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Warum wir auch im Auto <35Hz hören können...oder fühlen, dass wir es hören...oder...+A -A |
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Autor |
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Soundtrailer
Hat sich gelöscht |
#1 erstellt: 13. Feb 2011, 20:04 | |||||||||||
Das ist kein Basspeak im Sprichwörtlichem Sinn, stelle ich wie in dem Bild gezeigten F-Gang, ab 35 Hz Linear, hört sich alles sehr flach an und es fehlt Räumlichkeit. Im Auto denke und Messe ich 180° Phasenverkehrt |
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butcher99
Inventar |
#2 erstellt: 13. Feb 2011, 21:04 | |||||||||||
Hi!
Raff ich jetzt gerade nicht Grüsse |
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Soundtrailer
Hat sich gelöscht |
#3 erstellt: 13. Feb 2011, 21:16 | |||||||||||
Was zu Hause passt, passt noch lange nicht im Auto. Dort hast Du ganz andere Physikalische Gegebenheiten. Einfaches Beispiel. Stelle deine Hohme Hifi Lautsprecher so auf das sie von Angesicht zu Angesicht spielen. Du wirst kein Vernünftiges Ergebnis bekommen. Im Auto hingegen, geht dies ohne größere Probleme. Warum hier und nicht da? Wieso hörst Du im Auto Frequenzen von 35 Hz und tiefer, obwohl wir hier eine Wellenlänge von ca. 10 Meter und mehr haben? |
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butcher99
Inventar |
#4 erstellt: 13. Feb 2011, 21:30 | |||||||||||
Ja, das brauchst du mir jetzt nicht erklären, ich dachte nur das hinter dem "verpolten" messen vielleicht was technisches steckt Von den alten Hasen lernt man doch immer gerne |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#5 erstellt: 13. Feb 2011, 21:41 | |||||||||||
Wieso sollte man sie denn nicht hören? Wenn es den Gedanken nicht gäbe, würdest du die Frage ja nicht stellen. |
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Soundtrailer
Hat sich gelöscht |
#6 erstellt: 13. Feb 2011, 22:04 | |||||||||||
Ich hab es meinen "Unwissenden Kunden immer so erklärt, Um so tiefe Frequenzen sauber zu hören, sitze wir im Auto viel zu nahe an dem Subwoofer. Aber hier hilft uns das Auto mit seinem Druckkammer Effekt. Richtig hören wir den tiefen Ton im Auto nicht aber wir fühlen die Druckschwankungen und wenn ich alles richtig gemacht habe, hört sich das was wir fühlen,gut an. |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#7 erstellt: 13. Feb 2011, 22:09 | |||||||||||
Ich bin kein Kunde. Ich mag's gerne auf die komplizierte Art und Weise erklärt haben. Das "Wieso" interessiert mich, nicht das "Was". Wie weit sollte man denn weshalb wegsitzen, um diese Frequenzen "wirklich zu hören"? Mir fällt gerade keine plausible Erklärung ein, vielleicht stehe ich auf dem Schlauch. |
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Soundscape9255
Inventar |
#8 erstellt: 13. Feb 2011, 22:13 | |||||||||||
Stichwort "Schlauch" => Da gab es doch den "Gardena-Thread": http://www.hifi-forum.de/viewthread-82-16642.html [Beitrag von Soundscape9255 am 13. Feb 2011, 22:13 bearbeitet] |
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PoWl
Stammgast |
#9 erstellt: 13. Feb 2011, 22:24 | |||||||||||
?? Diskutiert ihr ernsthaft grade darüber, warum man tiefe Frequenzen im Auto hören kann obwohl dort keine 10m Platz für eine volle Wellenlänge sind? |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#10 erstellt: 13. Feb 2011, 22:25 | |||||||||||
Das will ich rausfinden. |
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PoWl
Stammgast |
#11 erstellt: 13. Feb 2011, 22:28 | |||||||||||
Ah ok, nachdem ich den Gardena-Thread gelesen habe verstehe ich |
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Autogol1
Stammgast |
#12 erstellt: 13. Feb 2011, 22:42 | |||||||||||
Naja man nimmt ja auch halbe wellen war oder nicht!? |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 13. Feb 2011, 22:44 | |||||||||||
Man nimmt auch noch kleinere Teile einer "ganzen Welle" wahr...darum geht's ja nicht. Es geht um das Verhältnis "Hörraum" : Wellenlänge bzw. Abstand Ohr : Lautsprecher in Kombination mit dem Verhältnis "Hörraum" : Wellenlänge. Zumindest habe ich das so verstanden. [Beitrag von 'Stefan' am 14. Feb 2011, 05:05 bearbeitet] |
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Autogol1
Stammgast |
#14 erstellt: 13. Feb 2011, 22:56 | |||||||||||
Hmm naja gut wenn wir auch kleine teile einer Welle war nehmen kann dann ist die größe des Autos doch völlig uninteressant!Ich denke mal der Abstand zwischen den LS ist das problemda ja dann die Wellen unterschiedlich am Ohr eintreffen oder nicht!?und dafür haben wir ja dann die LZK! Oder habe ich hier was grundsätzlich falsch verstanden!? |
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PL4C3B0
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 13. Feb 2011, 23:31 | |||||||||||
...und wer soll diesen Unsinn nun wieder gerade bügeln? Halte deine Rübe mal ganz nahe vor einen Subwoofer und drehe ordentlich auf Konntest du den Bass höhren? Wie groß war der Abstand und was hat als Wellenlänge da zwischen Rübe und Luftpumpe reingepasst.... [Beitrag von PL4C3B0 am 13. Feb 2011, 23:32 bearbeitet] |
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Autogol1
Stammgast |
#16 erstellt: 13. Feb 2011, 23:56 | |||||||||||
Genau das meinten wir oben als ich schrieb das man ja auch weniger war nimmt als eine ganze Welle! Im Endeffekt ist es egal wie weit man von einem LS entfernt sitzt! Davon mal ab wenn man bedenkt das 1 Hz ja eine ganze Welle in einer Sekunde bedeutet! |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#17 erstellt: 14. Feb 2011, 10:51 | |||||||||||
Schätzungsweise ja. Der unterschiedliche Abstand TMT-Ohr, HT-Ohr etc. ist für das Thema irrelevant. @PL4C3B0: Bitte etwas auf den Ton achten. Danke. |
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Autogol1
Stammgast |
#18 erstellt: 14. Feb 2011, 14:27 | |||||||||||
OK, dann versteh ich das Thema irgendwie nicht,worum geht es denn jetzt!? Nur um die Schallwellen?! Wie gesagt 1hz bedeutet eine Schwingung in einer Sekunde und da Schall 340m in einer Sekunde zurück legt, frage ich mich jetzt wo der Sinn der Diskusion ist!?Weil egal was für eine Frequenz abgegeben wird sie in wenigen Millisekunden am Ohr eintreffen und zwar auch als komplette Welle! |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#19 erstellt: 14. Feb 2011, 14:46 | |||||||||||
Es geht darum:
Eine Erläuterung, Erklärung, warum es denn eigentlich mit den tiefen Tönen nicht funktionieren sollte, bleibt abzuwarten.
35Hz kommen im Auto aber nicht mehr wellenförmig. Vielleicht soll's ja damit was zu tun haben. Ich weiß es nicht, deshalb habe ich gefragt. Abwarten. [Beitrag von 'Stefan' am 14. Feb 2011, 14:46 bearbeitet] |
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Soundscape9255
Inventar |
#20 erstellt: 14. Feb 2011, 14:46 | |||||||||||
Das Ohr kümmert sich nicht um die Wellenlänge.... |
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Autogol1
Stammgast |
#21 erstellt: 14. Feb 2011, 18:05 | |||||||||||
Genau das meine ich nämlich auch! Und wie sollen denn 35hz nicht mehr als Welle aus einem LS kommen!? Bitte um Erklärung! Gruß Christian |
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PL4C3B0
Hat sich gelöscht |
#22 erstellt: 14. Feb 2011, 18:20 | |||||||||||
Versuche dir die Wellenlänge als Luftdruckunterschied im Raum vorzustellen. Was wir warnehmen (Schalldruck) sind reine Luftdruckschwankungen. |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#23 erstellt: 14. Feb 2011, 18:56 | |||||||||||
Das ist ab dem Zeitpunkt der Fall, ab dem die größte Raumabmessung kleiner ist, als die halbe Wellenlänge der gerade wiedergegebenen Frequenz. Dann spricht man von Druckkammerbedingungen. Es gibt keine wellenförmige Ausbreitung mehr, sondern (nahezu?!) instantane Druckänderung im Raum.
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Audiklang
Inventar |
#24 erstellt: 14. Feb 2011, 20:24 | |||||||||||
hallo rein nach wellenlänge passt doch schon ab 100 hz nix mehr ins auto Mfg Kai |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#25 erstellt: 14. Feb 2011, 20:42 | |||||||||||
Deshalb kann ja da die Erklärung nicht liegen, warum es nicht gehen sollte. Kopfhörer funktionieren ja auch irgendwie... |
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Audiklang
Inventar |
#26 erstellt: 14. Feb 2011, 21:17 | |||||||||||
hallo also ich glaub eine genaue fundierte erklärung bleibt der hypotesenersteller uns schuldig Mfg Kai |
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Autogol1
Stammgast |
#27 erstellt: 15. Feb 2011, 01:20 | |||||||||||
^^^das sehe ich genau so...mich würde das nun auch brennend interessieren...ich zerbrech mir echt seit zwei Tagen den Kopf! |
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Autogol1
Stammgast |
#28 erstellt: 15. Feb 2011, 01:34 | |||||||||||
Ich hab damal was rausgesucht... http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm gebt dort mal 35hz ein...dann werdet ihr sehen das bei 20Grad Lufttemperatur die Welle 981.2052314357188cm lang ist! Gut die wird dann wohl wirklich in kein Auto passen...aber wir nehmen sie ja trotz der fast 10m länge wahr! Ich kann es mir nur so erklären, da wir auch Teile der kompletten Welle wahrnehmen können, vom Luftdruck unterschied bzw. der bewegten Masse mal abgesehen, denn wir können ja auch in einem schallruhigen Raum 35hz hören (nicht spüren)! |
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DeltaDistribution
Stammgast |
#29 erstellt: 15. Feb 2011, 03:42 | |||||||||||
Worum geht es hier gerade..? Steht ihr auf dem Schlauch oder bin ich das der auf dem Schlauch steht. Im Auto gibt es unterhalb einer bestimmten Frequenz keine Wellenausbreitung mehr. Wohl aber Druckschwankungen! |
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Soundscape9255
Inventar |
#30 erstellt: 15. Feb 2011, 08:41 | |||||||||||
Da wird nichts mehr kommen - Peter ist kein Akustiker und hat sich da schlicht und einfach verrannt -> falsche Annahme/Halbwissen. |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#31 erstellt: 15. Feb 2011, 09:08 | |||||||||||
Ich bin mir ziemlich sicher, dass er noch antworten wird. Er hat das alles hier wahrscheinlich noch nicht gelesen, weil er seit Sonntag nicht mehr eingeloggt war. |
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Soundscape9255
Inventar |
#32 erstellt: 15. Feb 2011, 09:36 | |||||||||||
Sorry - doof ausgedrückt - ich meinte da wird nichts mehr überraschendes/gegenteiliges kommen. |
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Soundtrailer
Hat sich gelöscht |
#33 erstellt: 22. Feb 2011, 13:58 | |||||||||||
Sorry das ich nicht geantwortet habe, da ich leider in der Nacht vom 13 auf den 14.02 in das Krankenhaus via Notarzt musste und Heute erst wieder nach Hause gekommen bin. Ich werde euch in kürze darüber aufklären was und wie ich das Sehe und meinte. Bitte um noch etwas Geduld aber ich bin im Moment noch etwas Quarkig. |
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Soundscape9255
Inventar |
#34 erstellt: 22. Feb 2011, 14:07 | |||||||||||
Dann erst mal gute Besserung! |
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Audiklang
Inventar |
#35 erstellt: 22. Feb 2011, 14:25 | |||||||||||
hallo das ist natürlich endschulbar gute besserung Mfg Kai |
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Autogol1
Stammgast |
#36 erstellt: 22. Feb 2011, 22:08 | |||||||||||
^^^Von mir natürlich auch gute Besserung! Gruß Christian |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#37 erstellt: 22. Feb 2011, 22:54 | |||||||||||
Dito. Gute Besserung! |
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Bajs
Inventar |
#38 erstellt: 23. Feb 2011, 02:19 | |||||||||||
Wollt mich hier nur mal kurz ganz unbedarft einklinken...bin physikalisch alles andere als bewandert, aber hat die (Schall)Welle nicht an jedem punkt die selbe Intensität, welche vom Ohr wahrgenommen wird?! Ist vlt. etwas schwierig auszudrücken, aber meinetwegen ist die Welle bei 35Hz eben ~10m lang, aber die "transportierte Energie" muss doch eigtl nach 1cm/10cm/100cm/1000cm stets die selbe sein, oder?! Ob die Welle von der "Nulllinie" aus ober- oder unterhalb schwingt sollte doch unerheblich sein...dacht ich mir?! Hoffe ihr versteht wie ichs mein...und könnt mir ggf. sagen wo da mein Denkfehler ist (wenns geht ohne "guck mal wikipedia.de/schallwelle" ) Achja, und gute Besserung auch von mir |
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Autogol1
Stammgast |
#39 erstellt: 23. Feb 2011, 10:41 | |||||||||||
Ja, aber um die intensität geht es in dem Thread nicht so richtig, davon mal ab nimmt die intensität tendenziell ab je weiter man von der Schallquelle entfernt ist! Es geht darum das die 35hz Welle(bei 1sec Wiedergabe)weitaus länger ist als 10m und die passt nun mal komplett nie in ein "normales" Auto! Wir nehmen sie ja aber dennoch wahr!Und darum geht es... JEtzt sagt der eine, "wir nehmen nur den Luftdruckunterschied wahr" , der andere "in einem Schallisolierten Raum hören (und spüren sie ja nicht) wir die 35hz ja auch! Meine These zu dem Thema ist das wir egal wie lang die Welle auch ist, wir auch Bruchstücke der ganzen Welle warnehmen und das unseren 35hz Ton im Auto ist! Gruß Christian |
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PL4C3B0
Hat sich gelöscht |
#40 erstellt: 23. Feb 2011, 18:15 | |||||||||||
[Beitrag von PL4C3B0 am 23. Feb 2011, 18:16 bearbeitet] |
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Soundtrailer
Hat sich gelöscht |
#41 erstellt: 24. Feb 2011, 12:28 | |||||||||||
Geht doch bitte einmal weg von den ganzen Physikalischen Gegebenheiten über Schallausbreitung,wellenlänge und Abstrahlverhalten im Freifeld oder zu Hause im Wohnzimmer, sondern betrachtet das ganze nur in einem KFZ. Hier sieht die Klangwelt ganz anders aus und die Physikalischen Gegebenheiten sind in der Feindlichsten Umgebung die man zur Reproduktion von Musik nur wählen kann, aus meiner Sicht etwas anders gestalltet. Und richtig Michael, ich bin weder Akustiker, noch Physiker. und auch das Halbwissen akzeptiere ich. Aber mit dem Halbwissen bin ich eigentlich sehr weit gekommen. Diverse Deutsche und Europameister kommen aus dem selben. Demnach müsstest Du mit deinem "Vollwissen nur Weltmeister Autos an den Start bringen. Nur Sorry, ich habe von Dir noch kein Top Fahrzeug gesehen, geschweige gehört. Liegt wohl daran das ich nicht mehr so viel unterwegs bin. Warum meine Frage über die wellenlänge? Bis die 35 Hz vorne beim Hörpunkt ankommen sind sie sehr stark Fehler belastet, so das man aus meiner Sicht nicht mehr von einem "Sauberen Ton oder Frequenz sprechen kann. Ich habe anfangs der 90ziger aus Neugierde um mein Halbwissen zu stillen, mit 12 Mikrofonen (alle so exakt wie mir möglich abgeglichen und Kalibriert) einen 40 Hz Sinus gemessen. Es war aus meiner Sicht schon Sehr Interessant zu sehen wo sich plötzlich Additionen und Auslöschungen. ergaben. Einfach einmal eine Impedanzmessung machen und schauen was sich alles für Anomalien zeigen, mit mit Hilfe der Frequenz wo sich die Anomalie zeigt und der Wellenlänge ausrechnen wo der Hund/Fehler liegt und abstellen. Kurz um wenn ich es richtig gemacht habe, hört sich das was wir fühlen sehr gut an! So nun reicht es erst einmal, im Bett mit Laptop auf den knien macht es nicht wirklich Spass. |
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Audiklang
Inventar |
#42 erstellt: 24. Feb 2011, 12:45 | |||||||||||
was du da aber beschreibst ist raumakustik , auch wenn der raum "geringfügig" kleiner ist ! werde du aber erstmal wieder gesund Mfg Kai |
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Soundtrailer
Hat sich gelöscht |
#43 erstellt: 24. Feb 2011, 13:17 | |||||||||||
Darum geht es mir doch gar nicht. Ich wollte einfach wissen wie sich die Frequenz im "Auto verhält. Warum hier Flächen gegenphasig und 30cm weiter gleichphasig schwingen. Das war die Erkenntnis das man hier etwas anders Arbeiten muss wie in einer Großdisco oder Gaststätte. Es ist vollkommen anders. |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#44 erstellt: 24. Feb 2011, 13:31 | |||||||||||
Wie soll/darf/muss man sich diese Fehler denn vorstellen? So sehr ich es auch versuche...ich finde in deinem Beitrag keine plausible Erklärung für irgendetwas. Das hier:
als Schlussfolgerung ist für mich die reine Verwirrung. Ich frage ganz konkret: Was genau ist deine Aussage? Ist es möglich, das in einen Satz zu packen? Bisher kann ich deine Beiträge für mich so zusammenfassen: "Wir hören (fühlen?!) tiefe Frequenzen im Auto problemlos (wenn auch fehlerhaft) obwohl wir es - eine Erklärung habe ich nicht, behaupte es aber - eigentlich nicht dürften, weil das Auto im Verhältnis zur Wellenlänge sehr klein ist und wir zu nahe am Subwoofer sitzen". Für den Gedanken "wir dürfen eigentlich nicht, tun es aber trotzdem" fehlt mir eben die Nachvollziehbarkeit. Vielleicht sollte ich den (deinen) Gedanken einfach verwerfen und mich daran erfreuen, dass es funktioniert?! |
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Soundtrailer
Hat sich gelöscht |
#45 erstellt: 24. Feb 2011, 14:09 | |||||||||||
Siehst Du Stefan hier hat Michael recht, wie erkläre ich mit meinem Halbwissen in einem Satz warum der Ton/Frequenz stark Fehler belastet ist, wenn sie im Auto auf unsere Ohren treffen? In dem Augenblick wo der Subwoofer in das Auto kommt ist es ein Fehlkonstrukt. Was ist es? Bandpass oder gar Kaskadiert? Auf jeden Fall Fehl abgestimmt. Wir haben keine Kugel oder Halbkugel förmige Abstrahlung, sondern nur noch eine Ansammlung von Auslöschungen durch Stehenden Wellen und Addition von Gleichphasigen Schwingungen und Beugungseffekten. und Je weiter sich die Welle ausbreitet im Auto, um so schlechter/verfälschter wird das ursprüngliche Signal. Und davon lasse ich mich nicht abbringen. [Beitrag von Soundtrailer am 24. Feb 2011, 14:11 bearbeitet] |
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kokamola
Inventar |
#46 erstellt: 24. Feb 2011, 14:19 | |||||||||||
Und das heißt jetzt? Du verbaust nie wieder Subwoofer? |
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'Stefan'
Hat sich gelöscht |
#47 erstellt: 24. Feb 2011, 14:25 | |||||||||||
Das heißt ja dann wieder, dass kleine Autos durchaus im Vorteil sind.
Das kann man wohl so sehen...wenn ich aber mein Ziel erreiche - ordentliche (mein "ordentlich" :D) Wiedergabe unterhalb von meinetwegen 50Hz - ist die Konstruktion für mich in Ordnung. Funktioniert wie geplant.
Gibt's deine Messung mit den 14 Mikrofonen noch? Vielleicht befriedigt die ja?! Davon ab: Ich bin sicher auch keiner, der sich als "wissend" bezeichnet...ich versuche aber gerne, Zusammenhänge sinnvoll zu knüpfen und die Ursache dafür zu finden. [Beitrag von 'Stefan' am 24. Feb 2011, 14:26 bearbeitet] |
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BassFetischist
Stammgast |
#48 erstellt: 24. Feb 2011, 14:26 | |||||||||||
Ich habe mal ein paar Fragen dazu Warum sollte das Abstrahlverhalten sich plötzlich so stark ändern? Wenn ich einen Subwoofer ins Haus stelle und dieser strahlt dort halbkugelförmig ab und ich stelle diesen Sub dann ins Auto, wird er es dort doch genauso tun?! Das einzige, was sich ändert, ist die Umgebung und dann haben wir genau das Problem mit den Auslöschung und Co. Durch die starke Struktur im Auto, werden die Wellen verschiedenen stark reflektiert, oder geschluckt und die Wellenlängen können sich zu den verschiedenen Seiten verschieden stark ausbreiten. Dazu kommt doch, dass in Autos relativ früh der der Druckkammereffekt einsetzt, der in kleineren Autos schon ab 80 Hz einsetzt und somit eine Ausbreitung von Wellen verhindert. Stattdessen wird ja der Druck direkt geändert im Auto, wie es hier auch schon genannt wurde. Ich würde also auch denken, dass wir nur Druckänderungen wahrnehmen. MfG |
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Soundtrailer
Hat sich gelöscht |
#49 erstellt: 24. Feb 2011, 14:39 | |||||||||||
Glaube nicht, ca. 15 Rechner dazwischen. Und Logisch funktioniert es. Aber nicht wie geplant |
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Soundscape9255
Inventar |
#50 erstellt: 24. Feb 2011, 15:32 | |||||||||||
Schallausbreitung, Wellenlänge ect.. die Ganze Physik ist im Auto die selbe - nur die Randbedingungen sind anders.
Das hast du richtig erkannt - um in der Wettbewerbsszene erfolgreich zu sein, muss man nicht zwingend was von Akustik verstehen - das haben schon andere unter Beweis gestellt. Aber prinzipiell hättest du dir die Nebelkerze Sparen können.
35 Hz sind 35 Hz - oder willst du mir erzählen, dass man "vorne" was anderes misst? Und hören kann man den Ton auch...
Wozu hast du da 12 Mikrofone gebraucht? Das kann man doch auch mit einem nachvollziehen und braucht dazu auch nicht kalibrieren. |
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PL4C3B0
Hat sich gelöscht |
#51 erstellt: 24. Feb 2011, 19:53 | |||||||||||
Gääähnnnn.... Verschone uns mit Doktortitel. Die sind heute eh nix mehr wert und erinnern mich in letzter Zeit stark an zurücktritt. Du willst verfälschung vom Ton veststellen? Schon mal mit den Begriffen lineare und nichtlineare Wiedergabefehler´n in Berührung gekommen? [Beitrag von PL4C3B0 am 24. Feb 2011, 21:01 bearbeitet] |
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