Kaum noch Kontroversen?

Hallo,

"High Fidelity" bedeutet hohe Wiedergabetreue. Punkt.
Es geht also darum das das was auf dem Tonträger ist 1:1 abzubilden. Auch wenns nicht gefällt. Es geht um die hohe Wiedergabetreue.

Auch wenn der Tonmeister nen schlechten Tag hatte - denn was soll der arme Diamant in der Tonrille abtasten, was danach die Verstärkerstufen entzerren und verstärken, was der Lautsprecher in Schall wandeln??

Alles Andere ist Geschmackssache - hat dann aber nix mehr mit HiFi zu tun.

Gelle?

Peter

Nö.
Das hier

8erberg (Beitrag #52) schrieb:

Auch wenns nicht gefällt.

mag deine Meinung sein, aber nicht meine

ZeeeM (Beitrag #51) schrieb:

Nicht jedes theoretische Problem ist in der Praxis ein relevantes. Der Hörsinn will Muster erkennen.

Genau, du hast es erfasst. Ein theoretisches Problem. Genau gesagt ein Problem in der Theorie "Ich will hören was im Tonträger ist" und gleichzeitig auf bestimmten Messwerte hinweisen.

Natürlich will der Hörsinn Muster erkennen aber das auch bei nicht neutralen Bedingungen (natürlich bis auf einer Grenze).

Ob das Schallfeld am Ort des Hörers weitgehend dem Quellsignal entspricht, das kann man messen.

Es geht also darum das das was auf dem Tonträger ist 1:1 abzubilden.

Steht im Quellsignal das Verhältnis Direkt Schall / Diffus Schall oder die Nachhall-Werte? Dieses Verhältnis und Werte beeinflussen eigentlich ziemlich das Klangbild (unsere Wahrnehmung).

8erberg (Beitrag #52) schrieb:

"High Fidelity" bedeutet hohe Wiedergabetreue. Punkt.

Eben falsch.
High Fidelity wurde international nirgends definiert. Man hat versucht gewisse minimal Anforderungen zu definieren (DIN-Norm). Es war ursprunglich ein Marketing-Begriff wie High-End und viele andere.
Und natürlich versucht man mit Theorien und Definitionen gewisse Idealen in Leuten zu bringen, damit sie gewisse Waren kaufen sollen. Das gilt auch für diejenigen die für eine Wiedergabetreue werben.

Ich möchte betonen, dass ich nicht gegen eine neutrale Wiedergabebedingung bin aber diese Überzeugung ist auf Basis meiner eigenen Hörerfahrungen entstanden nicht auf Basis von Sprüchen von anderen Menschen.

Hallo,

HiFi war in Deutschland gem. DIN 45500 genormt.
Ein Gerät was sich mit "High Fidelity" schmücken wollte musste diese Norm (die in ein paar Punkten sehr - öhm - tolerant war) erfüllen.
Das war so erfolgreich, dass der Begriff "HiFi nach DIN 45500" auch im Ausland einen Ruf hatte.

Leider ist die Norm Geschichte, denn man würde sich heute doch wundern....

Peter

8erberg (Beitrag #56) schrieb:

Leider ist die Norm Geschichte, denn man würde sich heute doch wundern....

Leider nicht! Es hatte einen Grund. Man hat schnell gesehen das das nicht taugt.

Warum 'taugt' die Norm nicht und für was nicht.?

Hallo,

man kann der DIN 45500 viel vorwerfen, bei einigen Werten sollte man sich fragen warum sie nicht strenger war - aber was daran nicht "taugt" würde ich doch gerne wissen.

Der Hauptgrund warum die Norm geschmissen wurde war das die Industrie "Hi-Fi" an jedem Plastikeimer schreiben wollte und das passierte dann leider auch... Denn die Norminstanzen sind noch immer eher industrieorientiert und nicht auf Seiten der Konsumenten.
Vor allen Dingen interssierte es in Deutschland nach dem Untergang der hiesigen Hifi-Industrie auch keinen mehr.

Peter

8erberg (Beitrag #59) schrieb:

man kann der DIN 45500 viel vorwerfen, bei einigen Werten sollte man sich fragen warum sie nicht strenger war - aber was daran nicht "taugt" würde ich doch gerne wissen.

Praktisch ist das Problem, das zum einen der Raum wo gehört wird nicht mit einfliesst und das dem Durchschnittskunden egal ist.
Das ist für viele Anwender so absurd wie die Diskussion über eine etwage eichung des Badethermometers.

Pigpreast (Beitrag #37) schrieb:

Das sehe ich ganz genau so. Und ich finde den emotionalen und psychologischen Aspekt durchaus auch interessant und diskutierenswert. Die Kontroversen entstehen aber dadurch, dass Menschen auftauchen, die die technische von der psychologischen Komponente nicht zu trennen vermögen und technische Wirkweisen anführen, die aller Wahrscheinlichkeit aber psychologisch sind. Daran entzündet sich dann der Streit, weil man auf anderer Seite (wahrscheinlich sogar zu Recht) fürchtet, gesicherte technische Erkenntnisse würden in ihrer Bedeutung verwässert.

... einer der klarsichtigsten (nicht technischen) Beiträge, die ich hier je gelesen habe. :-)

Ersten, schön, das Du das Verb empfinden und nicht hören benutzt hast.

Das Witzige ist, dass es im Italienischen (im Gegensatz zum Latein) das Wort für Hören nicht mehr gibt. Es gibt nur SENTIRE, was aber fühlen oder empfinden heißt...
(im Latein: audire, ich höre: audio )

Live-musikhörer (Beitrag #54) schrieb:

Steht im Quellsignal das Verhältnis Direkt Schall / Diffus Schall oder die Nachhall-Werte? Dieses Verhältnis und Werte beeinflussen eigentlich ziemlich das Klangbild (unsere Wahrnehmung).

Das im Quellsignal die akustischen Eigenschaften und deren Einfluss des Wiedergaberaums nicht enthalten sein können ist trivial. Mann kann den Raum optimieren, man kann elektronisch einiges tun. Aber man wird am Hörort bei einem signaltechnischen Vergleich keinen kleinen Differenzwert messen. Aber ist das in letzter Konsequenz notwendig, oder reicht es aus dem Hirn einen Gefallen zu tun?

@cr:

Wie dem auch sei. Dass die menschlichen Sinne sich in ihrer Wahrnehmung gegenseitig beeinflussen, wird ja selten bestritten. Holzohren formulieren es halt so, dass die Stimulation von Nicht-Hör-Sinnen zu der "Einbildung" führt, der Hörsinn nehme etwas wahr (z. B. wenn man die als hochwertig eingeschätzte Anlage beim Hören sieht).

Goldohren weisen das oft von sich. Sie behaupten, die von ihnen benannten technischen Gegebenheiten beeinflussten direkt den Hörsinn. Gegenteilig wird von ihnen jedoch ins Feld geführt, eine Testsituation, welche die Beeinflussung durch Nicht-Hör-Sinne ausschließe, irritiere den Hörsinn derart, dass er die von ihnen behaupteten subtilen Unterschiede nicht mehr wahrnehmen könne.

Letztgenannte Behauptung konnte mich noch nie überzeugen. Sie scheint mir wie eine der typischen nicht falsifizierbaren Behauptungen, die immer dann aufgestellt werden, wenn es darum geht, Widerlegungen einer Behauptung für ungültig zu erklären.


@Muhh: Ein bedcheidenes "Danke" von mir an dieser Stelle.

Keine Kontroverse von mir dazu.

Ist aber nun Empfinden von Klangqualität eine Frage der persönlichen Reife?

Diese Frage steht noch immer im Raum wie eine RM.

Was genau ist persönliche Reife?

Auf die Frage, ob es von der Hörerfahrung abhängt, würde ich ohne Umschweife mit ja antworten, jedoch nicht ohne darauf hinzuweisen, dass die Korrelation von Hörerfahrung und Hörvermögen nicht eins zu eins ist. Es gibt Leute, die hören schon recht früh subtile Klangunterschiede und es gibt Leute, denen sind bestimmte Unterschiede ein ganzes Leben lang egal. Vor allem aber ist der von Goldohren gern gemachte Umkehrschluss "Wer keine Unterschiede hört, hat einfach zu wenig Hörerfahrung" unzulässig.

Pigpreast (Beitrag #66) schrieb:

Vor allem aber ist der von Goldohren gern gemachte Umkehrschluss "Wer keine Unterschiede hört, hat einfach zu wenig Hörerfahrung" unzulässig.

Quatsch, der hat einfach nicht genug in die "Kette" investiert

Zeugt also 'genug' Investition in die 'Kette' von persönlicher Reife?

Da wären außer dem Begriff 'persönliche Reife' dann noch 'genug Investitionen' abzuklären. Wann ist es genug?

Plankton (Beitrag #67) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #66) schrieb: Vor allem aber ist der von Goldohren gern gemachte Umkehrschluss "Wer keine Unterschiede hört, hat einfach zu wenig Hörerfahrung" unzulässig. Quatsch, der hat einfach nicht genug in die "Kette" investiert :.

Die meinen das doch, wenn das Holzohr beim Goldohr zu Hause ist und sagt: "Klingt auch nicht besser als bei mir." Klar, indirekt führen sie es auf die fehlende "Kette" zum adäquaten Hörerfahrung Sammeln zurück.

esotroner (Beitrag #68) schrieb:

Da wären außer dem Begriff 'persönliche Reife' dann noch 'genug Investitionen' abzuklären. Wann ist es genug?

Na, es muss annähernd so viel sein, wie bei dem, der vorgibt, dass es bei ihm besser klingt, was vom jeweiligen anderen nicht gehört werden kann.

Ich würde mich aber schwer hüten mir deswegen mehr Geraffel anzuschaffen. Ist mir sowas von Wurst was der 'besser' hört. Hat auch noch nie einer behauptet. Jedenfalls nie, nachdem er bei mir war. Sind alle sehr in sich gekehrt wieder abgezogen.

Aber um mal auf die Frage 'Empfinden von Klangqualität eine Frage der persönlichen Reife?' zurück zu kommen.
Es scheitert schon am Begriff 'Klangqualität'. Wie wir ja nun wissen, definiert die jeder anders. Auch das Empfinden sollte bei jedem etwas anders sein.
Und 'persönliche Reife', was ist das? Wer legt die Kriterien dafür fest? Und wer erfüllt die dann auch wirklich?
Und warum sollte ein reiferer Mensch 'Klang' besser empfinden können? Vllt. ist der auch völlig unmusikalisch. Der FQ-Umfang nimmt auch ab. Wenn Musik für jemanden gut klingt, also eine gewissen Qualität hat, spielen da sicher viele Faktoren rein.
Dem Alter nach müsste ich ein reiferer Mensch sein. Ob ich als jüngerer, unreiferer Mensch 'Klang' schlechter empfinden konnte? Wohl kaum. Dann hätte sich die Zuneigung zur Musik erst gar nicht entwickelt. Ich habe früher was anderes gehört, der Geschmack ändert sich. Das ist halt so mit dem Wandel, er ist halt beständig.

cr (Beitrag #62) schrieb:

Ersten, schön, das Du das Verb empfinden und nicht hören benutzt hast. Das Witzige ist, dass es im Italienischen (im Gegensatz zum Latein) das Wort für Hören nicht mehr gibt. Es gibt nur SENTIRE, was aber fühlen oder empfinden heißt... (im Latein: audire, ich höre: audio )

In Italienisch gibt es ASCOLTARE und das wird in Zusammenhang mit Hifi / Musikhören am Meisten verwendet.

ZeeeM (Beitrag #63) schrieb:

Aber man wird am Hörort bei einem signaltechnischen Vergleich keinen kleinen Differenzwert messen.

Du meinst am Ausgang der Anlage und nicht am Hörplatz, oder?

Live-musikhörer (Beitrag #72) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #63) schrieb: Aber man wird am Hörort bei einem signaltechnischen Vergleich keinen kleinen Differenzwert messen. Du meinst am Ausgang der Anlage und nicht am Hörplatz, oder?

Ich meine schon am Hörort und dort sind die signaltechnischen Abweichung gegenüber der Quelle erheblich größer als am Ende der elektronischen Signalverarbeitung, dem Leistungsverstärker. Deswegen optimiert man, wenn man kann und möchte, den Raum, und/oder nutzt REQ.

Ein eingeschleifter Equalizer in der Anlage hat definitionsgemäss dann nichts mehr mit Hifi zu tun, richtig eingesetzt bewirkt er aber am Hörort das man die Musik näher am aufgezeichneten Material wahrnehmen kann. Dem Gros der Leute die gern Musik hören ist das aber vermutlich egal, denn sie kennen meist nicht wie das Ausgangsmaterial klingen müsste, sondern orientieren sich daran wie ihnen die das Ergebnis am besten gefällt, oder meinen es zu klingen hat.

Eine Interessante Erfahrung ist, Stimmaufnahmen von Menschen zu hören die man quasi täglich sieht und hört und wie die, sauber aufgenommen, über eine Anlage klingen. Mir fällt da relativ leicht auf, das der Raum in dem man hört, seinen Stempel aufdrückt. Das ist so deutlich, wie der Unterschied zwischen dem Hören auf einem freien Feld und dann im Wohnzimmer.

esotroner (Beitrag #70) schrieb:

Ich würde mich aber schwer hüten mir deswegen mehr Geraffel anzuschaffen. Ist mir sowas von Wurst was der 'besser' hört. Hat auch noch nie einer behauptet. Jedenfalls nie, nachdem er bei mir war. Sind alle sehr in sich gekehrt wieder abgezogen.

Oha, ein Goldohren-Schreck.

ZeeeM (Beitrag #73) schrieb:

Eine Interessante Erfahrung ist, Stimmaufnahmen von Menschen zu hören die man quasi täglich sieht und hört und wie die, sauber aufgenommen, über eine Anlage klingen. Mir fällt da relativ leicht auf, das der Raum in dem man hört, seinen Stempel aufdrückt. Das ist so deutlich, wie der Unterschied zwischen dem Hören auf einem freien Feld und dann im Wohnzimmer.

...wäre wirklich interessant das mal so zu probieren. Da wird bestimmt jeder noch so perfekte Lautsprecher bzw. Raum korrigiert werden müssen.



source

ZeeeM (Beitrag #73) schrieb:

Ich meine schon am Hörort und dort sind die signaltechnischen Abweichung gegenüber der Quelle erheblich größer als am Ende der elektronischen Signalverarbeitung, dem Leistungsverstärker. Deswegen optimiert man, wenn man kann und möchte, den Raum, und/oder nutzt REQ.

ZeeeM (Beitrag #48) schrieb:

das Schallfeld am Ort des Hörers weitgehend dem Quellsignal entspricht, das kann man messen.

Ich weiss nicht von welchen signaltechnischen Werten du sprichst. Welche Werte kann man am Hörplatz direkt mit dem Signal der Quelle vergleichen? Wie kann ein Schallfeld mit einem Quellsignal vergleichen?

Man nimmt ein Messmikrofon, positioniert es am Hörort und schaut was man da bekommt, vergleicht das Signal mit dem, was man an der Quelle hat. Im gemessenen Signal "sieht" man quasi den Raum.

Pigpreast (Beitrag #74) schrieb:

esotroner (Beitrag #70) schrieb: Ich würde mich aber schwer hüten mir deswegen mehr Geraffel anzuschaffen. Ist mir sowas von Wurst was der 'besser' hört. Hat auch noch nie einer behauptet. Jedenfalls nie, nachdem er bei mir war. Sind alle sehr in sich gekehrt wieder abgezogen. Oha, ein Goldohren-Schreck. :D

Ich denke nicht Ich kenne einige Goldohren und es ist mir nicht aufgefallen, dass sie einen Drang nach mehr Geraffel anzuschaffen haben.
Auf jedem Fall nicht mehr als ein Hobbyfotograf oder Leute, die andere Hobbies haben.
Es gibt natürlich Ausnahmen in beiden Richtungen: immer wieder neues zu kaufen aber auch nichts mehr kaufen.

Man muss auch nicht Träume mit Wirklichkeit vermischen. Häufig wird erwähnt und geschrieben, dass man dies und jenes kaufen will aber schlussendlich passiert nichts oder kaum was.

ZeeeM (Beitrag #77) schrieb:

Man nimmt ein Messmikrofon, positioniert es am Hörort und schaut was man da bekommt, vergleicht das Signal mit dem, was man an der Quelle hat. Im gemessenen Signal "sieht" man quasi den Raum.

Sorry es ist mir jetzt kar (es hat gebraucht ).

und was kommt raus vom Vergleich? es ist nie gleich. Schön und es wird nie weitgehend gleich sein. Da muss man zuerst "weitgehend" definieren

Gleichheit kann nicht rauskommen, wenn die Übertragung nichtdigital ist. Man kann aber versuchen die Differenz gering zu halten. Ob das dann subjektiv dem Wunschklang entspricht?

Warum stellt man sich z.B einen Plattenspieler im Wert eine Mittelklasseautos ins Zimmer? Nur weil es klingt, oder einfach weil man es kann und auch einfach Spaß macht, die Technik bewundert.

ZeeeM (Beitrag #80) schrieb:

Gleichheit kann nicht rauskommen, wenn die Übertragung nichtdigital ist. Man kann aber versuchen die Differenz gering zu halten. Ob das dann subjektiv dem Wunschklang entspricht?

Es geht rein mathematisch nicht, weil nirgends ist es definiert Signal (a) < Signal(b)
Wenn du zwei Signaldifferenzen zwischen eine Signalquelle sq und die signale an 2 Hörplätze shp1 und shp2 hast ( s1 = sq - shp1 und s2 = sq - shp2) kannst du mathematisch nicht definieren ob s1 < s2 ist (mindesten wurde das meines Wissens noch nicht definiert).
Nehmen wie ein einfaches Beispiel:
s1 ist alles Null bis eine Differenz von 3 db im Frequenz 300 am Zeitpunkt t1 und s2 alles Null bis eine Differenz von 3 db im Frequenz 600 am Zeitpunkt t2.
Jetzt die Frage: ist s1 < s2 d.h. ist s1 besser / näher zur Quelle sq?

Live-musikhörer (Beitrag #78) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #74) schrieb: esotroner (Beitrag #70) schrieb: Ich würde mich aber schwer hüten mir deswegen mehr Geraffel anzuschaffen. Ist mir sowas von Wurst was der 'besser' hört. Hat auch noch nie einer behauptet. Jedenfalls nie, nachdem er bei mir war. Sind alle sehr in sich gekehrt wieder abgezogen. Oha, ein Goldohren-Schreck. :D Ich denke nicht Ich kenne einige Goldohren und es ist mir nicht aufgefallen, dass sie einen Drang nach mehr Geraffel anzuschaffen haben.

Es ging ja ursprünglich auch nicht um mehr Geraffel, sondern um teu(r)eres Geraffel. Es ging um den, der zu Hause eine Anlage hat, die vergleichsweise wenig gekostet hat und der jetzt bei einem Goldohr (oder im Laden oder auf der Highend-Messe oder was weiß ich wo) vor einer ultrateuren Anlage steht und sagt: "Hört sich auch nicht besser an als bei mir." Da entgegnet das Goldohr gerne, es fehle vermutlich der feine Hörsinn, was möglicherweise daher rühre, dass man zu wenig Hörerfahrung auf wirklich guten (im Hinterkopf = teuren) Anlagen habe.

Und hier wiederum deutet esotroner an (zumindest verstehe ich es so), dass Goldohren, wenn sie den Klang seiner (einem Goldohr eigentlich zu profanen) Anlage lauschen, ganz kleinlaut werden.

Oder aber ich deute seine Aussage falsch und er ist selbst ein Goldohr, dessen Anlage so teuer und imposant ist, dass deshalb alle anderen Goldohren vor Ehrfurcht stumm werden, wenn sie sehen, dass ihre Anlage übertroffen wurde. Das hieße dann, seine Aussage, es sei ihm egal, was andere bei sich besser hörten, rührt daher, dass er glaubt, ohnehin den Dicksten und Längsten zu haben.

Ich bleibe jedoch zunächst bei meiner ersten Annahme. But who knows...

Live-musikhörer (Beitrag #81) schrieb:

nicht definieren ob s1 < s2 ist

Darum geht es auch nicht, sondern um |s1-s2| > 0