sich dann ein - im Rahmen Ihrer (intellektuellen ?) Möglichkeiten - Modell erschaffen, die Ihnen in Ihrer Begriffs- und Verständniswelt das "Universum" für Sie noch verständlich erklärt, auch wenn es sich - von ihrem / jedem Wissenstand aus gesehen - Ihrem Verständnis in der Gesamtheit letztendlich entzieht / entziehen muss. Deswegen ähneln diese Vorstellungen auch verblüffend dem, was sie / wir kennen. Um ES dann unerreichbar - und damit Größer - zu machen, verleihen Sie diesem dann wundersame Eigenschaften, die in der reallen Umwelt nicht nachvollziehbar sind, damit dadurch diese unviverselle Überlegenheit Ihre Idee / Einbildung / Vorstellung - für Andere unerreichbar - manifestiert werden kann. Die mangelnde Fähigkeit einzugestehen, dass unser Wissenstand über das uns bekannte Universum nur ein unwesentlicher und letztlich unbekannter Bruchteil des Möglichen / Vorhandenen ist und damit für uns unbekannt, unverständlich und "unbegreiflich" ist und bleiben wird (wer kennt das Ende des Wissens ?), weil durch Extrapolation des bekannten Wissens nur schwer bzw. gar nicht erklärbar, führt bei diesen (naiven ?) Gemütern dazu, "Erklärungen" in Form von Gottheiten, spirituelle Konstrukten oder ähnlichen Absonderlichkeiten zu generieren. Weil diese faktische "Bodenlosigkeit" ansonsten ihre / deren Existenz in Frage stellt. Sie müssen Erklärungen haben, um jeden erdenklichen (und Sinn-losen) Preis.
Mein Standpunkt: man wird damit leben (müssen).
Und das geht ohne Probleme und ändert an dieser uns mir bekannten Welt erstaunlicherweise gar nichts. Ganz im Gegenteil erhalten wir / ich neue Freiheitsgrade und können die ansonsten mit diesem "Gedöhns" gebundenen Energien anderweitig einsetzen / nutzen. Einfach durchatmen und uns auf die wesentlichen Dingen konzentrieren: das Leben mit allen seinen Unwägbarkeiten und Zufällen. Und wenn es vorbei ist, ist es vorbei.

visir (Beitrag #151) schrieb:

Ach ja, für Bibelstellen, die Menschenopfer fordern, hätte ich auch gerne Beispiele. Wenn es "einige gibt", sollte das ja nicht schwer sein. Und dass mir keiner mit Abraham und Isaak kommt, da geht aus dem Bericht eindeutig hervor, dass es letztlich nicht darum ging, Isaak tatsächlich zu opfern, sondern nur darum, Abraham zu prüfen. Und Hinrichtungen haben eindeutig nichts mit Menschenopfern zu tun. Die Todesstrafe wurde bei uns - historisch gesehen - ja auch "gerade erst" abgeschafft.

Naja, im Hinblick auf "Glauben müssen" hatte der allmächtige Boss schonmal ganze Landstriche verwüstet oder Volkstämme ethnisch gesäubert ausradiert. Wenn das keine Menschenopfer sind, weiß ich auch nicht. Was Jesus- oder Bibelfans gerne vergessen ist, es gibt (gratis) dazu noch das AT - und das war um einiges grausamer. Ich habe keine Ahnung, warum jemand so einen rache- und herrschsüchtigen Gott als Glaubenskern irgendwie gut findet. Er kommt mir vor wie ein kleines Kind in der Trotzphase, das sich im Supermarkt auf den Boden wirft, weil es etwas nicht haben darf.

Davon ab, dass wohl berühmteste Menschenopfer ist/war Jesus.

Merkwürdig, wenn also jemand behauptet, in der Bibel würde nichts geopfert. Jaja... ich weiß, man muss ja wieder nur richtig interpretieren, dann wird auch die Kreuzigung und Auferstehung argumentativ wieder rund.

Ja, in der Kirchengeschichte gab es dann auch grausame Dinge - im Widerspruch zum Inhalt der Religion. Eine Religion aber an Fanatikern oder an ihrem Missbrauch zu messen, ist vielleicht auch ein merkwürdiges Vorgehen...

Nein ist es gerade nicht, weil die Religion bzw. die Religiosität Menschen zu absurden Handlungen und zu absurden Interpretationen zwingt resp. auch in letzter Konsequenz verlangt, die eigene Ratio auszuhebeln.

Selbst fromme und friedliche Bibel- bzw. Jesusanhänger interpretieren (ihre) Religion in ihrem Sinne. Die Ähnlichkeit zum Koran und den vielen Deutungen ist verblüffend, oder? Es kommt hier mMn auch gar nicht drauf an, ob die Interpretationen "gut" o. "schlecht" sind, wie die jemand findet, sondern, WEIL von Religiosität, Spiritualität, metaphysischen Kram und eben eigenem subjektiven Empfinden verbindliche Dinge abgeleitet werden. Es ist mE ziemlich arrogant, wenn hier jemand schreibtmeint, in der Bibel würde Gutes stehen oder Jesus würde Gutes tun usw.. Mit diesem Argument will man vom eigentlichen Kern ablenken. Und der Kern ist: Es geht nur um ein Gefühl. Auf Basis dieses Gefühls möchten manche Gläubige Verbindlichkeiten für den Nächsten aufstellen. Es gibt aber keinen nachvollziehbaren (äußeren) Grund für "ihre" Gefühle. Auch stellen sie sich damit immer außerhalb von zugesicherten Menschenrechten (GG usw.), sie stellen sich damit auch über diese Rechte.

Der rasende Witz dabei: Mit diesem Verhalten möchten "unsere" Leitkulturanhänger Zuwanderern unsere Werte vermitteln, welche aber mit ihrem eigenen Gott und Glauben hierherkommen. Es ist kein Wunder, dass dies schiefgehen muss und der Zuwanderer "unser" religiös basierte Wertesystem nicht anerkennen kann. Da helfen auch Hinweise von führenden Gottesvertretern nichts, dass sie ja alle einen gemeinsamen Gott o.ä. hätten. Religionen müssen konkurrieren. Tun sie das nicht, taugt der eigene Glauben nichts. Es ist also von Vorteil, wenn das Glaubenssystem insich einigermaßen rund ist bzw. damt auch gegen berechtigte Kritik von innen und außen immunisiert werden kann.

Wie ich oben schrieb: Es ist mE verblüffend, wie Religiosität manche Menschen zu merkwürdigen Handlungen und Argumenten quasi zwingt.

Und freilich lebten und leben de facto die meisten Menschen auch ohne Bibel/ Christentum. Wer jetzt besser oder schlechter dran ist, ist müßig zu diskutieren, denn nur die Religionszugehörigkeit macht einen Menschen ja nicht austomatisch gut oder schlecht. Aber ich kenne jedenfalls keinen Menschen, der das, was Jesus gepredigt hat, nicht prinzipiell gutheißen würde.

Es kommt drauf an, nicht alles passt in unsere heutige Zeit, was damals vlt. brauchbar war. Wo wir wieder bei Deutungen und Interpretationen wären. Diese sind ungefähr so beliebig und verlässlich wie klangliche Wertungen von Audiophilen. JEDER hat eine eigene, jeder bäckt sich eine, jeder sucht sich seine Rosinchen. Jeder meint, er hätte das Beste für sich und andere gefunden und könne sich damit außerhalb von universellen Werte stellen. Eine vermeitlich "gute oder gutgehaltene Deutung" und daraus resultierende Handlung muss aber nicht automatisch für andere "gut" sein. Das ist der Irrtum.

Von wegen "universelle Menschenrechte": die sind von Menschen "hier" festgelegt (übrigens auf Basis christlicher Ethik), und die sehen Menschen "dort" ganz anders. Was Menschen festlegen, ist nie universell. Auch wenn ich die Menschenrechte natürlich gutheiße.

Dir ist schon klar, dass die Menschenrechte (im weitesten Sinne) gerade gegen den Willen der Kirchen (und ihren Interpretationen) hart erkämpft wurden. Behaupten tun Kirchenvertreter hier viel, als das "sie" ja für Menschenrechte verantwortlich wären. Das grenzt mE an Geschichtsklitterung durch erfolgreiche Gehirnwäsche.

Gegen die Einflüsse und Widerstand der Kirchen kämpft man heute noch. Faktische Widersprüche lassen sich hier eben mit einem guten Gebet, das alle Menschen warm- und barmherzig mit einschließt, oder Hinweise auf die Bibel und Jesus, nicht wegradieren. Die Schieflagen menschlicher Grundwerte entstehen im Kopf, weil Gefühle erzeugt werden, die durchaus gegen die universellen Werte sprechen. Genau das kann man sehr gut in der Neuzeit innerhalb gesellschaftlicher Debatten verfolgen. Wenn alles nichts mehr hilft, wird nicht die Vernunft ausgepackt, sondern ein von (ang.) Gott gegebenes Wertesystem. Genau das ist aber Mittelalter.

Bezüglich grundsätzliche Religiosität: es gibt den Gedankengang, dass der Mensch nicht ein Verlangen nach etwas hat, zu dem es keine Entsprechung gibt. Der Mensch hat Hunger, weil es Nahrung gibt und Durst, weil es Wasser gibt. Wieso sollte er nach etwas Jenseitigem suchen, wenn es nichts gibt? "Er sucht halt nach einer Erklärung" ist ein bissl dünn. Wieso sollte die Erklärung was unsichtbares, nicht direkt erfahrbares sein? Wie sollte der Mensch auf so etwas kommen?

Weil es ein Gefühl ist. Genauso wie es Angst, Liebe, Neid und Hass gibt. Diese müssen keine objektive Basis haben, obwohl sie objektiv im Menschen vorhanden sind. Und diese Gefühle verleiten Menschen zu Handlungen (und Wertesysteme) die eben nicht für alle passen können, die zu Divergenzen und Streitigkeiten führen müssen, auch weil sie universellen Rechten widersprechen und sie jederzeit aushöhlen.

Zum Test: es bringe bitte jemand eine Idee, die auf nichts bekanntem aufbaut, sondern grundlegend neu ist. Das "fliegende Spaghettimonster" entspricht dem nicht, denn wir kennen Spaghetti, wir kennen fliegende Lebewesen, und "Monster" ist ja nur eine qualitative Beschreibung. Und mit dem "evolutionären Nutzen" tut sich selbst Dawkins, der große Missionar des Atheismus, schwer...

"Missionar des Atheismus".... Ich fühle mich wieder an einen Audiophilen erinnert, dem ein Holzohr angeblich sein Käbelchen durchgeschnitten hätte. Da spricht man gegenüber dem Holzohr auch mal von Missionar. Tatsächlich beschreibt "Missionar" aber etwas anderes, er will "seinen Glauben" verbreiten. Glauben schließt aber Kritik und Hinterfragung aus, wärs anders, wärs kein Glauben.

Ich würde sagen, es tun sich _nur_ Religionsgläubige mit "evolutionärem Nutzen" sehr schwer. Es gibt durchaus Wissenschaftler die auf die Möglichkeit des "Gottes- oder Großmutter-Gen" hinweisen. Mindestens erklärt es, dass dieses Gefühl in grauer Vorzeit brauchbar war, es wahrscheinlich in Notsituationen auch immer noch ist. Verhaltens- oder Kognitionswissenschaftler haben z.B. auch nachgewiesen, dass gemeinsames Beten in der Gruppe statistisch eine längere Lebenszeit bedeuten kann. Obwohl diesbezüglich andere Faktoren als z.B. eine "höhere oder göttliche Macht" dafür verantwortlich sind, so ist der Vorteil von Religiosität (oder Spiritualität) gegeben und die absurde Handlung (Beten) wird legitimiert.

(Wenn das jemand gut finden sollte und nun beten möchte, der zeitliche Einsatz steht in keinem Verhältnis zum möglichen Gewinn )

Mir gefällt z.B. Dennetts plakatives Beispiel ganz gut, in dem der Gläubige als Ameise skizziert wird, welche von einem Parasiten zu unglaublichen Handlungen gezwungen wird, damit sich der Parasit vermehren kann. Was natürlich den Tod der Ameise bedeutet, die sich regungslos auf der Spitze des Grashalm dem fressenden Schaf hingibt. Womit ich nicht geschrieben habe, dass ich Religiosität als Parasit gleichsetze oder als parasitär empfinde, allerdings der Meinung bin, dass sie das Hirn vernebeln _kann_. Ich hege auch die Befürchtung, dass Menschen, die sich auf ihre Religion/Religiosität berufen und damit Geschicke der Welt und Menschen bestimmen möchten, sich auf dem Grashalm befinden, andere gegen ihren Willen in/durch göttlicher Mission hochzerren wollen, damit sich alle gemeinsam auf der "Dachterrasse des Lebens" bewegungslos der Sonne entgegenstrecken können, aber nur auf ein Schaf warten, dass sie alle frisst. Natürlich möglich, dass manche "Wissende" das Schaf als Teufel empfinden und vor dem Grashalm und der Sonne warnen...