OPAMP Tuning und die Erfolge

Die Frage hast Du Dir doch selbst beantwortet..

Wenn das Enviroment unverändert bleibt, nur der OP getauscht wird - weil´s "passt" - kannst Du da auch ein 100 Euro Modell reinfrickeln, ohne Erfolg.

Sowieso eine weit verbreitete "Tuning-Massnahme" ohne eigentlich zu wissen, was man da tut.

Jene hören natürlich einiges..

Klingende Halbleiter gibt´s nicht.

Achja:

Vergiss die Folien-C´s . Wenn Offset unkritisch, dann keine Kondensatoren !

Danach geht die Post ab..

Die Frage hast Du Dir doch selbst beantwortet..

Keineswegs. Ich könnte Vieles übersehen haben

Klingende Halbleiter gibt´s nicht.

Das ist m.E. so formuliert nicht richtig. Es gibt OPA´s deren Verhalten nachweislich "anders" ist. Und das auch in Gsössenordnungen, in die ich teilweise messtechnisch vordringen kann. Ob ich (oder Sonstwer) diese "Änderungen" dann aber hören kann, wäre dann im Einzelfall noch zu klären. Daher auch stets die Frage nach den Größen.

Vergiss die Folien-C´s . Wenn Offset unkritisch, dann keine Kondensatoren !

Das geht dort nicht. Es ist zuviel.

Das ist m.E. so formuliert nicht richtig. Es gibt OPA´s deren Verhalten nachweislich "anders" ist. Und das auch in Gsössenordnungen, in die ich teilweise messtechnisch vordringen kann. Ob ich (oder Sonstwer) diese "Änderungen" dann aber hören kann, wäre dann im Einzewlfall noch zu klären.

Womit wir wieder bei der Frage wären, welche Mess-Parameter zusätzlich zu den üblichen Verdächtigen noch hörbar sein könnten.

In meiner Experimentierphase hatte ich damals an einem guten Sony CDP die OP´s gewechselt und die "angesagten" verbaut.

Es war weder Vor- noch Nachteilig.

Vielleicht war ja auch die für dieses Experiment für notwendig erachtete IC-Fassung dran schuld..

Übergangswiderstände..

Mit OP´s habe ich aufgehört zu spielen.

Mehr Erfolg hatte ich mit Substitution derer durch diskrete Schaltungen.

Allerdings zeigten mir meine arg beschränkten Mess-Möglichkeiten auch dort keinen Unterschied, obwohl (für mich) differenzierbar.

Die heutzutage verbauten OpAmps spielen, was den Frequenzgang und Klirrfaktor angeht, so ziemlich in der gleichen Liga. Teurere OpAmps zeichnen sich meist durch sehr geringe Eingangsruheströme und Offsetdriften aus. Das ist in der prof. Elektronik manchmal das K.O.-Kriterium (ein Kollege wollte unbedingt mal rauscharme Audio-OpAmps für einen Photomultiplier-Verstärker verwenden - leider hatten die Dinger Eingangsruheströme, die in der Größenordnung des Nutzsignals lagen; die damals von ihm beschafften Muster liegen heute noch rum). In der Audio-Technik, wo die Signalquellen i.d.R. ziemlich niederohmig sind und keine Gleichspannungskopplung verwendet wird, sind diese Kennwerte ohne große Bedeutung.

Kondensatortausch ist ebenfalls sehr beliebt, bringt aber auch nicht viel, wenn überhaupt was. Grundsätzlich sollte man Elkos im Signalweg schon vermeiden. Neue Klangwelten werden sich aber auch beim Austausch gegen Folien-Cs nicht auftun.

Ähnliches gilt für den beliebten Netzteil-Elko-Tausch und das ebenso beliebte Parallelschalten von kleinen Folien-Cs. Das bringt HF-entstörmäßig vielleicht minimal was (falls der Hersteller am Netzfilter gespart oder gepfuscht hat), für die Wiedergabe hoher Frequenzen aber nix. Da müßten die Entkoppelkondensatoren schon direkt an der Stromversorgung der OpAmps bzw. Endstufen sitzen, sonst wird deren Wirkung durch Leitungsinduktivität wieder arg begrenzt bzw. zunichte gemacht.

Das saubere Entkoppeln der Betriebsspannungen sollte auch jeder Entwickler gelernt haben. Und da ja die Goldohren (im Gegensatz zu den Technikern) alle so tolle Anlagen besitzen, daß man da jede Klemmstelle im LS-Kabel raushören kann, frage ich mich, warum sie dann an diesen superteur... äh superguten Anlagen noch soviel verbessern müssen, damit sie richtig doll klingen.

Bei MC- und evtl. auch MM-Vorverstärkern macht der Einsatz extrem rauscharmer OpAmps Sinn - das wissen aber auch die Hersteller selbst. Und die haben sich i.d.R. etwas tiefergehend damit beschäftigt als so mancher Möchtegern-Tuner, dessen Grundlagenwissen wohl manchmal aus der Lektüre der Anleitung seines Billigst-Multimeters besteht.

Hallo,

das sind zum Teil interessante Erkenntnisse, die mich aber nicht "weiterbringen". Mich interessieren harte Fakten, denen ich dann nachgehen kann. Die immer wieder beschriebenen, teils extrem starken Verbesserungen müssten doch auch von "weniger sensiblen" wie mir festgestellt werden können.

Sicher kann ich mit einem OPA2134 in entsprechender Schaltung geringere Verzerrungen und mitunter weniger Rauschen als mit einem NE5532 erreichen, aber das liegt besonders im wichtigen Hörbereich um 1...5 KHz weit unterhalb dem, was tatsächlich stören könnte.

Es muss also Parameter geben, die diesen erheblichen Klangunterschied auch messbar machen....Ich bin lediglich noch auf der Suche danach. Momentan allerdings in einer Sackgasse. Daher mein audiophiler Hilferuf.

Zum Aufbau von Filtern oder Verstärkern für die (Audio)Messtechnik benutze ich selbstverstöndlich auch gerne OPA , die zum Teil noch bessere Ergebnisse als ein 553X liefern. Das macht sich dann mitunter visuell und nachweislich bemerkbar.

Wenn man sich die Parameter von OpAmps ansieht, dann sieht man, daß sich der Freq.bereich bei üblichen Verstärkungen weit über den Audiobereich hinaus erstreckt. Ähnliches gilt für (für schnelle Impulswiedergabe wesentliche) Parameter wie z.B. die Anstiegszeit (slew rate).

In gewissen Bereichen kann man sicher Feinheiten raushören, so sind z.B. normale OpAmps nicht auf möglichst geringe Übernahmeverzerrungen beim Nulldurchgang getrimmt.

Jedenfalls lassen sich direkte klangliche Auswirkungen aus den Parametern kaum ableiten, ich denke mal, da spielt mal wieder die Erwartungshaltung eine Rolle.

Vor langen Jahren hatte ich mal einen Kunden, der bei einem Studiomischpult die damals noch verbauten uA741 durch TL081 ersetzt hat, das hat tatsächlich einiges gebracht. Allerdings ist der 741 ein OpAmp-Opa, der weder rauscharm ist noch (auch bei übl. Verstärkungsfaktoren) einen überragenden Freq.gang hat und wohl kaum noch in halbwegs zeitgemäßen Geräten zu finden ist.

Hallo Scope,

du mußt dich mit jemandem zusammentun, der auch etwas hören kann.
Wir wissen doch längst, dass du messen, aber nichts hören kannst.
Andere können hören, aber nichts messen. Es soll auch welche geben, die hören und messen können.

Wenn du Gelegenheit hast, hör dir mal einen Emitter in den verschiedenen OP Ausbaustufen an.

Der Einsteiger ist der AD843AN und die höchste Ausbaustufe ist der AD843SQ. Also noch nicht einmal vom Typ her unterschiedliche OPs, nur unterschiedliche Qualitätsstufen.

Kannst ja da mal messen und auch zumindest versuchen zu hören. Wenn du da nichts hörst, ist halt in deinem Fall nichts zu machen.

Grüße vom Charly

Moin,
wie ich mal lernte, zeichnen sich Operationsverstaerker in einer Anwendungsschaltung dadurch aus, dass sie keine Eigenschaften haben.
(Solange natuerlich ihre Kennwerte wesentlich besser als die letztlich zu erbringenden Werte sind. Ein schmalbandiger Verstaerker kann auch mit der ausgefeiltesten Beschaltung nicht breitbandig werden.)

Die Eigenschaft, die ein OP in der Schaltung hat, wird nahezu ausschliesslich von dieser bestimmt. Setzt man nun einen "besseren" Op ein, kann sich nur wenig bis nichts aendern, denn er muss das leisten, was die Beschaltung vorgibt.
Man koennte Linearitaet gewinnen, OPs werden in der Regel aber gegengekoppelt, so dass sie schon ausreichend linearisiert sind. Der Stoerabstand ist wohl die einzige Kenngroesse, die man wirklich veraendern kann, alle anderen sind zu stark von der Beschaltung abhaengig.

Und aus dem Grund bringt es wenig, nur den OP zu tauschen. Seine Beschaltung muss ebenfalls angepasst werden.
Und das ist nicht einfach, denn die Stufe soll ja etwas ganz bestimmtes tun.
Wenn sie ein Filter ist, muss sie natuerlich nach der Modifikation die gleiche Uebertragungsfunktion wie vorher haben, bei einem Linearverstaerker kann man nur die Verstaerkungszahl aendern, was auch nicht gewollt ist.

Da bleiben fuer das "Tuning" nur wenige Ausgangszenarien, wo man wirklich etwas verbessern kann.
Und die sind nur gegeben, wenn der Original-OP so schlecht ist, dass er die geforderte Aufgabe nur mit Muehe erfuellt. Mithin also nur Designfehler, die infrage kommen. Entweder die Schaltung wurde falsch ausgelegt, dann hilft ein anderer OP nichts, oder der OP wurde aus irgendeinem Grund falsch ausgewaehlt. Im letzteren Fall kann man mit Verbesserungen rechnen, im ersteren muss die Stufe neu berechnet werden.


73
Peter

OpenEnd schrieb:

Der Einsteiger ist der AD843AN und die höchste Ausbaustufe ist der AD843SQ. Also noch nicht einmal vom Typ her unterschiedliche OPs, nur unterschiedliche Qualitätsstufen.

Habe jetzt die Daten nicht zur Hand. Im allgemeinen unterscheiden sich die div. Variationen eines Grundtyps hauptsächlich in der Anfangsoffsetspannung sowie in der Drift derselben - Parameter, die in Audioschaltungen selten eine Rolle spielen. Die Parameter wie Anstiegszeit, Freq.bereich ohne Gegenkopplung usw. sind i.d.R. identisch.

Und aus dem Grund bringt es wenig, nur den OP zu tauschen. Seine Beschaltung muss ebenfalls angepasst werden.

Mein Reden.

Die "Pin-kompatibilität" der Meisten OP´s zueinander verführt doch zu sehr, "bessere" einzubauen..

@ scope :

Hast Du in Deinem Versuchsaufbau den Rest so gelassen und nur getauscht ?

Der Charlie...Grüssle

du mußt dich mit jemandem zusammentun, der auch etwas hören kann.

Ein paar dieser Sorte kenne ich höchstpersönlich, aber es ist auch bei denen leider so, dass ihre Fähigkeiten abrupt verfliegen, wenn man ihnen auf den Zahn fühlt.
Wie sollten mir diese Leute denn helfen? Sie konnten mir in 5 Jahren zwar verflucht viel erzählen, aber das allein hilft mir ja noch nicht.

Wenn du Gelegenheit hast, hör dir mal einen Emitter in den verschiedenen OP Ausbaustufen an.

Obwohl ich den einen oder anderen Emitter hier hatte, konnte ich einen direkten Vergleich natürlich nie durchführen, da sie nie zeitgleich vor Ort waren. Sollten sich aber nachweislich hörbare Veränderungen herausstellen, dann müssen diese Veränderungen auch eine handfeste Ursache haben, die aufgrund der erheblichen! (also hörbaren ) Unterschiede vergleichsweise enorm ausfallen muss.

Kannst ja da mal messen und auch zumindest versuchen zu hören. Wenn du da nichts hörst, ist halt in deinem Fall nichts zu machen.

Womit sollte ich denn in diesen Dimensionen (Qualitätsstufen) messen?
Ich habe zwar etliche Audioanalyzer und auch einen AP, aber das was du hier anscheinend beschreibst ist das Knallen einer Haustür in Wuppertal/Elberfeld , welches man in Osnabrück mit einem Schallpegelmessgerät festhalten möchte. Das geht natürlich nicht.

Aber ich sehe selbstverständlich ein, dass man diesen Türknall in Osnabrück recht deutlich hören kann, sofern man NICHT meine verbohrte Einstellung mitbringt.

Logisch.

Hast Du in Deinem Versuchsaufbau den Rest so gelassen und nur getauscht ?

Das war notwendig, denn genau auf diesem Weg sollen die erheblichen Klangvorteile ja erst zur Geltung kommen. Wenn ich da irgendwelche weiteren Dinge ändere, entferne ich mich ja von den "Vorgaben"

Denn auch ich möchte -endlich mal- das deutliche Plus an Dynamik, Feinzeichnung, Raumabbildung, Bass-Schwärze, und natürlich Ruhe und Ausgewogenheit erhalten.

WinfriedB schrieb:

Im allgemeinen unterscheiden sich die div. Variationen eines Grundtyps hauptsächlich in der Anfangsoffsetspannung

Genau so siehts aus. Die ADs unterscheiden sich tatsächlich nur im Eingangs-Offset. Im weiten Feld der "Frequency Response" und in allen anderen Parametern sind die untereinander absolut identisch.

Das bestätigt aber das, was ich schon lange vermute: Die bei AD können nur messen. Hören können die nicht.

Der Einsteiger ist der AD843AN und die höchste Ausbaustufe ist der AD843SQ. Also noch nicht einmal vom Typ her unterschiedliche OPs, nur unterschiedliche Qualitätsstufen

Sorry...

Auch wenn ich nun mal bekennender Emmi Fan bin, aber DAS ist wirklich Schmu mit den OP´s !

Und wirft auch ein wenig Schatten auf den Hersteller.

Denn ich habe von Haus aus mit OP´s und anderen Linear-IC´s zu tun, die wir je nach Endzweck aussuchen, ob´s ein "ziviler" oder ein "millitary grade" sein muss.

Und glaube es mir, da ist nichts für den Hifi-Bereich relevantes, um zu einer SQ Variante zu greifen..

Denn auch ich möchte -endlich mal- das deutliche Plus an Dynamik, Feinzeichnung, Raumabbildung, Bass-Schwärze, und natürlich Ruhe und Ausgewogenheit erhalten

Dann mach´es mit transen

-scope- schrieb:

Denn auch ich möchte -endlich mal- das deutliche Plus an Dynamik, Feinzeichnung, Raumabbildung, Bass-Schwärze, und natürlich Ruhe und Ausgewogenheit erhalten.

Dann frag doch mal die, die vom OpAmp-Tausch so begeistert sind. Ich hab auch schon so manche OpAmp-Schaltung entwickelt. In punkto Dynamik, Bass-Schwärze usw. wird das OpAmp-Tuning nichts bringen - und hat es bei den bisherigen Tunern vermutlich auch nicht. Diese ganzen Umbaumaßnahmen haben ja den großen Vorteil, daß man keinen Vorher/Nachher-Vergleich mehr machen kann.

Dann frag doch mal die, die vom OpAmp-Tausch so begeistert sind.

Das war natürlich gleich mein erster Gedanke, aber von diesen Leuten darf man keine technischen Erklärungen erwarten. Die Antworten auf meine Fragen wurden dort in etwa wie folgt beantwortet:

"Ob man da irgendetwas messen kann weiss ich nicht, aber ich habe deutliche Unterschiede vernommen"

"Ich habe keine Messgeräte. Ich habe den OPA einfach gewechselt und bekam den Mund nicht mehr zu. Es war einfach umwerfend....usw"

"Messerte und Technik interessieren mich nicht. Ich vertraue da lieber meinen beiden am Kopf montierten Messgeräten...bla...usw...bla..."

"Messen? Wozu....Ich geniesse jetzt erstmal wieder meine CD´s mit meinem frisch "modifizierten" CD-Player. Ich bin immer noch hin und weg"


du siehst....Da ist nichts zu holen.

Es muss nur teuer genug sein, dann stellt auch keiner mehr so dusselige Fragen wie die messtechnische Beweisbarkeit..

Wenn man(n) denn wenigstens schreiben würde, das man (wie ich) Spass an der Bastelei hat, und (wie ich) seine Zeit gerne damit verpulvert.

Aber NEIN! Es muss immer etwas "bringen"....Und wenn (wie üblich) nicht, dann wird es eben konstruiert.

Muss ich meine Fragen also letztendlich begraben?
Erinnert mich an "Solaris". Da gabs ja auch keine Antworten. War ja auch ein eher mieser Streifen

Bis jetzt haben ja auch nur die "Falschen" geantwortet..

-scope- schrieb:

Wenn man(n) denn wenigstens schreiben würde, das man (wie ich) Spass an der Bastelei hat, und (wie ich) seine Zeit gerne damit verpulvert.

Damit kann ich dienen :

Habe aus Neugierde die komplette Analogsektion meines Players lahmgelegt und eine autarke Filter/Ausgangsstufe samt Netzteil reingefrickelt.

Technisch relevante Änderungen:

- DC gekoppelt von Anfang bis Ende

- Vollsymmetrisch

- Niederohmiger Ausgang

- Besselfilter, welches ab 140 Khz greift.

Messbare Änderungen :

Nein, jedenfalls nicht meinen Möglichkeiten ( PC )

Hörbare Änderungen : Kein "Marantz Sound" mehr..

Empfehlbar, Allgemeingültig : NEIN, da nicht objektiv bewertbar.

Aber spass beim "basteln" hat´s gemacht - Ist doch auch was..

Scope, du bist ja auch doof. Stellst diesen Thread ins "Voodoo", und wunderst dich, das nur so larifar kommt. Meinst du, ein Goldi kuckt hier rein? Und wenn: Meinst du, ein Goldi möchte mit Voodoo in Verbindung gebracht werden? Nein. Der Thread gehört nach "Elektronik". Wirst sehen, dann kommen die fundierten Antworten mit gemessenem Beiwerk. Schließlich besitzen viele Goldies ein Baumarkt-Multimeter.

Übrigens wird so ein Umbau grad im Visaton-Diskusionsforum verhackstückt. Kannst da ja mal hinkucken. Ist aber eher ein Trauerspiel, weil's ja irre kompliziert ist das alles.

Gude!

OpenEnd schrieb:

Wir wissen doch längst, dass du messen, aber nichts hören kannst. Andere können hören, aber nichts messen. Es soll auch welche geben, die hören und messen können. Wenn du Gelegenheit hast, hör dir mal einen Emitter in den verschiedenen OP Ausbaustufen an. (...) Kannst ja da mal messen und auch zumindest versuchen zu hören. Wenn du da nichts hörst, ist halt in deinem Fall nichts zu machen.

Nun, da würde mich aber mal interessieren, wer denn beim Emitrter bzw. beim Entwickeln gehört hat - Etwa du?
Lass' mich raten, unverblindete Langzeittests, und schon nach ein paar Monaten wusstest du, welcher OP es sein muss?

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

wer denn beim Emitter bzw. beim Entwickeln gehört hat

Dem Herrn Schäfer (Emitter-Hersteller) muss man aber zu gute halten, das ihm selber vieles peinlich ist, was seiine* Fans so vom Stapel lassen.

Andererseits macht er durchaus Zugeständnisse: Spannungsmäßig idiotisch überdimensionierte Kondis (630V-Typen) im RIAA. Tja, das Auge hört halt mit. Und warum soll der Herr Schäfer seinen Fans nicht mal die Eier kraulen, wenn's wie in diesem Fall so schön preiswert zu machen ist..?

*ich schreibe das "seine" mal mit zwei "i", weil ich in meinem Beitrag vorher eins vergessen habe.

hallo,
bin so eben auf diesen thread gestoßen und wollte was loswerden.

schaut euch mal bitte die spezifikation dieser soka an.

einige jungs haben nun auf dieser soka die OPAMP und einige elkos gewechselt und nachgemessen. im post 39 abzulesen.

der hersteller dieser sokas bietet selbst die upgrades der sokas hier an, und dies wohl nicht ohne grund.

Scope, du bist ja auch doof. Stellst diesen Thread ins "Voodoo",

Selba doof!

Das ist der Tuningbereich. Voodoobereich ist anderswo.

minorante schrieb:

einige jungs haben nun auf dieser soka die OPAMP und einige elkos gewechselt und nachgemessen.

Ömmm... Habs nur mal schnell überflogen. Aber wesentliche Parameter sind schlechter als vor dem Umbau..?

der hersteller dieser sokas bietet selbst die upgrades der sokas an, und dies wohl nicht ohne grund.

Könnte der Grund "Gewinnmaximierung" heißen..?

-scope- schrieb:

Scope, du bist ja auch doof. Stellst diesen Thread ins "Voodoo", Selba doof! Das ist der Tuningbereich. Voodoobereich ist anderswo.

Ja. Hab's gemerkt. Diesen Faupax verzeihe ich mir nie!

Mein Leben ist verwirkt!

einige jungs haben nun auf dieser soka die OPAMP und einige elkos gewechselt und nachgemessen. im post 39 abzulesen

Das sind kleine Spinner, die wiedermal der Meinung waren, dass ein Opamp zum Stückpreis von rund 30 € natürlich das Maß der Dinge sein muss. Der Blumenkohl aus aufgematschten Elkos bringt dann die letzten Zweifler zum weiterklicken.

xm + 6x opa637 + caps = $600+ and im not done yet lol

Was für ein "Hirni". Und du WAGST es, sowas in deinem ersten posting zu erwähnen?....Naja.

Habs nur mal schnell überflogen

Das reicht auch VOLLAUF

die werte aus post 39 zu den werten aus post 41 besagen doch, dass sie besser als die der aktuellen referenz sokas geworden sind. oder irr ich mich?

die werte aus post 39 zu den werten aus post 41 besagen doch, dass sie besser als die der aktuellen referenz sokas geworden sind. oder irr ich mich?

Die "Werte" druckst du dir am Besten kurz aus um sie danach zu zerknüllen. Mehr kann (und sollte) man damit nämlich nicht machen. Eventuell faltest du dir auch eine schöne Schwalbe daraus...Auch fein!

Der "Heini" schreibt unter seiner ersten Begegnung mit RMAA unter anderem:

what in the world does that mean, first time ive seen these kinda benches good/bad ?

Er könnte ebensogut noch etwas dazuschreiben:

"i´ve done several modifications on my Soundcard. What do you think....good/bad ? Who am i ? girl/boy ?"

verstehe

Kobe8 schrieb:

Gude! OpenEnd schrieb: Wir wissen doch längst, dass du messen, aber nichts hören kannst. Andere können hören, aber nichts messen. Es soll auch welche geben, die hören und messen können. Wenn du Gelegenheit hast, hör dir mal einen Emitter in den verschiedenen OP Ausbaustufen an. (...) Kannst ja da mal messen und auch zumindest versuchen zu hören. Wenn du da nichts hörst, ist halt in deinem Fall nichts zu machen. Nun, da würde mich aber mal interessieren, wer denn beim Emitrter bzw. beim Entwickeln gehört hat - Etwa du? Lass' mich raten, unverblindete Langzeittests, und schon nach ein paar Monaten wusstest du, welcher OP es sein muss? Fragen... Kobe

Wie oft soll ich dir noch erzählen, dass natürlich Schäfer und ich zuerst gehört haben und dann die Geräte zu Beta-Testern gegangen sind, die allesamt untechnisch waren und keinerlei Ahnung davon hatten, was gegenüber ihren Referenzgeräten verändert wurde.
Die haben dann nach ca. 14 Hörtagen ihre Statements abgegeben, aus denen wir unsere Schlüsse gezogen haben. Die Qualität der Emitter gibt dem System recht.

Kannst du diese Information mal speichern oder ist das zuviel verlangt. Werde mir das Statement mal auf Funktionstaste legen .... extra für dich.

Grüße vom Charly

Kannst du diese Information mal speichern oder ist das zuviel verlangt.

Da "wir" bekanntlich auch nicht in der Lage sind, tief im noisefloor befindliche und höchstaudiophile Nuancen über Wochen und Monate zu speichern, dürfte es in diesem Fall auch "schwer" werden.

Vielleicht taucht der Opamp-Klang dann auf, wenn man 60-Ohm-Kopfhörer an Opamps mit 600-Ohm-Ausgang hängt

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Vielleicht taucht der Opamp-Klang dann auf, wenn man 60-Ohm-Kopfhörer an Opamps mit 600-Ohm-Ausgang hängt Grüße, Zweck

Och, dann schaltest halt 10 Ausgänge parallel - sieht auch gleich nach mehr aus..

OpenEnd schrieb:

Der Einsteiger ist der AD843AN und die höchste Ausbaustufe ist der AD843SQ. Also noch nicht einmal vom Typ her unterschiedliche OPs, nur unterschiedliche Qualitätsstufen.

Wenn ich das nicht ganz falsch verstehe dann ist das beidesmal der gleiche Chip. Das A steht für den industriellen Temperaturbereich von -40° bis +85°, während das S den militärischen Temperaturbereich von -55° bis +125° bezeichnet. Das N ist das Platikgehäuse und das Q ist das Keramikgehäuse.

Wenn ich mich nicht irre wird das Militärteil lediglich ausführlicher getestet, und zwar gerade auch bei den Extremtemperaturen. Die technischen Daten sind gleich, und wenn es so aussieht daß die Offset-Daten sich unterscheiden dann liegt das an dem größeren Temperaturbereich. Innerhalb des engeren Temperaturbereiches würde sich das Militärteil sehr wahrscheinlich genauso verhalten wie das Industrieteil.

Wenn sich diese beiden Varianten also klanglich deutlich unterscheiden, dann haben wir einen sehr interessanten Fall vor uns. Entweder das zusätzliche Testen wirkt sich positiv auf den Chip aus ("einbrennen" bzw. "einfrieren"?), oder er fühlt sich im Keramikgehäuse wohler, oder das Bewußtsein des gezahlten Preises macht den Hörer gnädiger.

Ich überlasse es dem geneigten Leser, sich die Wahrscheinlichkeiten selbst zu überlegen.


Zum Thema habe ich aber noch ein paar Tips wie man OpAmp-Klang erzeugen könnte:

Man könnte einen dekompensierten Amp wie den OPA637 nehmen und an einer Stelle einsetzen wo er nicht verstärken soll. Die dabei resultierende geringe Phasenreserve sollte interessante Überschwinger produzieren, wenn er nicht gleich in hochfrequentes Schwingen ausbricht.

Man könnte einen schnellen Amp an einer Stelle einsetzen wo nicht gut genug abgeblockt wird. Auch da könnten sich spontane Oszillationsanfälle ergeben.

Man könnte einen OpAmp mit dem falschen Gleichtakt-Eingangsspannungsbereich wählen, und sich ansehen was für kreative Verzerrungen er produziert wenn man den erlaubten Bereich verläßt.

Man könnte einen OpAmp wählen der für die vorhandene Lastimpedanz nicht die nötigen Treiberfähigkeiten hat, und sich die resultierenden Verzerrungen ansehen. Besonders wirkungsvoll kann hier kapazitive Last sein. Der eine Chip kann das gut ab, der andere gar nicht.

Wer nur angeben will kann aber auch einfach einen Haufen Geld klangneutral für völlig nebensächliche Leistungsdaten ausgeben. Charlie hat schon ein gutes Beispiel genannt. Es ist ja auch wirklich ein gutes Gefühl, zu wissen daß der Emitter auch bei -55°C noch funktionieren würde.

Hallo Pelmazo,

Polemik muß ungeheuer befriedigend sein. Hättest du doch eigentlich nicht nötig.

Wenn wir es mal schaffen, das Gerede von Einbildung nur an Stellen anzuwenden, wo es wirklich relevant ist, dann sind wir schon ein Stückchen weiter.

Du liegst nicht so falsch. Der SQ wird aus den optmalen Flächen des Wafers geschnitten, gemessen und getrimmt. Dazu sitzt er in einem Keramikgehäuse mit anderen thermischen Eigenschaften.

Der SQ ist für den militärischen Temperaturbereich ausgelegt und hält seine Spezifikationen über diesen weiten Temperaturbereich ein. Dies hat zur Folge, dass im für Audioanwendungen relevanten Temperaturbereich eine gesteigerte Präzision konstatiert werden kann. Diesen Effekt habe ich zu meiner Zeit bei ST Semiconductors mit mehreren Entwicklern von Präzisions-Halbleitern besprochen.

Man hört es. Nicht zufällig irgendein stolzer Bastler, sondern es liegen hunderte von expliziten Erfahrungen mit SQ gegen AN vor.

Deine Statistik hat ein Loch.

Grüße vom Charly

Wenn ich das nicht ganz falsch verstehe dann ist das beidesmal der gleiche Chip. Das A steht für den industriellen Temperaturbereich von -40° bis +85°, während das S den militärischen Temperaturbereich von -55° bis +125° bezeichnet. Das N ist das Platikgehäuse und das Q ist das Keramikgehäuse. Wenn ich mich nicht irre wird das Militärteil lediglich ausführlicher getestet, und zwar gerade auch bei den Extremtemperaturen. Die technischen Daten sind gleich, und wenn es so aussieht daß die Offset-Daten sich unterscheiden dann liegt das an dem größeren Temperaturbereich. Innerhalb des engeren Temperaturbereiches würde sich das Militärteil sehr wahrscheinlich genauso verhalten wie das Industrieteil.

Genauso sieht´s aus..

Deswegen ist so ein "Upgrade" Schmarrn, aber ein gewaltiger !

R-Type schrieb:

Wenn ich das nicht ganz falsch verstehe dann ist das beidesmal der gleiche Chip. Das A steht für den industriellen Temperaturbereich von -40° bis +85°, während das S den militärischen Temperaturbereich von -55° bis +125° bezeichnet. Das N ist das Platikgehäuse und das Q ist das Keramikgehäuse. Wenn ich mich nicht irre wird das Militärteil lediglich ausführlicher getestet, und zwar gerade auch bei den Extremtemperaturen. Die technischen Daten sind gleich, und wenn es so aussieht daß die Offset-Daten sich unterscheiden dann liegt das an dem größeren Temperaturbereich. Innerhalb des engeren Temperaturbereiches würde sich das Militärteil sehr wahrscheinlich genauso verhalten wie das Industrieteil. Genauso sieht´s aus.. Deswegen ist so ein "Upgrade" Schmarrn, aber ein gewaltiger ! :.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Pelmazo und du lediglich Datenblätter mit den Worst-Case Angaben gesehen habt. Das ist zu wenig, um so etwas beurteilen zu können. Das sollte euch als "Fachleuten" aber klar sein.

Fragt dazu mal die Applikateure von Analog Devices. Danach können wir weiterreden.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Der SQ ist für den militärischen Temperaturbereich ausgelegt und hält seine Spezifikationen über diesen weiten Temperaturbereich ein. Dies hat zur Folge, dass im für Audioanwendungen relevanten Temperaturbereich eine gesteigerte Präzision konstatiert werden kann. Diesen Effekt habe ich zu meiner Zeit bei ST Semiconductors mit mehreren Entwicklern von Präzisions-Halbleitern besprochen.

Mag sein. Allerdings ist z.B. die Driftkurve der Offsetspannung ziemlich unregelmäßig, und aus einer Driftspezifikation über einen weiten Temp.bereich kann man nicht schließen, daß die Drift im normalen Temp.bereich dann geringer ist. Übrigens gelten bei den MIL-Bauteilen im erweiterten Temp.bereich oft nicht dieselben, sondern WESENTLICH LAXERE Spezifikationen für die temp.abhängigen Parameter. Der erweiterte Temp.bereich garantiert dann nur, daß das Teil in diesem Bereich überhaupt noch funktioniert.

Parameter wie Grenzfrequenz oder Phasendrehung haben nur geringe Temp.abhängigkeit, sodaß hierbei der MIL-Bereich keine Vorteile bringt.

OpenEnd schrieb:

Man hört es.

Dann sag mir mal, wie man Spezifikationen wie Offsetdrift raushört, wenn ein Verstärker nur AC-gekoppelt ist. Vermutlich "hört" man es genauso wie die verminderte Kapazität von Hai-Änd-LS-Kabeln, die den Frequenzbereich dann erst bei 2MHz beschneidet anstatt bei 1MHz bei Standardkabeln.

WinfriedB schrieb:

OpenEnd schrieb: Der SQ ist für den militärischen Temperaturbereich ausgelegt und hält seine Spezifikationen über diesen weiten Temperaturbereich ein. Dies hat zur Folge, dass im für Audioanwendungen relevanten Temperaturbereich eine gesteigerte Präzision konstatiert werden kann. Diesen Effekt habe ich zu meiner Zeit bei ST Semiconductors mit mehreren Entwicklern von Präzisions-Halbleitern besprochen. Mag sein. Allerdings ist z.B. die Driftkurve der Offsetspannung ziemlich unregelmäßig, und aus einer Driftspezifikation über einen weiten Temp.bereich kann man nicht schließen, daß die Drift im normalen Temp.bereich dann geringer ist. Übrigens gelten bei den MIL-Bauteilen im erweiterten Temp.bereich oft nicht dieselben, sondern WESENTLICH LAXERE Spezifikationen für die temp.abhängigen Parameter. Der erweiterte Temp.bereich garantiert dann nur, daß das Teil in diesem Bereich überhaupt noch funktioniert. Parameter wie Grenzfrequenz oder Phasendrehung haben nur geringe Temp.abhängigkeit, sodaß hierbei der MIL-Bereich keine Vorteile bringt. OpenEnd schrieb: Man hört es. Dann sag mir mal, wie man Spezifikationen wie Offsetdrift raushört, wenn ein Verstärker nur AC-gekoppelt ist. Vermutlich "hört" man es genauso wie die verminderte Kapazität von Hai-Änd-LS-Kabeln, die den Frequenzbereich dann erst bei 2MHz beschneidet anstatt bei 1MHz bei Standardkabeln.

Auch für dich. Sprich mit den Applikateuren von Analog Devices. Dort kann man euch auch bezüglich "Trimmen" aufschlauen.

Der Emitter ist von vorne bis hinten DC-gekoppelt.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Polemik muß ungeheuer befriedigend sein. Hättest du doch eigentlich nicht nötig.

Nötig hätte ich es nicht, aber da es nunmal so befriedigend ist, kann ich Leckermaul eben einfach nicht widerstehen.

Wenn wir es mal schaffen, das Gerede von Einbildung nur an Stellen anzuwenden, wo es wirklich relevant ist, dann sind wir schon ein Stückchen weiter.

Wir scheinen unterschiedliche Ansichten darüber zu haben wo dieses "Gerede" relevant ist.

Du liegst nicht so falsch. Der SQ wird aus den optmalen Flächen des Wafers geschnitten, gemessen und getrimmt. Dazu sitzt er in einem Keramikgehäuse mit anderen thermischen Eigenschaften.

Ich mag mich täuschen, aber so weit ich gehört habe wird im Zweifel ein ganzes Fertigungslos "für's Militär" produziert. Das heißt entweder die ganze Ausbeute aus einem Wafer geht durch die Militärtests oder eben nicht. Es kann allenfalls sein daß diejenigen Chips, die beim Test durchfliegen, noch als Industrietyp verkauft werden wenn sie da bestehen würden. Ob sich das lohnt kann man aber bezweifeln, zumal einige der Tests schon im Gehäuse stattfinden.

Der SQ ist für den militärischen Temperaturbereich ausgelegt und hält seine Spezifikationen über diesen weiten Temperaturbereich ein.

Getestet, nicht ausgelegt. Der Chip ist derselbe. Ob's am Gehäuse liegt kann man nebenbei auch ausprobieren, denn die Industrievariante gibt's auch im Keramikgehäuse.

Dies hat zur Folge, dass im für Audioanwendungen relevanten Temperaturbereich eine gesteigerte Präzision konstatiert werden kann.

Nein, das bestreite ich eben gerade. Was natürlich der Fall ist, ist daß der Chip im "normalen" Temperaturbereich präziser als bei den Extremen ist. Aber im Fall von AD ist das offensichtlich bei der Spezifikation berücksichtigt.

Diesen Effekt habe ich zu meiner Zeit bei ST Semiconductors mit mehreren Entwicklern von Präzisions-Halbleitern besprochen.

Ich frage mich ob ich da das gleiche verstanden hätte wie Du wenn ich ebenfalls dabei gewesen wäre.

Man hört es. Nicht zufällig irgendein stolzer Bastler, sondern es liegen hunderte von expliziten Erfahrungen mit SQ gegen AN vor.

Wenn das tatsächlich so wäre, was ich bezweifle, dann würde mich das beunruhigen. Wenn ich so einen Effekt habe und nicht weiß wo er herkommt, woher weiß ich dann wie ich ihn in der Serienfertigung im Griff habe? Wenn ich eine Lieferung AN und eine Lieferung SQ chips bekomme, dann ist unter Garantie die eine Lieferung von einem Produktionslos und die andere von einem ganz anderen Produktionslos. Woher soll ich wissen ob der Effekt nicht ganz einfach auf Schwankungen zwischen den Produktionsdurchläufen beruht? Woher will ich wissen ob ich nicht nach 3 "guten" Lieferungen SQ die vierte nicht sogar schlechter als die AN ist? Sowas ist für eine Serienfertigung ein Unding. Da würde ich schon wissen wollen was das genau ist, was den Unterschied bewirkt.

Und etwas konkreter bei OpAmps: Was ist es denn was bei militärisch getesteten Chips "präziser" sein könnte? Die Offsetwerte vielleicht. Wo bei Audio spielen die eine Rolle? Oder anders gefragt, wie muß man eine Audioschaltung verhunzt haben, damit sie eine Rolle spielen? Nota bene, wir haben's mit Wechselspannung zu tun.

Oder welcher andere OpAmp-Parameter käme in Frage?

Hallo pelmazo,

ich weiß nicht, wie ihr es haltet. Wir in der Industrielassen uns Eigenschaften über die datenblätter hinaus von den Herstellern zusichern.
Wenn in deinen Anwendungen die Datenblatt-Wurst-Käse Werte ausreichend sind, hast du natürlich nicht die Not, nachzuspezifizieren.
Wir haben bei uns eine ganze Qualitäts-Abteilung, die diese Dinge mit den Herstellern durchzieht.

Natürlich gilt das nicht für einen kleinen Hersteller wie Schäfer, der gerade mal 2000 SQ im Jahr braucht. Wegen 2000 St. geht AD kein Risiko ein.
Da muß man sich darauf verlassen, was die Applikation als realistische Werte liefert.

Der Preisunterschied zwischen AN und SQ ist Faktor 10. Der BQ, auch im Keramik-Gehäuse kostet Faktor 2.

Abgesehen von der präziseren Fertigung des Wafers kommt einiges Augenmerk dem Trimmen des OPs zu. Dabei werden einzelne Funktionsstufen auf Gleichheit getrimmt.

Darüber werden dir die Applikateure auch etwas sagen können.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

ich weiß nicht, wie ihr es haltet. Wir in der Industrielassen uns Eigenschaften über die datenblätter hinaus von den Herstellern zusichern. Wenn in deinen Anwendungen die Datenblatt-Wurst-Käse Werte ausreichend sind, hast du natürlich nicht die Not, nachzuspezifizieren. Wir haben bei uns eine ganze Qualitäts-Abteilung, die diese Dinge mit den Herstellern durchzieht.

Ich kenne kaum Firmen in der Pro-Audio-Szene, die für solche Dinge genug Umsatz bei den Bauteilherstellern machen würde. Von da her ist man dort daran gewöhnt, mit den "normalen" Bauteilwerten zu entwickeln. Wohlgemerkt gerade im Pro-Bereich, wo die Qualitätsanforderungen relativ hoch sind.

Aber die wenigen Einblicke in Bereiche mit höheren Stückzahlen, die ich nehmen durfte, deuten darauf hin das dort solche Spezialdinge nur im absoluten Notfall passieren. Dort hat man insbesondere auch - falls das irgend geht - ein Interesse daran daß man das gleiche Bauteil von mehreren unabhängigen Quellen beziehen kann, denn es ist sehr schmerzhaft wenn man wegen Lieferschwierigkeiten eines Bauteils für ein paar Cent keine Geräte bauen kann. Schon diese Vorbedingung erzeugt starken Druck auf die Entwicklung, sich mit der Verwendung von speziell selektierten oder speziell behandelten Bauteilen zurückzuhalten.

Natürlich gilt das nicht für einen kleinen Hersteller wie Schäfer, der gerade mal 2000 SQ im Jahr braucht. Wegen 2000 St. geht AD kein Risiko ein. Da muß man sich darauf verlassen, was die Applikation als realistische Werte liefert.

Ich dachte eigentlich genau darum wär's bisher gegangen...

Der Preisunterschied zwischen AN und SQ ist Faktor 10. Der BQ, auch im Keramik-Gehäuse kostet Faktor 2.

Das ist ja genau die Grundlage für unsere Diskussion hier. Der Grund warum die SQ-Version so teuer ist hat mit der Klangqualität nichts zu tun, jedenfalls nach allem was mein bisheriges Verständnis der Sache und der Technik hergibt. Aber ich finde es auch überhaupt nicht überraschend daß sie besser klingen sollen, denn in dieser "High-End-Tuning-Szene" klingt angeblich alles besser was teuer ist. Das ist eine Art Naturgesetz.

Abgesehen von der präziseren Fertigung des Wafers kommt einiges Augenmerk dem Trimmen des OPs zu. Dabei werden einzelne Funktionsstufen auf Gleichheit getrimmt.

Es würde mich sehr wundern wenn in Sachen Trimmung die Industrie-Versionen und die Militär-Versionen anders behandelt würden. Wäre es so dann gäbe es mit Sicherheit auch eine nicht-militärische, besser getrimmte Version. Denn die militärischen Anforderungen und die Trimmung sind voneinander unabhängige Anforderungen. Wenn es für besser getrimmte Varianten einen Markt gibt, dann gibt es ihn auch außerhalb des Militärs, und dann wollen diese Kunden bestimmt nicht den Militär-Aufpreis zahlen.

OpenEnd schrieb:

Auch für dich. Sprich mit den Applikateuren von Analog Devices. Dort kann man euch auch bezüglich "Trimmen" aufschlauen.

Mir reicht ein Blick ins Datenblatt. Dort schreibt AD z.B., daß die K- und B-Versionen auf niedrige Offsetspannung getrimmt werden, aber nicht die MIL-Version (S-Version).

http://www.datasheet.../A/D/8/4/AD843.shtml

Da lese ich z.B. für den AD834J für die Offsetspannung gleichen Werte wie beim AD834S. Die Drift über den max. Temp.Bereich ist bei der MIL-Ausführung (S-Version) eher schlechter als bei der J-Version (typ.3,0/max.4,0 vs. typ. 1.7/max.4,0 mV/grd C).

Der Anfangs-Eingangsruhestrom ist ebenfalls identisch. Unterschiedlich sind die Werte über den ges. Temp.Bereich: beim AD834J 60..160nA, beim AD834S max. 2600nA. Die AC-Werte (max. Verstärkung, Bandbreite, Anstiegs- und Abfallflanken) sind bei allen Ausführungen identisch.

OpenEnd schrieb:

Der Emitter ist von vorne bis hinten DC-gekoppelt.

In dem Fall kann man mit bloßem OpAmp-Tausch einiges verschlimmbessern, da die Offsetspannung i.d.R. in der Schaltung durch einen Regler auf 0 gezogen wird. Im übrigen bringt auch in diesem Fall der Einsatz des MIL-Typs nichts (s.o.).

Keramikgehäuse werden nicht primär wegen der besseren therm. Leitfähigkeit verwendet (die Verlustleistung bei OpAmps liegt im mW-Bereich), sondern weil sie sich hermetisch und ggf. sogar vakuumfest abdichten lassen.

OpenEnd schrieb:

Du liegst nicht so falsch. Der SQ wird aus den optmalen Flächen des Wafers geschnitten, gemessen und getrimmt. Dazu sitzt er in einem Keramikgehäuse mit anderen thermischen Eigenschaften.

Lt. Datenblatt ist beim AD834 der Wärmewiderstand des Keramikgehäuses sogar etwas schlechter als der des Plastikgehäuses: Plastic Package 100 grd/W, CerDip 110 grd/W.

Wie handhabt denn der Herr Schäfer denn die ROHS-Problematik? Der AD843SQ ist laut Analog Devices garnicht ROHS-Konform....

WinfriedB schrieb:

Die Drift über den max. Temp.Bereich ist bei der MIL-Ausführung (S-Version) eher schlechter als bei der J-Version (typ.3,0/max.4,0 vs. typ. 1.7/max.4,0 mV/grd C).

Das ist auch genau was man erwarten würde, schließlich ist bei der MIL-Version auch der Temperaturbereich größer. Würde man die MIL-Version mit dem Temperaturbereich der Industrieversion testen käme man sehr wahrscheinlich auf die gleiche Drift wie dort.

Es ist der gleiche Chip, das halte ich für sicher.

Wenn der Klang mit dem Offset zusammenhinge dann müßte man erwarten daß es nicht mit der MIL-Version, sondern mit der enger tolerierten besser getrimmten B-Version am besten klingt. Die hat bloß den für High-End-Tuner den entscheidenden Nachteil daß es nicht die teuerste Version ist.

open end schrieb:

Man hört es.

Du hättest uns auch auf ganzer Linie entteuscht, wenn du DAS nicht behaupten würdest.

Von Menschen die Leitungsschutzschalter und Netzkabel hören können, erwarte ich das sowieso.


Und jetzt bitte wieder zum Thema. Es geht nicht um verschiedene Versionen sereinmäßiger Geräte eines Herstellers.