Netzkabel Lapp Ölflex

Der Gemkow-Test ist nicht von diesem Forum initiiert worden sondern von einem anderen.

Der Test in Wien wurde exakt so aufgebaut, wie es von der Testperson Götz Gemkov vorab gefordert wurde. Er fand somit exakt die Bedingungen vor, unter denen er sicher war, Unterschiede hören zu können und gab im unverblindeten Probedurchlauf auch an, die Unterschiede seien unter den gegebenen Bedingungen leicht zu hören. Verblindet war die vereinbarte Trefferquote aber nicht mehr erreichbar. Seine eigene Frau war anwesend und hat den korrekten Ablauf überwacht. Gemkow galt als äußerst blindtesterfahren und war nach Angaben eines seiner Kunden angeblich sogar in der Lage, blind Längenunterschiede im dm-Bereich von Netzkabeln zu hören. daher hatte er auch keine Bedenken gegen die Testprozedur. Die Reise nach Wien wurde teilweise von Teilnehmern des anderen Forums finanziert.

gut, das hat sich meinem wissen entzogen.
herr gemkov scheint sich etwas übernommen zu haben, weil

Was genau war an den Test und der Auswertung falsch?

sieht man die trefferquote, so scheint es, gemkov konnte keinerlei unterschiede feststellen.
beim signalkabel liess sich gemkov 10 bis 20 mal umstecken. das alleine zeigt, wie tief er am schwimmen war.
bei den netzkabel hat er 8 von zehn richtig gehabt. kein spitzenwert, jedoch haben ihm 3 mal umstecken genügt.
das ist zumindestens ein ernstzunehmendes indiz.

ein hörtest hat an der eigenen anlage zu erfolgen.
die meisten leute wissen, wie sehr wir im minutentakt anders wahrnemen, stimmung, konzentration,...
ich behaupte, auch die anlage wechselt ihre performance im sekundentakt (der strom), aber egal, wer glaubt, es seien nur die ohren kommt zum gleichen resultat. man höre sich zum beispiel die gleiche cd im gleichen raum mit der gleichen anlage 100 mal an, und es wird immer ein wenig bis sehr anders tönen.
trotz all dieser unterschiede wird sich im langzeithirn eine bandbreite einbrennen. vergleichbar mit selbstkenntniss.
nicht, dass man in fremden anlagen nicht testen könnte, aber eine ganz andere liga.

gemkov stand auf jedem fall unter psychischem druck.
sein produkt, seine finanzen, sein renommee, die fremden leute, die eigene frau,...

gut, sollte immer noch zu meistern sein.
dann die anlage mit den b&w s.
grundsolide boxen, bei denen es wegen den intern verwendeten käbelchen exrtem schwierig ist, den klangbonus von vorne verwendeten spitzenkabel durchzubringen. schade, das ist eigentlich bekannt.
gleichzeitig reagiert sie aber gleich dankbar wie alle anderen auf netzkabel.

was genau gewechselt wurde, wenn von den signalkabel gesprochen wurde, war mir nicht genau ersichtlich. es wurde aber ja von hunderten von durchgängen gesprochen, was mich annehmen lässt, es wurde gerade mal ein cinchkabel gewechselt.
tja, und da bin ich eben der meinung, es soll komplett und einheitlich gewechselt werden.

Hallo rasiert,
der Gemkow hätte genauso gut eine Münze werfen können, um zu dem erzielten Ergebnis zu kommen.Das war reine Raterei , weil da ein großes "Nichts" an Veränderung zum anderen Zustand ist.

Somit kann man deinen letzten Post ab Abschnitt 2 komplett überlesen

Hol dir halt die Mio, wenn alles so einfach und erklärbar ist.Dein Geschwätz ist immer nur das Gleiche - egal mit was für einem Nick zu hier aktiv bist.

cu ptfe

ptfe schrieb:

Hallo rasiert, der Gemkow hätte genauso gut eine Münze werfen können, um zu dem erzielten Ergebnis zu kommen.Das war reine Raterei , weil da ein großes "Nichts" an Veränderung zum anderen Zustand ist. Somit kann man deinen letzten Post ab Abschnitt 2 komplett überlesen Hol dir halt die Mio, wenn alles so einfach und erklärbar ist.Dein Geschwätz ist immer nur das Gleiche - egal mit was für einem Nick zu hier aktiv bist. cu ptfe

Jep, so sehe ich es auch !!

Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es an der Badehose !!

Egal welches Thema "rasiert!, oder wie auch immer !!, auch anschreibt, meisstens kommt totaler nonsens dabei raus !!

Gruss TRXHooL

Gude!

ptfe schrieb:

Hol dir halt die Mio, wenn alles so einfach und erklärbar ist.Dein Geschwätz ist immer nur das Gleiche - egal mit was für einem Nick zu hier aktiv bist.

Tja, aber die Unterschiede kann man doch nicht erkennen, weil sich die beiden Kabel, um die es geht, doch zu ähnlich sind:

gizmodo schrieb:

Our rant about those $7,250 Pear Anjou speaker cables found its way to the James Randi Educational Foundation (JREF), and Randi offered $1 million to anyone who can prove those cables are any better than ordinary (and also overpriced) Monster Cables. Pointing out the absurd review by audiophile Dave Clark, who called the cables "danceable," Randi called it "hilarious and preposterous." He added that if the cables could do what their makers claimed, "they would be paranormal."

Es scheint sich mehr um einen Fall für Böde oder einer der anderen richtigen Goldohren zu handeln, die locker zwischen allem Unterschiede hören können, und nicht diese Schwätzer hier, die nur die Sprüche, nicht aber die Öhrchen haben - Was aber zu erwarten war.
So wird dieser Thread wieder in den üblichen Anfeindungen enden, inklusive der Kommentare, dass es immer wieder erschreckend ist, mit welchen Mitteln die vorgeblichen Vertreter "wissenschaftlicher Erkenntnisse" gegen Andersdenkende vorgehen, und dass es sich hier genau genommen um die Mittel handelt, mit denen Diktatoren ihren Machtbereich gegen andere Meinungen abzuschotten, dass Andersdenkende verleumdet und verspottet werden und dass es sich um ein wirklich unterirdisches "Niveau" handelt.
Dazu kommen dann noch die diversen PMs, in denen dem obigen inhaltlich zugestimmt wird, und ob derart intolerante Positionen in diesem Forum üblich seien, da es ja offenbar hier üblich ist Andersdenkende niederzuknüppeln.
Und das alles nur, weil James Randi vielleicht sogar Hintergrundwissen hat, dass beide Kabel in etwa das gleiche sind - Ach, an der Stelle wird's mir mit diesen Verschwörungstheorien hier echt zu doof.

Gruß Kobe

yes_we_cant schrieb:

gemkov stand auf jedem fall unter psychischem druck. sein produkt, seine finanzen, sein renommee, die fremden leute, die eigene frau,...

Moin,
wer die Hitze nicht vertraegt, soll nicht in die Kueche gehen...


Der Test wurde nach den Vorgaben des Probanden aufgebaut und es hat trotzdem nichts genutzt.
Das ist, als koenne ich mir im Voraus die Pruefungsaufgaben einer Klausur aussuchen.
Fuer mich hat der Test und sein Ergebnis die groesstmoegliche Validitaet fuer so ein "Privatvergnuegen".

yes_we_cant schrieb:

die meisten leute wissen, wie sehr wir im minutentakt anders wahrnemen, stimmung, konzentration,...

Aber Strippen auseinanderhalten, das koennen sie die "Goldohren". Hiermit widerlegst du dich selbst.

yes_we_cant schrieb:

ch behaupte, auch die anlage wechselt ihre performance im sekundentakt (der strom),

Was ein Glueck, das ich so einem Muell nicht habe. Es ist naemlich gar nicht so schwer, Geraete zu bauen, die _nicht_ im Sekundentakt ihre Eigenschaften aendern, nur weil sich die Netzspannung um 1V geaendert hat.
Wenn irgendein "High-End" Geraffel sowas nicht schafft, dann bleibe ich im Zweifelsfall bei Low-End, das arbeitet zuverlaessiger...

73
Peter

Moin, wer die Hitze nicht vertraegt, soll nicht in die Kueche gehen... Der Test wurde nach den Vorgaben des Probanden aufgebaut und es hat trotzdem nichts genutzt.

wenn das so ist, bleibt tatsächlich nur ein schluss:

gemkovkabel sind ....

zumindest die signalkabel

Aber Strippen auseinanderhalten, das koennen sie die "Goldohren". Hiermit widerlegst du dich selbst.

nein, aber die bandbreite sollte man intus haben




kobe:

So wird dieser Thread wieder in den üblichen Anfeindungen enden, inklusive der Kommentare, dass es immer wieder erschreckend ist, mit welchen Mitteln die vorgeblichen Vertreter "wissenschaftlicher Erkenntnisse" gegen Andersdenkende vorgehen, und dass es sich hier genau genommen um die Mittel handelt, mit denen Diktatoren ihren Machtbereich gegen andere Meinungen abzuschotten, dass Andersdenkende verleumdet und verspottet werden und dass es sich um ein wirklich unterirdisches "Niveau" handelt. Dazu kommen dann noch die diversen PMs, in denen dem obigen inhaltlich zugestimmt wird, und ob derart intolerante Positionen in diesem Forum üblich seien, da es ja offenbar hier üblich ist Andersdenkende niederzuknüppeln.

so sehe ich etwa dich und da du deinen schatten nicht siehst, projezierst du

ptfe:

Hallo rasiert, der Gemkow hätte genauso gut eine Münze werfen können, um zu dem erzielten Ergebnis zu kommen.Das war reine Raterei , weil da ein großes "Nichts" an Veränderung zum anderen Zustand ist.

wenn einer 20 mal wechseln muss, ist klar dass ers nicht weiss.

yes_we_cant schrieb:

vielleicht hat randi sogar hintergrundwissen, dass beide in etwa das gleiche sind. die bedingungen sind dermassen unrealistisch, dass die tatsächlich vorhandenen kandidaten abgewunken haben.

Ja, vielleicht hat James Randi exklusives Hintergrundwissen; vielleicht weiß er, daß es sich bei diesen Kabeln um die gleiche billige Kilometerware aus China handelt, die bloß mit anderer Ummantelung, anderem Label und anderem Geschwurbel an den Doofen gebracht werden soll. Wer weiß das schon, außer vielleicht James Randi selber?
Vielleicht weiß James Randi aber auch nur, daß klangliche Unterschiede zwischen Kabeln in aller Regel (wenn es sich nicht um Fehlkonstruktionen oder sehr ungünstige Bedingungen handelt) nach aller bisherigen Erkenntnis wohl kaum zu erwarten sind. Bis zum validen und reproduzierbaren Beweis des Gegenteils sehe ich keinen Grund, die bisherigen Erkenntnisse anzuzweifeln.

Woher weißt Du eigentlich, daß die "tatsächlich vorhandenen kanidaten abgewunken haben"? Und was sind "kanidaten"? Kommt das von lat. "canis" = "Hund" und "dato", "davi", "dare" = "geben"? Ist ein "kanidat" ein "Hundegeber"? Was soll das denn bloß sein? Ein Zoohändler? Na egal; sicherlich niemand, der Kabelklang hören könnte, aber vielleicht jemand, der unterschiedliche Hundeleinen am Klang unterscheiden könnte. Das wäre aber besser in einem Forum für Tierfreunde zu diskutieren (oder in einem Forum für SM-Fans ).

Oder meintest Du "Kandidaten"? Könntest Du dann Bitte eine entsprechende Quelle angeben, aus der hervorgeht, daß bisher auch nur ein einziger Kandidat tatsächlich vorhanden war und "abgewunken" hat (das Perfekt heißt übrigens korrekt: "abgewinkt")?

Zur Erläuterung: Deine Aussage ist, falls Du "Kandidaten" meinen solltest, nur sinnvoll, wenn es mindestens einen Menschen gab, der sich zunächst freiwillig zur Verfügung gestellt, dann aber abgelehnt hat.
Ein Kandidat (von lat. "candidatus" = "Bewerber", z.B. um ein Amt) ist nämlich jemand, der sich freiwillig und selbständig für etwas zur Verfügung stellt. Wenn dagegen jemandem etwas zwar angeboten wird, worauf dieser aber gar nicht eingeht, dann ist er kein Kandidat.

Also, welche Kandidaten gab es denn bisher?
Soweit ich das mitbekommen habe, hat Randi dieses Angebot gemacht, ohne daß es eine Resonanz gab.

Aber auch wenn es Kandidaten gegeben haben sollte, die einen Rückzieher gemacht hätten, wäre das schon sehr bezeichnend. Mich würden dann die Gründe interessieren; obwohl ich mir auch selber so einiges denken kann.
Aber unabhängig davon: Wer oder was hindert denn eigentlich irgendein Goldohr daran, sich einmal persönlich mit James Randi in Verbindung zu setzen und sich nach den genauen Bedingungen zu erkundigen? Könnte doch sein, daß es gar nicht so schwer wäre (für ein richtiges Goldohr sollte das ohnehin eher eine leichte Übung sein), und womöglich läßt sich Randi ja auch noch auf andere Kabel ein. Einfach mal etwas vorschlagen!
Mir wäre es jedenfalls eine Anfrage wert, wenn ich mir einbilden würde, Kabel prinzipiell am Klang unterscheiden zu können. Ich könnte soviel Geld durchaus ganz gut gebrauchen. Aber vermutlich haben Leute, die Unsummen für Kabel ausgeben, derart viel Schotter, daß es sich für sie gar nicht lohnen würde, für eine popelige Million morgens überhaupt nur einmal müde mit dem Arsch zu wackeln.

Und was Herrn Gemkow und seine Teilnahme mit eigenen Produkten am Blindtest betrifft, so war ich zwar nicht dabei, und ich habe auch noch nie eines seiner Produkte in der Hand gehabt, aber wenn ich das lese, kommt es mir so vor, als hätte z.B. der Chefkoch von Lacroix bei einem Blindtest zu genau seinen gewünschten und vorher festgelegten Bedingungen bei dem Versuch versagt, seine eigenen Produkte von ordinären Maggi-Suppen zu unterscheiden. Das wäre einerseits reichlich peinlich, andererseits aber auch reichlich aufschlußreich.

Meine Anlage wechselt übrigens ihre Performance nicht im Sekundentakt; wenn das so wäre, wäre sie schlicht und ergreifend Murks und Schrott. In diesem Falle würde ich sogar persönlich bei den deutschen Vertrieben vorbeifahren, den Verantwortlichen ihren Ramsch um die Löffel hauen und mein Geld zurückverlangen.

Schließlich noch drei Bemerkungen:

1.: @ GerhardNL - Vielen Dank für Deine sehr guten Beiträge! Leider zeigt die Erfahrung hier, daß gerade gewisse Mitglieder, die solche wohlüberlegten und sehr gut begründeten Stellungnahmen besonders ernst nehmen und gründlich durchdenken sollten, ausgerechnet dann auf Holzohr bzw. Holzauge schalten, wenn versucht wird, Denkanstöße zu vermitteln. Aber was sagte schon der olle Lichtenberg (immerhin u.a. auch Physiker und Mathematiker) über den Zusammenstoß eines Buches und eines Kopfes? Das ist leider immer noch aktuell.

2.: @ Kobe8: Völlig richtig, was Du über Anfeindungen usw. schreibst.

3.: @ Goldohren: Einige scheinen sich schwer zu tun mit der Einsicht, daß es hier nicht um eine Art Inquisition gegen Goldohren geht; daß niemand fordern würde, für Goldohren die Scheiterhaufen aufzuschichten und daß man ihnen jedes Recht läßt, sich alle möglichen Kabel und alles mögliche Zubehör zu allen möglichen Preisen zu kaufen, wenn sie es denn unbedingt wollen. Das ist allein ihre Sache, und dagegen ist ebenso wenig zu sagen wie gegen vergoldete Wasserhähne, wenn jemand sein Bad damit schmücken möchte und das nötige Geld ehrlich verdient hat. Das ginge niemanden etwas an.
Äußerst problematisch wäre es aber, wenn jemand ganz enthusiastisch verbreiten würde, daß vergoldete Wasserhähne das Badewasser drastisch verbessern würden, ja, daß man gar viel sauberer aus der Wanne käme, und wenn solche Behauptungen auch noch als naturwissenschaftliche Tatsachen ausgegeben würden.
Von mir aus kann jeder seine Eindrücke haben und sich irgendwie besser fühlen mit teuren Kabeln und anderem Krempel, aber diese Eindrücke und Gefühle sollten nicht in den Rang objektiver Wahrheiten erhoben werden, solange sie nicht auch reproduzierbar und verifizierbar sind.
Es gibt leider genügend unerfahrene und leichtgläubige Menschen, die sich durch bestimmte Jubelarien in Zeitschriften, Foren und von Herstellern/Vertrieben dazu verleiten lassen, viel Geld für etwas auszugeben, was für die korrekte Reproduktion von Musik genauso nötig ist wie vergoldete Wasserhähne zum Sauberwerden in der Badewanne.
Wenn es nur um klar als solche gekennzeichnete subjektive Eindrücke und Gefühle ginge, wäre das eine Sache. Wenn aber etwas als Tatsache behauptet wird, was sich nicht nachweisen läßt, dann kann es schon bedenklich werden. Wer solche Behauptungen in einem Forum zur Diskussion stellt, muß auch damit rechnen, daß es Widerspruch und Einwände von Anderen gibt, die selbstverständlich das Recht haben, mit naturwissenschaftlichen Tatsachen zu argumentieren. Aber das ist etwas ganz Anderes als eine Inquisition oder eine Unterdrückung Andersdenkender. Hätte die Inquisition sich nämlich bloß an belegbare Fakten gehalten, dann hätte es vielleicht gar keine Scheiterhaufen gegeben; vielmehr hätte es vielleicht gar nicht erst eine Inquisition gegeben, weil man eingesehen hätte, worin der Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaften besteht.

Aber jetzt habe ich doch eine Forderung: Fetch the soft cushion!

Gruß,
nanesuse

yes_we_cant schrieb:

Moin, wer die Hitze nicht vertraegt, soll nicht in die Kueche gehen... Der Test wurde nach den Vorgaben des Probanden aufgebaut und es hat trotzdem nichts genutzt. wenn das so ist, bleibt tatsächlich nur ein schluss: gemkovkabel sind .... zumindest die signalkabel

Glaube ich nicht. Ich denke die Kabel von Gemkov sind nicht schlechter als andere Kabel.

Aber auch nicht besser.

Grüße,

Uwe

Hallo,

Netzkabel von Lapp hatte ich auch mal, nach einigen Tagen hab ich sie wieder verkauft, sie sind m.M. nach auch den geringen Preis nicht wert.
Für mich hörten sich die orig. Netzkabel von CDP und Amp besser an, auch wenn die Lapp Kabel optisch mehr hermachten.
Ein günstiger Tipp von mir: Die Netzkabel die an den Brennenstuhlleisten dran sind mal an Amp und CDP ausprobieren !

sm.ts schrieb:

Ein günstiger Tipp von mir: Die Netzkabel die an den Brennenstuhlleisten dran sind mal an Amp und CDP ausprobieren ! ;)

Was soll dieser Unfug denn bringen? Die Original-Netzkabel reichen völlig aus...

Jürgen

jottklas schrieb:

sm.ts schrieb: Ein günstiger Tipp von mir: Die Netzkabel die an den Brennenstuhlleisten dran sind mal an Amp und CDP ausprobieren ! ;) Was soll dieser Unfug denn bringen? Die Original-Netzkabel reichen völlig aus...

Hatte mit Unfug nichts zu tun, für meine Ohren klang es einfach besser damit.

@nanesuse und alle, die die Wissenschaft gegen die Goldohren in Stellung bringen wollen

ich glaube, es gibt viel weniger leichtgläubige Leute als man selber denkt, insbesondere wenn es darum geht, viel Geld auszugeben. Es ist eher so, dass sich jeder natürlicherweise für ein bisschen schlauer hält, als er eigentlich ist – was man übrigens wissenschaftlich genau messen und hieb- und stichfest belegen kann. Man sollte daher bei vergleichenden Einschätzungen zu anderen Leuten bei seinen eigenen Fähigkeiten selbst immer ein ordentliches Stück abziehen, wenn man ein realistisches Bild von den eigenen Möglichkeiten im Verhältnis zu anderen gewinnen will. Kurzum: die anderen sind weniger blöd, als man so glaubt. Nicht wenige lesen die so oft verschrieenen Hifizeitungen um sich selbst im Gefühl zu bestärken, vieles von dem was da geschrieben wird besser zu wissen. Auch wenn die wenigsten so viele verschiedene Gerätschaften zu Ohren bekommen haben dürften , wie es für ein so weitgehendes Urteil eigentlich nötige wäre.

Es werden m. E. auch nicht von allen Goldohren Tatsachen behauptet, die sich nicht nachweisen lassen. Klangqualität ist subjektiv, wie jeder weiß, und nichts, was sich nach gegenwärtigem Stand der Wissenschaft so vollumfänglich erfassen und messen ließe, wie die Messtechnikfraktion glaubt. Man kennt sicher genügend Parameter, um gutes Hifi zu bauen. Aber wo genau die Grenzen verschiedener Ohren liegen ist offen. Es gelingt gegenwärtig noch keinem Verstärker der Welt, z.B. dafür zu sorgen, dass ein und dieselbe Stimme einer Person in verschiedenen akustischen Umgebungen so übertragen wird, dass das Ohr sie immer wieder erkennen kann. Eine Übung, die jedes gesunde Ohr mit Leichtigkeit vorführt, aber ein Riesenproblem z.B. für die Hörgeräteentwicklung. Du wirst die Stimme eines Dir vertrauten Menschen im Keller, in Deiner Goldbadewanne , in einer Kirche, in der Speisekammer, an der frischen Luft usw. und sogar trotz massenhaft störender Umgebungsgeräusche leicht identifizieren. Ein Partygespräch dicht vor Deinem Ohr kannst Du ausblenden und einer Unterhaltung am anderen Ende des Zimmers folgen, oder Dich sogar auf beide Klangereignisse, nah und fern, trotz ihrer akustisch verschiedenen Umgebung gleichzeitig konzentrieren.

Das schafft aber (noch) kein Mikrofon und Verstärkersystem der Welt, weil die physikalischen Parameter für die Analyse von Schallfeldern nicht genügend bekannt sind. Man weiß nicht, welche akustischen Informationen man dem Ohr für diese Identifikationsleistungen elektrisch präsentieren muss, und wie man sie aus dem Schallfeld herauspräparieren kann. Das alles erledigt unsere Wahrnehmung wie selbstverständlich. Aber weil es uns so selbstverständlich erscheint, darf man nicht einfach annehmen, wir wüssten über die elektroakustische Übertragung von Klängen physikalisch genügend Bescheid. Zu behaupten, dass man unter genau definierten Bedingungen , also mit dem Einhalten einiger Messwertmindestgrenzen, jeden noch so kleinen Unterschiede im Klangcharakter von den daran beteiligten Gerätschaften, auch Kabeln, kategorisch sicher ausschließen könnte ginge jedem Wissenschaftler zu weit. Und genau das ist, wenn ich es Recht verstehe, die Position der knallharten Holzohren. Reduktionismus nennt man diese Denkrichtung in der Wissenschaft, und sie gilt unter den meisten führenden Wissenschaftlern als völlig überholt.

Man sollte sich besser daran erinnern, dass gerade bei Kabeln eine Fülle von physikalischen Parametern und deren Kopplungen gemessen werden kann, die (noch) nicht mit irgendeinem wahrgenommenen Klangcharakter korrelieren. Daraus zu schließen, dass alle Kabel gleich klängen, weil alle diese messbaren Unterschiede akustisch keine Rolle spielten, bedeutet doch so zu tun, als wüsste man alles über die relevanten Einflüsse. Aber weder sind alle klangrelevanten physikalischen Parameter bekannt, noch deren genau relevante Größe, noch ihre verborgenen Verkopplungen, die das Ohr bei der Schallanalyse benutzt. Weshalb die Kabelklangdebatte eigentlich eher eine quantitative, statt eine qualitative Alles oder Nichts Diskussion sein müsste – wenn man denn die Unterschiede quantifizieren könnte. Man müsstse in aufwendigen Tests untersuchen, unter welchen genauen Bedingungen und ab wann keine Unterschiede mehr wahrgenommen werden, um zu ermitteln, wo die Grenzen verschiedenster Einflüsse liegen. Erst dann könnte man genügend genau charakterisieren, was guten Klang ausmacht. Dazu ist es (momentan noch) nicht mit der raschen Messung einiger Kenndaten getan, es müssen neue entdeckt werden. Und um den quantitativen Einfluß der schon bekannten genauer zu untersuchen müßten aufwendige statitistische Großtests her, die aber niemand macht, weil Kosten und Nutzen in keinem vernünftigen Verhältnis stehen. Die Holzohren aber scheinen trotz dieser Verhältnisse zu behaupten, sie könnten die Grenzen ab der alles gleich klingt genügend genau angeben, und zwar nicht nur für sich selbst,, sondern verbindlich für alle Menschen. Sie wuessten nämlich, das sich alle Kabel ab zwofuffzig der Meter elektroakustisch für die Ohren aller Menschen nicht unterschieden. Das scheint mir wegen der ziemlich großen Variabiltät der menschlichen Sinnesphysiologie und der Wahrnehmungspychophysik und angesichts unserer nur lückenhaften Kenntnisse über das Hören mit dem momentanen Stand der Wissenschaft nicht vereinbar.

Vor Einstein haben viele ausgeschlossen, dass Newton jemals reformiert werden müsste, und sie haben behauptet, man wisse genug über Physik, es gehe nur noch um unwichtige Details. Selbst heute behaupten manche Wissenschaftler wir stünden kurz vor der Großen Theorie für Alles. Die klügeren aber sind trotz vieler Erfolge viel bescheidener. Solange man über die räumliche Wahrnehmung der Welt (akustisch und visuell) ganz definitiv vieles noch nicht weiß, außer, dass dort viele unbekannte und noch unerklärte Phänomene warten, fände ich es besser, sich auch auf dem Hifisektor zurückzuhalten. Man sollte rein empirisch und äußerst kritisch vorgehen, aber offen bleiben für Neues statt voreilig Dinge definitiv auszuschließen. Und um auch kleinere Unterschiede überhaupt erfassen zu können, müsste man die Bedingungen der Experimente zwar genau, aber so locker wie möglich fassen. Ein guter Wissenschaftler muß an alles irgendmögliche denken, was für eine Idee spricht. Man trifft dann auf jede Menge Leute, die einem sofort erklären, weshalb sie falsch ist.

Die Wissenschaft ist glaube ich weder auf Seite der Holzohren, noch der Goldohren, und ihr Weltbild ist nicht so abgeschlossen unveränderlich, real und greifbar, wie viele glauben, sondern es ist offen und plastisch. Unser Wissen ist unsicher. Es ist umso lückenhafter, je genauer man sich die Phänomene anschaut. Es ist sehr wahrscheinlich, das die Wissenschaft wie in der Vergangenheit so manche vermeintlich abgesicherte Vorstellung in Frage stellen, modifizieren, oder sogar vollständig über den Haufen werfen wird. Das kann man nach einem technischen oder sogar wissenschaftlichen Studium allerdings leicht vergessen. Damit plädiere ich nicht dafür, esoterische Debatten über den Einfuß von Klangschälchen und Lacküberzügen zu führen. Ich wollte mich nur dagegen verwehren, die Wissenschaft als eindeutiges Argument gegen Kabelklang zu instrumentalisieren. Auf die Frage danach, ob ein Kabel den Klang beeinflusst, würde kein seriöser Wissenschaftler eindeutig mit ja oder nein antworten. Er würde wie bei den meisten Fragen antworten: das hängt davon ab, …



PS @ nanesuse: Von Silber weiß man übrigens, dass es antiseptische (Bakterientötende) Eigenschaften hat, es wurde früher oft als Desinfektionsmittel verwendet (sog. kolloidales Silber). Auch bei Gold wird eine solche Wirkung nicht ausgeschlossen, und in der Medizin sein Einfluß auf das Immunsystem noch untersucht. Könnte also durchaus sein, dass Leute mit goldenen Badewasserhähnen doch einen Tick sauberer aus ihrer Wanne steigen...

tldr

Ja nee, is' klar...

Ich will dir ja nicht dein erstaunlich naives Weltbild zerstören, aber wenn die Wissenschaft "noch nicht so weit ist" (was völliger Unfug ist in Bezug auf simple NF-Technik)
den "Kabelklang" erklären und messen zu können, wie bitte können solche Kabel dann produziert werden ?

Meinst du ernsthaft, da will jemand einen neuen Fahrradschlauch konstruieren und durch Zufall entdeckt er dabei ein neues Superduperhighend-Kabel...?

Kopfschüttelnden Gruß
Jürgen

bde2 schrieb:

tldr

too long, didn't read

1.) Reproduzierbar hörbarer Unterschied ohne zu wissen welches Kabel gerade angeschlossen ist.

2.) Nicht mehr reproduzierbar hörbarer Unterschied wenn man nicht weiß welches Kabel gerade angeschlossen ist.


Punkt 1 bisher nur in Ausnahmefällen aufgetreten und war dann immer problemlos technisch nachzuweisen.

Punkt 2 ist an der Tagesordnung und rein subjektiv. Somit nicht übertragbar und damit für andere völlig uninteressant und schon gar nicht diskutabel.



Eine Frage bliebe aber noch offen.
Sollte die Wissenschaft noch nicht so weit sein, wie kann dann etwas reproduzierbar mit immer gleichen Eigenschaften hergestellt werden?


Grüße,
Argon

Moin,
jaja, wenn man nicht mehr weiterweiss, kommt laengliches Geschwafel und Einstein darf auch nicht unerwaehnt bleiben.

Entgegen landlaeufiger Meinung hat die Elektrotechnik, so wie wir sie hier brauchen, herzlich wenig mit Quantenphysik zu tun.
Die Relativitaetstheorie ist auch nur fuer Leute wichtig, die z.B. Das GPS oder aehnliche Systeme betreiben/dafuer Endgeraete entwickeln, bzw. sich mit Kommunikation ueber (umlaufende) Satelliten befassen.

Nur und besonders bei so simplen Dingern wie NF- und ganz besonders Netzkabeln ist jede Esoterik ueberfluessig. Hier gibt es nichts Unentdecktes, man haette es schon vor Jahrzehnten gefunden, weil merkwuerdige Phaenomaene bei der Signaluebertragung untersucht werden muessen.
Und die hatte man bei sowas primitivem wie NF-Uebertragung schon vor 100 Jahren im Kasten.
Bei Netzleitungen ist es noch einfacher. Die muessen schlicht nur zuverlaessig funktionieren.

(Ich frage mich, wie die Messtechnik in den HF- oder Kernforschungslabors (DESY, CERN etc.) ueberhaupt funktionieren kann, wenn noch nichtmal die NF-Technik ausgeforscht sein soll, geschweige denn die Geheimnisse von Netzkabeln...)

73
Peter

Ich finde die Fragestellung sehr merkwürdig.
Fred Thema Netzkabel Lapp Ölflex
Wir dann gefolgt von diesem Post:

nakahei schrieb:

Ht schon mal jemand den unterschied gehört zwischen einem normalem Nezkabek oder einem HighEnd Netzkabel? Die Preis schwanken zwischen 50 nun 250 euro das Stück.? gruß :)

So ein Lapp Ölflex kostet ein paar Euro, das kann man ja einfach mal ausprobieren.
Ob Netzkabel egal welcher couleur was bringen soll doch jeder selbst entscheiden.
Vorweg: Ich habe konfektionierte Netzkabel und freue mich daran. Meine Unterschiede höre ich für mich allein.
Hunderte Meter normales Kabel vor meiner Steckdose und Klingelkabel nach dem Netztkabel im Gerät machen das Stück Kabel im Wohnzimmer wissenschaftlich irrelevant.
So what?? Glaubt irgedein Esotheriker hier wiklich, dass ein Messwert-Vertreter sagt: "Mensch, jetzt hast Du aber Recht?".
Immer wieder diese Ellen-langen Statements über die Erde als Scheibe, Einstein, usw. kann ich nicht nachvollziehen.
Wer immer was zu Kabelklang posten will, soll die SuFu nutzen und es anschließend lassen.
Das Thema ist eine mausetote künstlich beatmete Leiche.
Was ich gern hätte: Wenn schon jemand was im "Voodoo" postet, sollte es doch "austobbar" sein. Was soll man denn da noch mit messwerten kommen, ist doch schon als Voodoo deklariert?????
Das ist ja so, als wenn man als Nichraucher in die Raucherecke geht und da wild gegen das Rauchen wettert.
10 zu 1, dass wieder nix bei diesem Fred rauskommt.

Viele Grüße,
Christian

DesisfeiHiFi schrieb:

Was ich gern hätte: Wenn schon jemand was im "Voodoo" postet, sollte es doch "austobbar" sein.

Dann muss der Voodoo Bereich aber auch von der Suchfunktion (auch Google) abgeschottet werden oder deutlich als "wissenschaftlich nicht haltbar" gekennzeichnet werden.

Jemand der einfach über eine Sucheingabe auf Beiträge im Voodoo Bereich stößt bekommt noch nicht mal auf den ersten Blick mit das der Bereich Voodoo heißt und um was es in diesem Bereich im Speziellen geht weiß er erst recht nicht.


Grüße,
Argon

Gude!

Was mich dann mal interessieren würde, Stand der Technik bzw. Wissenschaft hin oder her:
Wie würde denn ein Nachweis aussehen, wenn es Unterschiede bzw. viele unbekannte und noch unerklärliche Phänomene gibt bzw. geben würde, also ein Nachweis in welcher Form würde denn akzeptiert, egal ob jetzt von Einstein (der übrigens für die Relativitätstheorie genau so viele Nobelpreise bekam wie ich), Newton oder wasweißich?

Gruß Kobe

Edith hat eine Form eingefügt.

Argon50 schrieb:

DesisfeiHiFi schrieb: Was ich gern hätte: Wenn schon jemand was im "Voodoo" postet, sollte es doch "austobbar" sein. Dann muss der Voodoo Bereich aber auch von der Suchfunktion (auch Google) abgeschottet werden oder deutlich als "wissenschaftlich nicht haltbar" gekennzeichnet werden. Jemand der einfach über eine Sucheingabe auf Beiträge im Voodoo Bereich stößt bekommt noch nicht mal auf den ersten Blick mit das der Bereich Voodoo heißt und um was es in diesem Bereich im Speziellen geht weiß er erst recht nicht. Grüße, Argon :prost

Klar, macht Sinn.

Viele Grüße,
Christian

Kobe8 schrieb:

Gude! Was mich dann mal interessieren würde, Stand der Technik bzw. Wissenschaft hin oder her: Wie würde denn ein Nachweis aussehen, wenn es Unterschiede bzw. viele unbekannte und noch unerklärte Phänomene gibt bzw. geben würde, also ein Nachweis in welcher würde denn akzeptiert, egal ob jetzt von Einstein (der übrigens für die Relativitätstheorie genau so viele Nobelpreise bekam wie ich), Newton oder wasweißich? Gruß Kobe

Sorry, ich verstehe die Frage nicht, kannst Du das noch einmal anders formulieren?

Viele Grüße,
Christian

kammerklang schrieb:

ich glaube, es gibt viel weniger leichtgläubige Leute als man selber denkt, insbesondere wenn es darum geht, viel Geld auszugeben.

Da ist meine Lebenserfahrung allerdings genau entgegengesetzt!

Warum, glaubst du, wird weltweit mit Voodoo-Zubehör, dessen Wirksamkeit - wenn überhaupt - mit den haarsträubendsten Begründungen erklärt wird, so viel Geld verdient?

Weil es von Volltrotteln nur so wimmelt!

Und selbst wenn diese mit der Realität konfrontiert werden, fangen sie nicht an, nachzudenken, sondern präsentieren mit scheinbar stolzgeschwellter Brust ihren ganzen Voodoomist auch noch in ihrem Profil...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

kammerklang schrieb: ich glaube, es gibt viel weniger leichtgläubige Leute als man selber denkt, insbesondere wenn es darum geht, viel Geld auszugeben. Da ist meine Lebenserfahrung allerdings genau entgegengesetzt! Warum, glaubst du, wird weltweit mit Voodoo-Zubehör, dessen Wirksamkeit - wenn überhaupt - mit den haarsträubendsten Begründungen erklärt wird, so viel Geld verdient? Weil es von Volltrotteln nur so wimmelt! Und selbst wenn diese mit der Realität konfrontiert werden, fangen sie nicht an, nachzudenken, sondern präsentieren mit scheinbar stolzgeschwellter Brust ihren ganzen Voodoomist auch noch in ihrem Profil... Gruß Jürgen

Alles eine Frage von Statussymbolen, da ist keiner frei davon. Audi-Motoren in Volvos, Philips-Geräte von Funai,... das Etikett macht es.
Während Du Dich über die Täuschung der Voodoo-Jünger lustig machst, wirst Du selbst getäuscht.
"Volltrottel" sind wir also alle

Viele Grüße,
Christian

Hey jottklas

ist aber auch schwierig, wenn man
mit der mit der Realität konfrontiert wird.

Wer gibt schon zu zig hunderte Euronen
aus dem Fenster geschmissen zu haben

Und wenn Du dann noch schreibst

(Weil es von Volltrotteln nur so wimmelt!)

Ich habe damit keine Probleme,aber andere bestimmt.

Gruß

Peter

Gude!

DesisfeiHiFi schrieb:

Sorry, ich verstehe die Frage nicht, kannst Du das noch einmal anders formulieren?

Wenn es Dinge gibt, die die Physik nicht erklären kann (und die gibt es ja), sagen wir mal auf dem Gebiet des Hifi: In welcher Form müsste man einen Nachweise erbringen, damit besagte Dinge überhaupt als real anerkannt werden?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! DesisfeiHiFi schrieb: Sorry, ich verstehe die Frage nicht, kannst Du das noch einmal anders formulieren? Wenn es Dinge gibt, die die Physik nicht erklären kann (und die gibt es ja), sagen wir mal auf dem Gebiet des Hifi: In welcher Form müsste man einen Nachweise erbringen, damit besagte Dinge überhaupt als real anerkannt werden? Gruß Kobe

Merci
Vielleicht stellt sich die Frage nicht und wir versuchen stattdessen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen?

Viele Grüße,
Christian

Gude!

Warum sollte sich die Frage nicht stellen? Sie ist doch der Knackpunkt für jede wissenschaftliche Grundlage - Es macht schließlich nur Sinn, Phänomene zu untersuchen, wenn man sicher ist, dass sie auch existieren. Wie sie dann erklärt werden, ist eine ganz andere Sache.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Warum sollte sich die Frage nicht stellen? Sie ist doch der Knackpunkt für jede wissenschaftliche Grundlage - Es macht schließlich nur Sinn, Phänomene zu untersuchen, wenn man sicher ist, dass sie auch existieren. Wie sie dann erklärt werden, ist eine ganz andere Sache. Gruß Kobe

Es passt aus meiner Sicht nicht zusammen,wenn man als Messwert-Vetreter in der Voodoo-Ecke die wissenschaftliche Grundlage als Argument anführt, wie bereits von mir zuvor gepostet.
Es führt zu nix.
Niemand aus der Voodoo-Kategorie wird jemals in den Grundlagen was posten, jedoch sind die Messwert-Vertreter stets in der Voodoo-Kategorie unterwegs.

Viele Grüße,
Christian

DesisfeiHiFi schrieb:

Niemand aus der Voodoo-Kategorie wird jemals in den Grundlagen was posten, jedoch sind die Messwert-Vertreter stets in der Voodoo-Kategorie unterwegs.

Das ist auch gut so, zumindest so lange diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind.


Zudem würde der Voodoo Bereich dann zu 95% (aktuell geschätzt 50-75%) aus Beiträgen von gewerblich Interessierten bestehen die dort ohne Kritik fürchten zu müssen ihre Wahren bewerben.

Das wäre noch nicht mal im Interesse der Goldohren.


Grüße,
Argon

Gude!

Warum den Messwerte? Wo hatte ich den was von Messwerten geschrieben? Wo ging es den in meinem Beitrag um Messwerte? Es ging um Phänomene bzw. deren Nachweis. Wenn man Messen könnte, dass bspw. ein achsotolles Netzkabel bspw. bei 50 Hz auch nur 0,1 dB mehr Pegel macht gäbe es die ganze Diskussion doch gar nicht.

Gruß Kobe

Argon50 schrieb:

DesisfeiHiFi schrieb: Niemand aus der Voodoo-Kategorie wird jemals in den Grundlagen was posten, jedoch sind die Messwert-Vertreter stets in der Voodoo-Kategorie unterwegs. Das ist auch gut so, zumindest so lange diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind.

Dem hatte ich ja schon zugestimmt.

Argon50 schrieb:

Zudem würde der Voodoo Bereich dann zu 95% (aktuell geschätzt 50-75%) aus Beiträgen von gewerblich Interessierten bestehen die dort ohne Kritik fürchten zu müssen ihre Wahren bewerben. Das wäre noch nicht mal im Interesse der Goldohren. Grüße, Argon :prost

Da stimme ich zu. Neigungen verdeckt finanziell (ud dann noch mit exorbitanten Margen) auszunutzen ist fragwürdig. Täuschung ist dann sogar kriminell.

Viele Grüße,
Christian

Kobe8 schrieb:

Gude! Warum den Messwerte? Wo hatte ich den was von Messwerten geschrieben? Wo ging es den in meinem Beitrag um Messwerte? Es ging um Phänomene bzw. deren Nachweis. Wenn man Messen könnte, dass bspw. ein achsotolles Netzkabel bspw. bei 50 Hz auch nur 0,1 dB mehr Pegel macht gäbe es die ganze Diskussion doch gar nicht. Gruß Kobe

Ok, werde den Term "Holzohr" in Zukunft verwenden

Viele Grüße,
Christian

Gude!

DesisfeiHiFi schrieb:

[Ok, werde den Term "Holzohr" in Zukunft verwenden

Du scheinst überhaupt nicht verstehen zu wollen, was ich überhaupt meine.

Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! DesisfeiHiFi schrieb: [Ok, werde den Term "Holzohr" in Zukunft verwenden Du scheinst überhaupt nicht verstehen zu wollen, was ich überhaupt meine. Kobe

Hab mir gerade Deine letzten Posts angeschaut, Du hast Recht. Ehrlich gesagt erschließt sich mir Dein Standpunkt nicht, sorry.

Viele Grüße,
Christian

hf500 schrieb:

. Entgegen landlaeufiger Meinung hat die Elektrotechnik, so wie wir sie hier brauchen, herzlich wenig mit Quantenphysik zu tun.

Eben. Seltsamerweise kommt man z.B. bei der Entwicklung von Operationsverstärkern (das sind die Dinger, die so gerne ausgetauscht werden, weil es da welche gibt, die besser klingen als andere) sehr gut ohne Quantenphysik aus. Und OpAmps werden auch nicht mit Trial and Error entwickelt, sondern mit Berechnungen und Simulationen. Und die gehen etwas über das Ohmsche Gesetz (das so manchem, der hier mit Einstein & Co. argumentiert, wohl auch nicht so besonders vertraut ist) hinaus. Auch Komponenten und Schaltungen für Satelliten- und Mobilfunktechnik werden so entwickelt, und da bewegen wir uns im Gigahertz-Bereich. Seltsamerweise funktionieren diese Berechnungen auf dem Boden der konventionellen Physik recht gut, und ihre Ergebnisse lassen sich ohne große Probleme verifizieren.

Nur wenns um Kabel und ihren "Klang" geht, die Signale bestenfalls bis einige -zig Kilohertz übertragen müssen, da ist dann aber die konventionelle Physik am Ende, und Galilei, Einstein usw. werden als BEispiel für die Überwindung derselben zitiert. Dabei wird geflissentlich übersehen, daß z.B. Galilei für die Untersuchung der Fallkurve -zig Experimente angestellt hat, in denen er Flugbahnen von Körpern untersucht hat. Und er mußte sich gegen diejenigen wehren, die ihm sagten, wir sehens doch, daß ein Körper erst waagerecht fliegt und dann senkrecht runterfällt... Mich würde mal interessieren, wo es reproduzierbare Versuchsergebnisse derjenigen gibt, die die konventionelle Physik und ihre Vorgehensweise so gerne in Frage stellen.

WinfriedB schrieb:

hf500 schrieb: . Entgegen landlaeufiger Meinung hat die Elektrotechnik, so wie wir sie hier brauchen, herzlich wenig mit Quantenphysik zu tun. Eben. Seltsamerweise kommt man z.B. bei der Entwicklung von Operationsverstärkern (das sind die Dinger, die so gerne ausgetauscht werden, weil es da welche gibt, die besser klingen als andere) sehr gut ohne Quantenphysik aus. Und OpAmps werden auch nicht mit Trial and Error entwickelt, sondern mit Berechnungen und Simulationen. Und die gehen etwas über das Ohmsche Gesetz (das so manchem, der hier mit Einstein & Co. argumentiert, wohl auch nicht so besonders vertraut ist) hinaus. Auch Komponenten und Schaltungen für Satelliten- und Mobilfunktechnik werden so entwickelt, und da bewegen wir uns im Gigahertz-Bereich. Seltsamerweise funktionieren diese Berechnungen auf dem Boden der konventionellen Physik recht gut, und ihre Ergebnisse lassen sich ohne große Probleme verifizieren. Nur wenns um Kabel und ihren "Klang" geht, die Signale bestenfalls bis einige -zig Kilohertz übertragen müssen, da ist dann aber die konventionelle Physik am Ende, und Galilei, Einstein usw. werden als BEispiel für die Überwindung derselben zitiert. Dabei wird geflissentlich übersehen, daß z.B. Galilei für die Untersuchung der Fallkurve -zig Experimente angestellt hat, in denen er Flugbahnen von Körpern untersucht hat. Und er mußte sich gegen diejenigen wehren, die ihm sagten, wir sehens doch, daß ein Körper erst waagerecht fliegt und dann senkrecht runterfällt... Mich würde mal interessieren, wo es reproduzierbare Versuchsergebnisse derjenigen gibt, die die konventionelle Physik und ihre Vorgehensweise so gerne in Frage stellen.

Schöner Beitrag
Ich denke aber, wenn jemand so fundierte Ergebniss zum Kabelklang erarbeitet hätte, würde das in den Grundlagen gepostet werden.
Wie gesagt, da hier schon Voodoo drauf steht sehe ich durchaus die Freiheit wild zu mutmaßen, oder nicht fundierte Erfahrungen mitzuteilen.
Aaaaaaaber......zum Kern Deines Posts: Dass sich jemand, der per trial and error seine sich glücklich machenden Kabel findet, mit Einstein auf eine Stufe stellt, ist schon starker Tobak.

Wer die Muße hat,kann sich ja mal diesen Fred anschauen
Ein Manifest für Voodoo !

Viele Grüße,
Christian

DesisfeiHiFi schrieb:

Ich denke aber, wenn jemand so fundierte Ergebniss zum Kabelklang erarbeitet hätte, würde das in den Grundlagen gepostet werden.

Hat doch Richi schon längst gemacht.

DesisfeiHiFi schrieb:

Wie gesagt, da hier schon Voodoo drauf steht sehe ich durchaus die Freiheit wild zu mutmaßen, oder nicht fundierte Erfahrungen mitzuteilen.

Du meinst also, dass zwar die Theorie, die hinter Kabeln steckt, längst hinreichend bekannt ist, aber wenn man Vodoo drüberschreibt, kann man mal ein bisschen spintisieren und irgendwelches realitätsfernes und nachgewiesenermassen falsches Zeugs zusammenfabulieren?
Natürlich kann man das, aber was hat das für einen Zweck?
Warum sollte man sich mit etwas beschäftigen, von dem klar ist, dass es unsinnig ist? Ich reibe mich doch auch nicht mit "Snake Oil" ein, wenn ich eine Erkältung habe. (Gibt's für Snake Oil eine gute deutsche Übersetzung?)

Gruß Walter

Skeptisch schrieb:

(Gibt's für Snake Oil eine gute deutsche Übersetzung?)

Homöopathiplacebo.

Skeptisch schrieb:

DesisfeiHiFi schrieb: Wie gesagt, da hier schon Voodoo drauf steht sehe ich durchaus die Freiheit wild zu mutmaßen, oder nicht fundierte Erfahrungen mitzuteilen. Du meinst also, dass zwar die Theorie, die hinter Kabeln steckt, längst hinreichend bekannt ist, aber wenn man Vodoo drüberschreibt, kann man mal ein bisschen spintisieren und irgendwelches realitätsfernes und nachgewiesenermassen falsches Zeugs zusammenfabulieren?

Genau das meine ich.
Jemand möchte seinen subjektiven Eindruck posten (das steht hier ja gottseidank jedem frei) und tut das auch noch brav in der Voodoo Kategorie.
Wo ist das Problem? Man kann ja auch stundenlang über eine Wandfarbe diskutieren, ohne dass wissenshaftlich bewiesen werden muss, ob rot nun erforschter als grün ist. Trotzdem haben alle Spaß daran.
Du hast Dir aus meinem Post die Fragmente rausgepickt, über die Du dich gern mokieren möchtest. Der Zusammenhang meines gesamten Posts ist aber anders:
Ich distanziere mich von den Einstein-Schwurblern und plädiere dafür dass jeder in der Voodoo Kategorie posten kann, was er am besten findet.

Skeptisch schrieb:

Natürlich kann man das, aber was hat das für einen Zweck? Warum sollte man sich mit etwas beschäftigen, von dem klar ist, dass es unsinnig ist? Ich reibe mich doch auch nicht mit "Snake Oil" ein, wenn ich eine Erkältung habe. (Gibt's für Snake Oil eine gute deutsche Übersetzung?)

Ganz einfach. Es macht Spaß. Somit hat ein Voodoo-Jünger Dir sogar was voraus, er freut sich, statt sich über Deine Dinge zu mokieren.
Warum baut sich jemand einen Spoiler an das Auto? Wieso stürzt sich jemand an einem Gummiseil von einem Kran?

Das Beweisen ist nicht das Thema, die Herausforderung ist, dass alle mit diesem Thema mal richtig umgehen.

Viele Grüße,
christian

Hallo!

Kobe8 schrieb:

Wenn es Dinge gibt, die die Physik nicht erklären kann (und die gibt es ja), sagen wir mal auf dem Gebiet des Hifi: In welcher Form müsste man einen Nachweise erbringen, damit besagte Dinge überhaupt als real anerkannt werden?

Durch Experimente, die mindestens den folgenden Anforderungen genügen:

GerhardNL schrieb:

Reproduzierbarkeit: Er muss den Versuchsaufbau, die Durchführung und die Ergebnisse des Experiments so genau dokumentieren, dass ein anderer Wissenschaftler, auch wenn er nicht dabei war, alleine mit Hilfe der Dokumentation das Experiment wiederholen kann. (Und dabei natürlich vorzugsweise das gleiche Ergebnis erhält. ) Statistik: Er muss das Experiment oft genug wiederholen, um eine signifikante Statistik zu erhalten. Generell gilt dabei. Je kleiner der nachzuweisende Effekt, desto mehr Wiederholungen sind nötig. Ausschluss von Störfaktoren: Alle Faktoren, die außer dem nachzuweisenden Effekt das Ergebnis beeinflussen könnten, müssen entweder durch den Versuchsaufbau ausgeschlossen, oder bei der Auswertung des Experiments berücksichtigt werden. Umgang mit menschlicher Wahrnemung: Aus der vorhergegangenen Aussage folgt: Sobald nicht nur Messungen, sondern auch subjektive menschliche Wahrnehmung einen wesentlichen Teil des Experiments beeinflussen könnten, sind einzig und allein Blindtests aussagekräftig. Überprüfung durch unabhängige Instanz: Zu guter Letzt muss das Experiment auch tatsächlich von anderen Wissenschaftlern reproduziert werden, und dabei muss natürlich das gleiche Ergebnis herauskommen.

MfG
Gerhard

hallo kammerklang

Es werden m. E. auch nicht von allen Goldohren Tatsachen behauptet, die sich nicht nachweisen lassen.

Korrekt, die grenze zwischen Voodoo und Sinnvollem ist fließend und wird recht subjektiv gezogen.
Umgekehrt hat kein Techniker jemals behauptet, es gäbe grundsätzlich keinerlei Klangunterschiede beim Austausch von Kabeln (Solche Sätze kommen von Forenteilnehmern, die aus welchen Gründen auch immer dem Technikerlager zugeordnet werden aber tatsächlich höchstens in der Lage sind, Wikipedia bruchstückhaft zu zitieren (und das oft auch noch falsch)).
Techniker wissen, dass Unterschiede auftreten können, wenn bestimmte Parameter extreme, praxisferne Werte annehmen.

Aber wo genau die Grenzen verschiedener Ohren liegen ist offen.

Vermutlich. In den Tests an welchen ich beteiligt war, ließ sich aber zumindest feststellen, dass das durchschnittlicher Holzohr nicht schlechter abschneidet als das durchschnittliche Goldohr. Wohl aber findet man bei den Goldohren ein deutlich stärker ausgeprägtes, wenn auch durch nichts belegbares, Selbstbewusstsein bezüglich der eigenen Hörfähigkeiten und dies kombiniert mit einem schwächer ausgeprägtem Interesse, Dingen objektiv auf den Grund zu gehen.

Es gelingt gegenwärtig noch keinem Verstärker der Welt, z.B. dafür zu sorgen, dass ein und dieselbe Stimme einer Person in verschiedenen akustischen Umgebungen so übertragen wird, dass das Ohr sie immer wieder erkennen kann.

Ist das wirklich eine Verstärkerfrage? Stark zu bezweifeln, den ein Verstärker reagiert überhaupt nicht auf die akustische Umgebung. Wohl aber die Lautsprecher und deren Positionierung.

Eine Übung, die jedes gesunde Ohr mit Leichtigkeit vorführt, aber ein Riesenproblem z.B. für die Hörgeräteentwicklung.

dito. Das ist ein Problem der eingebauten Lautsprecher und der Tatsache, dass es sich hier ohnehin um krankheits- alters- oder unfallbedingt beeinträchtigtes Hörvermögen handelt. Mit dem Verstärker hat das nichts zu tun.

Zu behaupten, dass man unter genau definierten Bedingungen , also mit dem Einhalten einiger Messwertmindestgrenzen, jeden noch so kleinen Unterschiede im Klangcharakter von den daran beteiligten Gerätschaften, auch Kabeln, kategorisch sicher ausschließen könnte ginge jedem Wissenschaftler zu weit. Und genau das ist, wenn ich es Recht verstehe, die Position der knallharten Holzohren. Reduktionismus nennt man diese Denkrichtung in der Wissenschaft, und sie gilt unter den meisten führenden Wissenschaftlern als völlig überholt.

Ok einverstanden. Ein Wissenschaftler würe, wie bereits beschrieben, anders vorgehen. Nämlich erst prüfen ob das Phänomen Kabelklang überhaupt zweifelsfrei existiert. Abseits von Fehlanpassungen oder Pegelproblemen durch exotische Leitungsparameter natürlich.

Man sollte sich besser daran erinnern, dass gerade bei Kabeln eine Fülle von physikalischen Parametern und deren Kopplungen gemessen werden kann, die (noch) nicht mit irgendeinem wahrgenommenen Klangcharakter korrelieren.

Korrekter muss man schreiben: Es existiert eine Fülle von physikalischen Parametern die man messtechnisch beurteilen kann, während es bisher nicht gelungen ist, in einem objektiven Hörtest verschiedenen Kabeln verschiedene Klangparameter zuzuordnen.

Daraus zu schließen, dass alle Kabel gleich klängen, weil alle diese messbaren Unterschiede akustisch keine Rolle spielten, bedeutet doch so zu tun, als wüsste man alles über die relevanten Einflüsse. Aber weder sind alle klangrelevanten physikalischen Parameter bekannt, noch deren genau relevante Größe, noch ihre verborgenen Verkopplungen, die das Ohr bei der Schallanalyse benutzt.

Es ist viel einfacher: man muss überhaupt nichts über technische Parameter wissen.
Es reicht schon, wenn irgendjemand irgendwann in einem halbwegs ordentlich durchgeführten Blindtest statistisch signifikante Unterschiede zwíschen Netzkabeln hört.
Nach hunderten Versuchen über Jahre hinweg in allen mir bekannten Foren im In- und Ausland wurde diese Person nicht gefunden. Nicht ein einziger!

Daher ist dein Ansatz falsch: Welchen Sinn macht es denn, darüber zu spekulieren ob die Messtechnik in der Lage sei, alle Klangrelevanten Parameter zu erfassen, so lange niemand je zweifelsfrei einen Unterschied gehört hat?

Alle Blindtests bisher führten zu dem Ergebnis, dass Theorie und Praxis eben doch perfekt zueinander passen. Das ist der status quo.

Weshalb die Kabelklangdebatte eigentlich eher eine quantitative, statt eine qualitative Alles oder Nichts Diskussion sein müsste – wenn man denn die Unterschiede quantifizieren könnte. Man müsstse in aufwendigen Tests untersuchen, unter welchen genauen Bedingungen und ab wann keine Unterschiede mehr wahrgenommen werden, um zu ermitteln, wo die Grenzen verschiedenster Einflüsse liegen.

Das wäre ein Interessanter Ansatz, wenn in einer Menge X von Blindtests Unterschiede gefunden worden wären, in einer Menge Y jedoch keine. So lange gilt X=0, brauchen wir uns darüber aber noch keine Gedanken zu machen.

Die Holzohren aber scheinen trotz dieser Verhältnisse zu behaupten, sie könnten die Grenzen ab der alles gleich klingt genügend genau angeben, und zwar nicht nur für sich selbst,, sondern verbindlich für alle Menschen. Sie wuessten nämlich, das sich alle Kabel ab zwofuffzig der Meter elektroakustisch für die Ohren aller Menschen nicht unterschieden. Das scheint mir wegen der ziemlich großen Variabiltät der menschlichen Sinnesphysiologie und der Wahrnehmungspychophysik und angesichts unserer nur lückenhaften Kenntnisse über das Hören mit dem momentanen Stand der Wissenschaft nicht vereinbar.

Ich mag die Art und Weise, wie manche Holzohren hier die Keulen schwingen auch nicht. Fakt ist aber, das ihre Behauptungen bisher experimentell nicht widerlegt werden konnten.

Die Wissenschaft ist glaube ich weder auf Seite der Holzohren, noch der Goldohren, und ihr Weltbild ist nicht so abgeschlossen unveränderlich, real und greifbar, wie viele glauben, sondern es ist offen und plastisch.

Zumindest ist aber der Wunsch nach wissenschaftlicher Vorgehensweise bei Holzohren ausgeprägter

Auf die Frage danach, ob ein Kabel den Klang beeinflusst, würde kein seriöser Wissenschaftler eindeutig mit ja oder nein antworten. Er würde wie bei den meisten Fragen antworten: das hängt davon ab, …

Richtig. Und das wurde in den Foren schon x-mal so getan, was du aus welchen Gründen auch immer ignorierst.

bei allen erfolgten Tests wurde vorab diskutiert, dass Pegelgleichheit zu herrschen hat, dass man "Kästchenkabel" wegen nicht definierter Eigenschaften vermeidet, dass Cinchkabel nicht ungeschirmt sein sollen, weil Einstrahlungen sich auswirken könnten, dass extreme Kapazitätswerte an manchen Ausgangsstufen Schwingneigung hervorrufen können oder im Extremfall einen Höhenabfall etc.

Alles längst kalter Kaffee!

Grüße,

Uwe

@ kammerklang:

Wenn ich es recht sehe, behauptet hier wirklich niemand, daß irgendeine beliebige wissenschaftliche Disziplin bereits am Ende aller möglichen Erkenntnis angelangt und damit abgeschlossen sei. Ich glaube, jeder hier könnte Dir aus dem Stand genügend Beispiele für offene Fragen und ungelöste Probleme aus Physik, Chemie, Biologie, Medizin, den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften, der Ökonomie (derzeit sicherlich besonders aktuell und zuweilen auch ein Tummelplatz für Voodoo ) u.a. nennen; insbesondere, wenn es um bestimmte Grundfragen geht. Das Nobelpreis-Kommitee und die Initiatoren, Leiter und Mitarbeiter unzähliger Projekte auf der ganzen Welt dürften es ganz ähnlich sehen. Daß es auch unter Akademikern bis hin zu Professoren extrem vernagelte und arrogante Exemplare gibt, die das Ende ihrer individuellen Weisheit mit dem Ende aller möglichen Erkenntnis gleichsetzen, war leider schon immer so, aber diese Art Mensch ist wirklich nicht repräsentativ für das System Wissenschaft.

Wissenschaft als System (auch im Sinne Luhmanns) ist ein vielfältiges, offenes und unabgeschlossenes Projekt; vielleicht ist sie für uns Menschen sogar in einem bestimmten Sinne unabschließbar - wer weiß? Ich maße mir in dieser Hinsicht genauso wenig ein apodiktisches Urteil an wie andere hier, und gerade von der Holzohr-Seite wird das auch stets ohne Probleme und argumentative Verrenkungen zugegeben.

Es gibt aber gewisse Kriterien, an die man sich zu halten hat, wenn man begründete Aussagen treffen will, die den Rang von Tatsachen beanspruchen sollen. Diesen Punkt hat doch z.B. GerhardNL in aller wünschenswerten Klarheit und Deutlichkeit herausgestellt. Es handelt sich dabei um Standards, die zumindest im Abendland schon seit den ollen Griechen in der einen oder anderen Weise diskutiert wurden - selbst schon bei einigen Vorsokratikern, erst recht aber bei Aristoteles (z.B. in seiner Physik, die zwar heutigen Ansprüchen und Erkenntnissen nicht mehr ohne weiteres gerecht wird, aber doch einige prinzipielle Erwägungen enthält, die bis heute gültig sind, oder in den Büchern des sog. Organon). Selbst im finstersten Mittelalter wurden diese Kriterien von einigen mutigen und aufgeschlossenen Scholastikern, auch und gerade gegen einen starren kirchlichen Dogmatismus, geltend gemacht.

Man kann zwar legitimerweise, besonders wenn es um gewisse Grundfragen geht, erkenntnistheoretische oder andere Zweifel an der Reichweite und auch an den individuellen Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit hegen; man kann und muß sogar in mancherlei Hinsicht wissenschaftliche Standards auch auf den Prüfstand stellen, aber ihre grundsätzliche Richtigkeit hat sich nun schon wirklich lange genug bewährt. Etwas besseres ist auch noch niemandem eingefallen. Sollte jemand etwas besseres haben: Nur her damit!
Bei allen Zweifeln darf man aber auch nicht übersehen, welche tatsächlichen Erfolge die Wissenschaft vorzuweisen hat und welche Dinge wirklich als geklärt betrachtet werden dürfen.

Und damit wären wir beim Thema "Voodoo": Niemand hier hätte doch die geringsten Probleme mit Kabelklang, Netzleisten, Tuning etc., wenn die durch solche Maßnahmen angeblich bewirkten Phänomene auch tatsächlich nachweisbar, d.h. reproduzierbar wären.
Hier sind sogar viele prinzipiell sehr leichtgläubige Holzohren unterwegs; sie würden nämlich bestimmte Dinge sehr gerne und sehr leicht glauben, wenn diese sich denn bloß beweisen ließen. Ob und wie sie sich erklären ließen, das wäre eine ganz andere Frage (ich habe keine Zweifel daran, daß Leben existiert und daß es Evolution gibt, obwohl ich keine Antwort auf die Grundfrage der Entstehung des Lebens überhaupt habe und die Mechanismen der Evolution auch noch nicht bis in alle Einzelheiten klar sind).

Dummerweise lassen verifizierbare und reproduzierbare Ergebnisse aber bis heute auf sich warten. Es gilt nun leider folgendes:
Jedermann darf gerne alle beliebigen Behauptungen und Theorien aufstellen, aber er muß sich um Beweise bemühen. Beweise wiederum müssen bestimmten Kriterien und Standards genügen. Ist das nicht der Fall, dann gilt die Theorie als falsch (oder im besten Falle, aber auch keineswegs in jedem, als unvollständig).

Wenn also einige Leute behaupten, sie könnten unter bestimmten Bedingungen normale Kabel (keine Fehlkonstruktionen) eindeutig durch bloßes Hören unterscheiden und das Gehörte korrekt zuordnen, aber unter exakt den Bedingungen, die sie selbst verlangt und für hinreichend geeignet befunden haben, nur Resultate erzielen, die man genausogut durch Raten oder Münzenwerfen erwarten könnte - was folgt dann daraus für die Behauptung?

Weinkenner, die behaupten würden, sie könnten einen "Petrus" blind von einem ordinären "Domaine de Merde" für 5 € im 20l-Tetrapack unterscheiden, müßten das auch beweisen können. Ansonsten ....

Und was die antibakterielle Wirkung von Silber und möglicherweise Gold betrifft: OK, aber ich habe von vergoldeten Wasserhähnen gesprochen.
Dabei handelt es sich in aller Regel um eine äußere harte Vergoldung, d.h., das Wasser dürfte gar nicht erst mit dem Gold in Berührung kommen. Aber selbst wenn wir massiv goldene Hähne nehmen würden: wieviel Gold würde wohl in schnell durch den Hahn fließendem Wasser tatsächlich gelöst werden? Würde das Badewasser tatsächlich soviel Gold enthalten, daß das einen nennenswerten und nachweisbaren Einfluß auf die Sauberkeit eines badenden Menschen haben dürfte? Würde man nachweislich sauberer aus der Wanne klettern, wenn man ein Kilo Goldstaub im Wasser verrühren würde? (Dagobert Duck und seine Sicht lassen wir jetzt mal außen vor).
Ist das Handgelenk von Menschen, die goldene Uhrenarmbänder oder Ketten tragen, bei ansonsten gleicher Hygiene merklich sauberer als das von Stahl-, Kunststoff- oder Lederbandträgern? Ich weiß es nicht, aber vielleicht weißt Du ja etwas darüber

So, wieder soviel geschrieben; Schluß für jetzt.

Euch allen ein schönes Wochenende!


Gruß,
nanesuse

@ nanesuse
... aber Musik hörst Du auch schon mal, oder?

... aber Musik hörst Du auch schon mal, oder?

Aber sicher doch! Musik höre ich - Kabel nicht.

Gruß,
nanesuse

Hallo kobe, GerhardNL, nanesuse, UweM und alle anderen.

Ich würde gerne zu manchen vorgebrachten Einwänden und Fragen ein paar Dinge schreiben, von denen ich glaube, dass sie wichtig sind, aber nicht genügend genau berücksichtigt oder sogar übersehen worden sind. Man kann zu schnell zu falschen Schlussfolgerungen kommen, wenn man vergißt, wie sehr der Teufel oft im Detail steckt. Und das tut er meiner Überzeugung nach (nicht nur) beim Thema Kabelklang. Ich habe deshalb, versucht über kobes sehr berechtigte Frage nachzudenken, wie ein wissenschaftlich überzeugender Nachweis für oder gegen Kabelklang überhaupt aussehen müßte. Meine Überlegungen laufen darauf hinaus abzuschätzen, wie genau in diesem Fall die von GerhardNL gelisteten Kriterien für Wissenschaftlichkeit überhaupt angewendet werden können und welcher Umfang an Testdurchläufen dazu erforderlich wäre. Denn die Kriterien beeinhalten ja keine absoluten Angaben darüber, wann genau ein hinreichendes Maß für die Erfüllung dieser Bedingungen erreicht ist.

Einige, die die ihrer Meinung nach fehlgeschlagenen Nachweise für Kabelklang als Beweis dagegen interpretieren, übersehen meiner Meinung nach eine sehr wichtige Anmerkung von GerhardNL. Er hat nämlich auch darauf hingewiesen, dass bisher kein einziger der angeführten Tests diesen Kriterien genüge. Ich teile diese Meinung und daraus folgt eben auch, dass man diese vergeblichen Versuche nicht als klare Beweise gegen Kabelklang anführen kann. Die Frage ist weiter offen. Mein Vorschlag zu kobes wichtiger Frage wird deshalb versuchen, den nötigen Umfang einer Untersuchung abzuschätzen und genauer zu begründen, also konkrete Zahlen zu nennen, die wir dann diskutieren können. Sobald ich die Zeit finde melde ich mich.


Viele Grüße

Die Frage ist weiter offen.

Solange niemand mit dem schlagenden Beweis FÜR die Existenz eines ominösen Kabelklanges daher kommt, ist da gar nix offen!!! Daran ändern auch Dein andauerndes Geschwafel nichts.

kammerklang schrieb:

... Ich teile diese Meinung und daraus folgt eben auch, dass man diese vergeblichen Versuche nicht als klare Beweise gegen Kabelklang anführen kann.

Man kann die nicht-Existenz von Kabelklang (oder etwas anderem) nicht beweisen.

Es wurde hier geschrieben, dass noch niemand reproduzierbar und vor Zeugen die Existenz des Klanges von technisch unverdächtigen Kabeln nachweisen konnte.
Das ist ein starkes Indiz gegen diese Existenz. Kein Beweis.

Gruß Walter